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Eine karthagische Münze und ihre Bedeutung

100 Beiträge, Schlüsselwörter: Bedeutung, Münze
Aineas
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Eine karthagische Münze und ihre Bedeutung

30.05.2008 um 23:25
gw44765,1212182721,karthagische muenze
Kürzlich habe ich bei einer Internetrecherche zufällig eine Münze gefunden, die vielleicht einen Beweis für die Vermutung erbringen kann, dass antike Kulturen, vor allem die Phöniker, Karthager und hellenistischen Griechen, bereits Kenntnisse über den Doppelkontinent im Westen besaßen. Bisweilen stützt sich diese Vermutung oder um es gezielter auszudrücken, diese Theorie auf Erwähnungen einer riesigen Insel im Westen (z.B. von Aristoteles); dem Fund karthagischer Goldmünzen auf den Azoren im 18Jh.; die zeitweise Nutzung von "old copper" in Amerika, die auf den Kontakt mit einer europäischen Kultur der Bronzezeit verweist; den günstigen Windbedingungen für eine Fahrt in die Karibik und nach Mittelamerika von der Straße von Gibraltar aus; die erforderliche nautische Kenntnis antiker Kulturen, worunter auch astronomisches Wissen zählt; die frühe amerikanische Darstellung von Menschen, die nicht auf das Bild des typischen Ureinwohners passen sowie das Praktizieren von Gebräuchen europäischer Herkunft in vorkolumbianischer Zeit durch amerikanische Völker. Ich bin mir unschlüssig wie die Münze eingeschätzt werden sollte, da die Abbildung am unteren Rand nicht nur eine beabsichtigt gezeichnete Karte, sondern andererseits auch eine durch Zufall bestimmte Anhäufung von kleinen Metalltröpchen sein kann, die nichts zu bedeuten haben. Da die Schriften der karthagischen Bibliotheken dank ihrer Zerstörung durch die Römer leider nicht mehr erhalten sind, würde die Münze möglicherweise deren Inhalt ein wenig genauer definieren, obwohl diese Definition nur auf Annahmen beruhen würde.
Nach dieser langen Einleitung folgt nun das Bild, welches mein Aufsehen erregte:


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Aineas
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Eine karthagische Münze und ihre Bedeutung

30.05.2008 um 23:27
gw44765,1212182863,karthagische muenzseite
Aufgrund der Tatsache, dass auf dem ersten Bild recht wenig von der eigentlichen Karte erkennbar ist, erlaube ich es mir eine Vergrößerung hinzuzufügen.


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Warhead
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Eine karthagische Münze und ihre Bedeutung

31.05.2008 um 01:45
Hmhm...da kann man alles mögliche hineininterpretieren.
Fakt ist,die Karthager waren Händler,Kaufleute,Tüftler,Denker,keine Bauern wie die Römer.Die Karthager hatten keine stehende Armee,nur eine Miliz,die Truppen mit denen Hannibal die römischen Legionen dezimierte stammten aus jedem Winkel der bekannten Welt,es waren auch Kelten dabei,ein paar Normannen,Balneareos bzw Ibizen,Steinschleuderer von Malle und Ibiza und Inder.
Auch die Normannen und kelten waren Händler,die Wikinger reisten über's Asowsche Meer bis nach Usbekistan,kamen bis Timbuktu und siedelten eine zeitlang in Canada.Von den Phöniziern ist bekannt das sie auf den Azoren waren,und Karthago begann vor der Unabhängigkeit als Kolonie der Phönizier.
Atlantis,das ist eine Utopiegeschichte,ähnlich wie der Sonnenstaat,Utopia oder das sagenhafte Vineta,schlag dir Atlantis aus dem Kopf


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Aineas
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Eine karthagische Münze und ihre Bedeutung

31.05.2008 um 12:09
also zunächst einmal bin ich mir vollends bewusst wieso Platon eine solche Beschreibung verfasste und überhaupt einen nicht mehr existenten und nicht mehr auffindbaren Kontinents gewählt hat, nämlich um Athen als tapfer zu propagandieren und sein System die Politeia als bestes zu preisen. Ob es einen wahren Hintergrund gibt und wenn ja wie groß er ist, sollte hier nicht zur Debatte stehen. Desweiteren habe ich keineswegs Atlantis erwähnt, sondern rede hier lediglich von Amerika.

Die Römer an sich könnte man mit einer rauen Eisenklinge vergleichen: simpel, kunstlos und ohne tieferen Sinn. Erst durch das Glätten, Schleifen und Verzieren durch griechische Hand wurde sie ansehnlich und begann nicht nur mächtig und kraftvoll zu scheinen, sondern auch zu glänzen.

Aber somit stimmt es: Die Karthager müssen ihnen zu Hannibals Zeiten geistlich bei weitem überlegen gewesen sein. Meines Wissens verbesserten sie unter anderem die Herstellung von Glas wesentlich.
Zur Münze ist zu sagen, dass sie kaum einen größeren Durchmesser als 3cm haben dürfte , wobei die Senkrechte der Karte am unteren Rand in einer Relation von 69:600 und die Senkrechte in einer Relation von 314(oberer Kartenrand)/176(unterer Kartenrand):600 zum gesamten Durchmesser steht. Gerundet bedeutet das: Der Anteil der Karte beträgt
1/10 x 5/12 an den Maßen der Münze. Folglich macht sie 1/20 der gesamten Fläche aus, die 1,5²x3,14 also etwa 7cm². Wir sprechen hier von einer Fläche, die nicht mehr als 0,35cm² misst. Und auf diesem winzigen Fleck ist scheinbar eine antike Weltkarte entstanden. Was bedeutet das? So wie ich es sehe zum einen, dass die karthagischen Münzpräger ein unglaubliches Geschick besessen haben mussten und zum anderen, dass Ungenauigkeiten selbstverständlich sind und wir es den Karthagern nicht verdenken können, dass Italien und Griechenland jeweils nur durch einen Goldklecks dargestellt werden. Hätten holzige römische Politiker wie Cato der Ältere nicht die Zerstörung der nordafrikanischen Metropole gefordert, so wären uns heute wahrscheinlich bessere Karten der Karthager zugänglich.


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Eine karthagische Münze und ihre Bedeutung

31.05.2008 um 12:33
Hm, also wenn ich darin eine Karte erkenne dann eigentlich nichts außergewöhnliches.

Oder kannst du einzeichnen welche Teile für dich was darstellen sollen?


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Aineas
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Eine karthagische Münze und ihre Bedeutung

31.05.2008 um 12:38
gw44765,1212230301,khartagische Muenzenintepretation
Gewiss doch. Ich habe auf der Internetseite auch eine Interpretation gefunden, die im Anhang dieses Posts zu finden ist.


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Eine karthagische Münze und ihre Bedeutung

31.05.2008 um 12:52
Ah, ok. So hätte ich das jetzt eigentlich auch gesehen.

Meine Interpretation von Amerika und Asien sieht aber anders aus.

Die Menschen der Antike waren nicht blöd. Die wussten dass, bloß weil sie noch nicht überall waren, es mehr auf der Welt gab als sie selbst entdeckt hatten.

Die unbekannten Gebiete wurden dann teilweise mit Löwen oder Drachen markiert: es sollte verdeutlicht werden dass dort noch etwas ist, man aber einfach noch nicht dort war.

Die Darstellung auf der Münze steht meiner Meinung nach nicht im Widerspruch zu anderen Darstellungen der antiken Welt.


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Aineas
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Eine karthagische Münze und ihre Bedeutung

31.05.2008 um 13:20
Ich denke so könnte man es sagen. Mir fiel gerade wieder ein, dass die Kartographie der frühen Neuzeit häufig alte Vorlagen als Quellen nutzten und Länder einzeichneten (wenn auch ungenau), die zu dieser Zeit offziell noch nicht einmal entdeckt waren (wie z.B. die Antarktis). Da ich kaum glaube, dass im Mittelalter nautische Expeditionen stattfanden (ich erinnere mich an die Mönchskarten *lach) , weswegen die Kartographen, welche im 16. Jahrhundert Karten anfertigten, die Gebiete zeigen, welche von Seefahrern noch nicht entdeckt wurden, solche entweder erfanden oder sie tatsächlich von antiken Karten kopierten. Gegen die Erfindung spräche zum Beispiel die teilweise Übereinstimmung mit tatsächlichen Küstenlinien.


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Eine karthagische Münze und ihre Bedeutung

31.05.2008 um 13:26
Dafür ist dann aber diese Münze ein eher schlechtes Beispiel, denn Übereinstimmungen mit Küstenlinien zu finden gestaltet sich da wohl schwierig. Ich bleibe dabei dass es sich wohl um eine klassische Antike Weltkarte handelt - ohne Amerika.


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Aineas
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31.05.2008 um 13:56
Ich sprach soeben auch nicht von der Münze, sondern von Karten, die uns nicht zugänglich sind. Ob die Münze mit diesen im weiteren Sinne in Einklang gebracht werden kann, bleibt jedem selbst überlassen, da es sich hier nur um einen eventuellen Beweis handelt, welcher aber nicht zwangsläufig ein solcher ist, sondern eben nur möglicherweise.


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Eine karthagische Münze und ihre Bedeutung

31.05.2008 um 14:18
Ok, dann solltest du aber das Thema umbenennen in "antike Weltkarten" oder so ähnlich, denn die Münze ist wirklich nicht so ergibig. Dachte es geht nur um die Münze.

oder bringe zu den Karten die du meinst ein paar Beispiele.

Hoffe nur es taucht nicht wieder diese Karte von Piri-Reis auf :D


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Eine karthagische Münze und ihre Bedeutung

31.05.2008 um 14:20
Das Thema ist faszinierend, doch ein einziges Beispiel genügt mir persönlich nicht. Wäre es, da du dich ja schon damit beschäftigt hast Aineas, möglich, noch mehr Material bereitzustellen?
Auf der Münze ist die spanische Halbinsel ungewöhnlich überbetont. Ich würde das als ein Indiz dafür werten, dass Seefahrer tatsächlich dort waren, aber für damalige Verhältnisse ungewöhnlich lange benötigt haben sie zu umschiffen. Das durch günstige Strömungen schnell erreichbare Amerika liegt dagegen unproportional nahe an Europas Ausläufern. Woran genau orientierten sich die antiken Kartographen beim errechnen gewaltiger Entfernungen. Waren Karten damals von höherem Wert, wenn sie Reisedauern vermuten ließen? Reine Spekulation...


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Eine karthagische Münze und ihre Bedeutung

31.05.2008 um 14:52
Herodot hat sich über die zeitgenössischen karten lustig gemacht: einfach eine mit einem Zirkel gezeichnete Landmasse, die bekannten Gebiete waren ungefähr gleich große Segmente, drumherum war der Okeanos.
Im Allgemeinen ging man davon aus dass die O-W Ausdehnung doppelt so groß sei wie die N-S.

Besser wurde es dann mit Aristoteles, da kam dann die Kugelgestalt der Erde und erste Schätzungen des Erdumfangs (um 350 v.Chr.). Noch besser wurde das dann mit Eratosthenes, der war mit seinen Berechnungen schon ziemlich genau.


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Aineas
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Eine karthagische Münze und ihre Bedeutung

31.05.2008 um 15:21
Münzen wie diese habe ich leider nicht gefunden, sondern lediglich Texte:

Hier vielleicht einige Zitate:
Diodorus of Sicily wrote " ... in the deep off Africa is an island of considerable size ... fruitful, much of it mountainous ... Through it flow navigable rivers. ... The Phoenicians had discovered it by accident after having planted many colonies throughout Africa."/ZITAT>
(http://phoenicia.org/toc.html)
Viele antike griechische und römische Schriftsteller und Gelehrte schrieben über eine riesige Insel westlich des atlantischen Ozeans. Die Städte sollen reich an Gold gewesen sein. Auch Aristoteles (4. Jh. v. Chr.) schrieb: "... jenseits der Säulen des Herakles entdeckten die Karthager (= Phönizier) eine unbewohnte Insel, die reich an Wäldern, an schiffbaren Flüssen und an Früchten sei. Sie liegt mehrere Tagesreisen vom libyschen Festland entfernt...". Im 1. Jahrhundert v. Chr. berichtete Diodor über eine Insel mit "beträchtlicher Ausdehnung": "... Das Land ist durchzogen von schiffbaren Flüssen... Früher blieb diese Insel aufgrund ihrer großen Entfernung von der bekannten Welt unentdeckt, wurde aber zu einer späteren Zeit entdeckt...".
(Wikipedia: Entdeckung_Amerikas#Bez.C3.BCge_bei_Aristoteles.2C_Diodor)

Es gibt noch weitere solcher Aussagen.
Wie ich oben bereits erwähnte, ist die Überfahrt nach Amerika von den Säulen des Hercules aus möglich und an den nautischen Fähigkeiten der Phöniker und Punier würde ich auch nicht zweifeln, denn angeblich umrundeten sie unter anderem 600v.Chr Afrika und erreichten Britannien, aber seht am besten selbst:

http://phoenicia.org/toc.html

Vielleicht kennt ja jemand weitere Indizien, die für die Entdeckung Amerikas durch die Phöniker und Karthager sprechen.


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Aineas
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Eine karthagische Münze und ihre Bedeutung

31.05.2008 um 15:29
gw44765,1212240572,Globus des Krates.JPEG
Eben habe ich noch etwas interessantes gefunden; den Globus des Krates, der ca. 150v.Chr. entstand:


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Eine karthagische Münze und ihre Bedeutung

31.05.2008 um 15:43
Bitte gib doch richtige Links.

Ich würde die Stelle mit Diodorus gerne selbst nachlesen, dafür brauche ich aber die Literaturangabe.

In dieser Beziehung muss ich auch den Eintrag in der Wikipedia kritisieren, hier wurden die Zitate einfach ohne Literaturangabe in den Text eingefügt.


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Eine karthagische Münze und ihre Bedeutung

31.05.2008 um 15:48
Der Globus basiert auf der Arbeit von Krates von Mallos. Sein Weltbild hat wenig mit den tatsächlichen Verhältnissen zu tun.


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Eine karthagische Münze und ihre Bedeutung

31.05.2008 um 15:58
Das Bild in der Wiki verdeutlicht seine Lehre glaube ich besser als wenn ich es versuche umständlich in eigenen Worten zu erklären :)

Wikipedia: Krates_von_Mallos


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Aineas
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Eine karthagische Münze und ihre Bedeutung

31.05.2008 um 16:17
Nun Krates hat lediglich die falschen Schlüsse gezogen, wenn man bedenkt, dass die Teilung der Welt in Klimazonen richtig war. Er hat nicht erwartet, dass ein großer Teil der tropischen Zone Land ist, sondern nahm an, dass sich dort ein Wassergürtel befände. Ein weiterer Wassergürtel, nämlich der Atlantik, trennte im Norden den ihm bekannten Weltteil, die Okumäne im Osten, von einem westlich gelegenen Kontinent, dessen Existenz ihm nicht sicher, sondern nur möglich schien.

Die Stelle von Diodorus wird auf diversen weiteren Internetseiten mit Genuss zitiert, allerdings erfolgt nirgends eine Angabe, aus welchem Teil seines Geschichtswerk es entstammt. Falls jemand aus dem folgenden Satzwirrwarr Angaben über die literarischen Quellen zu lesen vermag, so möge er sein Wissen kund tun:
Plinius II,92. und Arnobius adv. Gentes I. scheinen ebenfalls dieser Insul zugedencken, und Diodorus Siculus V. schreibet, daß sich einsmals etliche Phoenicier jenseits der Säulen Herculis begeben, wären aber durch Ungewitter weit über Africa hinaus an eine entlegene Insul getrieben worden, darinnen sie ein fruchtbar Land und grosse Flüsse angetroffen, welches einige auch von America verstehen.
Vielleicht verweist dieses V. hinter Diodorus Siculus auf das 5. Buch ... wer weiß


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Eine karthagische Münze und ihre Bedeutung

31.05.2008 um 16:52
Naja, Kratos hat seine Welt so aufgebaut wie in den Karten über die sich Herodot so lustig gemacht hat. Ein krasser Rückschritt im Vergleich zu Eratosthenes und Co.

zu Diodor:
Buch fünf würde passen: die Bücher 4-6 decken nämlich die Sagen Griechenlands und des übrigen Europa ab. Würde Sinn machend dass die Webseiten verschweigen wollen dass Diodorus selbst das alles als Sage eingeordnet hat, aber eine richtige Angabe wäre mir lieber.

Die Literaturangabe mit Plinius ist auch unbrauchbar - ist der ältere oder jüngere gemeint? Beim Jüngeren gibt es ein zweites Buch, aber weder eine Zeile 92 noch einen Brief 92.

Dasselbe Spiel beim Arnobius: das Buch gibt es zwar, aber ohne Zeilenangabe ist es unmöglich zu finden.

Könnt ihr euch gerne selbst davon überzeugen, die meisten Quellen stehen im Internet offen, nur Plinius d.Ä. hab ich nicht gefunden, als Beispiel ber mal den Arnobius:

http://www.thelatinlibrary.com/arnobius/arnobius1.shtml

Warum sagen alle diese Seiten nicht woher sie ihr Wissen haben? Damit man es nicht selber überprüfen kann?
Die haben mich jetzt echt neugierig gemacht, aber solch nutzlose Literaturangaben lassen in mir immer die Vermutung einer mutwilligen Täuschung aufkommen.


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Eine karthagische Münze und ihre Bedeutung

31.05.2008 um 17:12
Hab mir jetzt Buch V von Diodor mal näher angeschaut, die Aussage:

Diodorus of Sicily wrote " ... in the deep off Africa is an island of considerable size ... fruitful, much of it mountainous ... Through it flow navigable rivers. ... The Phoenicians had discovered it by accident after having planted many colonies throughout Africa."/

Trifft schonmal nicht auf Buch V zu, da werden die Phönizier nur in anderem Zusammenhang erwähnt.


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