Dunkle Materie

@deepfield
Schau bspw. mal hier...
http://www.astronomy.com/news/2019/03/ghostly-galaxy-without-dark-matter-confirmed
(es gibt also sogar ein Update)

Danke dir.
@Noumenon

Bin da grad mal über einen Beitrag gestolpert. Geht da um Experimente zum detektieren von DM.
Ich wusste gar nicht um solche Experimente. Sind das denn schon gute Ansätze an sich?

DAMA gegen den Rest der Welt

skagerak schrieb:Sind das denn schon gute Ansätze an sich?

Gute Frage. Das ist auf jeden Fall kein guter Ansatz:

Sie ist auch nicht gerade angetan davon, dass die DAMA-Kollaboration nicht mit den Rohdaten ihres Experiments herausrückt. Stattdessen präsentieren Rita Bernabei und ihre Kollegen immer wieder die Ergebnisse ihrer Analysen mit der jährlichen Modulation. Aber welche Daten genau sie analysiert haben und vor allem wie, weiß niemand außer ihnen selbst.

Und man könnte angesichts der Tatsache, dass etwas pointiert formuliert ca.96% der Validität des Standardmodells auf "Korrekturthermen" (DM+DE) beruht auch wieder mal auf einen open-letter des 2013 verstorbenen "Spinners" Halton Arp verweisen:

http://cosmology.info/open-letter/index.html (Archiv-Version vom 06.09.2019)

Noumenon schrieb am 01.04.2019:Schau bspw. mal hier...
http://www.astronomy.com/news/2019/03/ghostly-galaxy-without-dark-matter-confirmed

Ergänzend zum vorigen Posting findet sich auch hier ein "wissenschaftliches" Bonmont:

We want to find more evidence that will help us understand how the properties of these galaxies work with our current theories. Our hope is that this will take us one step further in understanding one of the biggest mysteries in our universe — the nature of dark matter.

Wenn man also noch weitere Galaxien quasi "ohne DM" findet, dann säht das nicht Zweifel an den Grundlagen der Hypothese, sondern hilft dabei die "Natur der DM" innerhalb des Standardmodells zu ergründen. Na ja ... ;)

cortano schrieb:Sie ist auch nicht gerade angetan davon, dass die DAMA-Kollaboration nicht mit den Rohdaten ihres Experiments herausrückt. Stattdessen präsentieren Rita Bernabei und ihre Kollegen immer wieder die Ergebnisse ihrer Analysen mit der jährlichen Modulation. Aber welche Daten genau sie analysiert haben und vor allem wie, weiß niemand außer ihnen selbst.

Da war ich auch ein wenig verdutzt.

skagerak schrieb:Da war ich auch ein wenig verdutzt

Neben der in dem von dir verlinkten Beitrag ausstehenden Bestätigung der DAMA-Ergebnisse, bzw. -Interpretation, ist das wahrscheinlich auch ein Grund, warum diese wenig Resonanz/Anerkennung finden.

cortano schrieb:Neben der in dem von dir verlinkten Beitrag ausstehenden Bestätigung der DAMA-Ergebnisse, bzw. -Interpretation, ist das wahrscheinlich auch ein Grund, warum diese wenig Resonanz/Anerkennung finden.

Davon kann man wohl ausgehen und überrascht auch nicht.

Ich frage mich, warum die denn nicht selbst noch mal eine unabhängige Gruppe mit dem selben Experiment bilden, um dann ihr eigenes Experiment zu überprüfen.

hmm naja wie sicher ist das denn das diese Galaxien keine DM besitzen? Es wird ja nun immer wieder, fast schon gebetsmühlenartig, postuliert dass dunkle Materie essentiell für die Entstehung von Galaxien ist, also dass die normale Materie halt in die "Gravitationströge" der DM fällt und sich somit formt.
Und jetzt findet man auf einmal welche die anscheinend doch ohne DM existieren.

Gut, also dass man sich seit den 60er Jahren irrt und gar keine DM existiert schließe ich jetzt mal aus...denn das wäre n ziemlicher wissenschaftlicher GAU. Aber eine Erklärung wie es trotzdem ohne geht, also wie sich Galaxien ohne bilden konnten, steht nun noch aus.

knopper schrieb:Gut, also dass man sich seit den 60er Jahren irrt und gar keine DM existiert schließe ich jetzt mal aus...denn das wäre n ziemlicher wissenschaftlicher GAU. Aber eine Erklärung wie es trotzdem ohne geht, also wie sich Galaxien ohne bilden konnten, steht nun noch aus.

Das stimmt so nicht. Es gibt durchaus Ansätze, welche die astronomischen Beobachtungen anstatt durch die Einführung einer zusätzlichen Materieform etwa durch eine Modifikation des Gravitationsgesetzes versuchen erklärbar zu machen. Siehe MOND-Hypothese. Jedoch birgt auch dieses Modell einige Schwierigkeiten in sich.

Auch die TeVeS und STVG sind Modelle, die (versuchen) ohne Dunkle Materie auszukommen.

matti15 schrieb am 03.12.2007:Aber man hat bis jetzt nichtmal theoretische Modelle dazu gehört normalerweise stürzen sich doch alle auf neue Theorien und rechnen bis zum geht nicht mehr^^

Es gibt sehr wohl ein Theoretisches Model dazu (Gravitationsdipole), dieses würde (wenn es denn stimmt) völlig ohne Dunkle Materie auskommen. Leider sind in CERN die Messungen noch zu ungenau. Derzeit ergibt sich beim Antiwasserstoff die Bestimmung der Massen nur auf bestimmen. Sollte bei weiteren Messungen herauskommen:

Dann wäre folgende Theorie sehr nah dran: Gravitationstheorie

@Mafiatom

Deine "sehr nah dran" Theo hatten wir doch kürzlich schon mal in einem anderen Thread. Dort hatte ich dich gefragt, wie das Verhältnis von schwerer zu träger Masse einen negativen Wert annehmen kann. Auf eine Antwort warte ich bis heute...

Hier gibst du nun eine verfälschte Formel wieder, die nur auf den ersten Blick eine gewisse Ähnlichkeit zu der im Link aufweist. Daher hier noch mal das Original:



Zwischen -65 und +100 ist ein Bruch, kein Komma! Der Bruch stellt das Verhältnis von träger zu schwerer Masse bei Antimaterie dar, was am kleinen Strich über dem m zu erkennen ist. Der gängigen Theo nach (Äquivalenzprinzip) soll dieses Verhältnis 1 betragen, oder anders gesagt, der Betrag der schweren Masse entspricht dem Betrag der trägen Masse.

Also nochmal, woher stammen diese Werte, und wie sollte ein negativer Wert bei diesem Verhältnis möglich sein, selbst wenn das Äquivalenzprinzip falsch wäre?

.... und es kommt sogar noch krasser:



Der Autor dieser "ganz nah dran" Theo hat offensichtlich nicht einmal Newtons Gravitationstheorie verstanden. Nach mehrmaligem Lesen komme ich zu dem Schluss, dass hier die Bedeutung von m₁ und m₂ gänzlich missverstanden wurde.

Damit sind nämlich nicht träge und schwere Masse gemeint, sondern in der Tat zwei unterschiedliche Massen, die sich mit der Kraft F gegenseitig anziehen.

Peter0167 schrieb:Hier gibst du nun eine verfälschte Formel wieder
...

am besten die Primärquelle bemühen ;)

https://www.nature.com/articles/ncomms2787/figures/5

Peter0167 schrieb:Nach mehrmaligem Lesen komme ich zu dem Schluss, dass hier die Bedeutung von m1 und m2 gänzlich missverstanden wurde.

Jou, aber leider von dir...

In der Gravitationsformel sind mit m1,2 klarerweise beide als schwere Masse gemeint und das steht auch genau so da ?!

cortano schrieb:Jou, aber leider von dir...

Naja, Newton habe ich schon verstanden, ich habe jedoch die Erklärung von m1 und m2 im Link fehlgedeutet, da ich mit dem Lesen zu früh abgebrochen habe. Hätte ich den Textausschnitt so gewählt ...



... wäre träfe mein Einwand zu, ... aber der entscheidende Satz kam ja dann noch, also nehme ich meine diesbezügliche Kritik zurück.

Den Nature-Artikel schaue ich mir noch genauer an, beim groben Überfliegen sieht es so aus, dass man die Daten aus Simulationen mit tatsächlich gemessenen Daten gemixt hat, und durch Festlegung einer 5% Signifikanzgrenze dann auf diese Werte gekommen ist.

Es steht aber auch geschrieben, dass man mit verbesserten Experimenten die Grenze auf +/-1 drücken will, und dann wird auch der Antigravitationskram vom Tisch sein.

Peter0167 schrieb:Also nochmal, woher stammen diese Werte, und wie sollte ein negativer Wert bei diesem Verhältnis möglich sein, selbst wenn das Äquivalenzprinzip falsch wäre?

Diese Werte stammen von CERN bei der Vermessung dieses Verhältnisses der Antimaterie. Diese erste Vermessung ergab etwas zwischen -65 bis +110. Sollten also weitere Messungen ergeben, dass es etwas zwischen - 65 und -0.1 ist, dann ist obiges sehr interessant.

Also warten wir mal weitere Messergebnisse ab.

Peter0167 schrieb:Hätte ich den Textausschnitt so gewählt ...

könnte man dir manipulativ, sinnentstellendes Zitieren ankreiden :D

*scnr ;)

Peter0167 schrieb:verfälschte Formel wieder,

Spielereien mit dem Formeleditor führten nicht zum Erfolg. Du hast es richtig wiedergegeben im Original.

cortano schrieb:könnte man dir manipulativ, sinnentstellendes Zitieren ankreiden :D

Nur wenn eine Absicht meinerseits dahinter stehen würde, ich hatte aber tatsächlich zu früh abgebrochen, und den anschließenden Screenshot etwas größer gestaltet. Beim fortlaufenden Lesen entsteht jedenfalls der Eindruck, dass mit m1 die schwere-, und mit m2 die träge Masse gemeint sei, ... was ja nunmal definitiv falsch ist.

Mafiatom schrieb:Diese erste Vermessung ergab etwas zwischen -65 bis +110

Inzwischen habe ich herausgefunden, dass die erste Messung ohne systematische Fehler <75 ergab (in den <110 sind systematische Fehler berücksichtigt).

Die -65 beruhen auf einer anderen (bzw. ähnlichen) Messung. Hier das Zitat durch den Google-Übersetzer gejagt:

Eine ähnliche Suche setzt einer negativen Gravitationsmasse, dh der Antigravitation, etwas engere Grenzen.

Es handelt sich also nicht um die Grenzwerte von nur einer Messung, der negative Wert von -65 wurde bei einem anderen (ähnlichen) Experiment ermittelt, und steht damit für sich allein. (m.M.n.)

PS: und das Minus steht hier nur als Ausdruck dafür, dass eine Antigravitation gemeint ist. Das Verhältnis zweier Massen ergibt immer einen von Null verschiedenen positiven Wert.