Eine karthagische Münze und ihre Bedeutung

die Frage ist bloß, wieso möchte uns jemand in einer Angelegenheit täuschen, die mir doch relativ irrelevant erscheint, da wir mit Sicherheit sagen können, dass die Kolonisation Amerikas in vorkolumbianischer Zeit mit Sicherheit nicht nur über die Beringstraße erfolgte. Falls jemand dazu genauere Belege haben möchte, sende ich gerne einen umfangreicheren Text, der dies belegt und darüber hinaus auch mit hinreichenden Quellenangaben versehen ist.

Übrigens: Ich konnte die Textstellen bei Diodorus und Strabon finden, die da lauten:
Diodorus Siculus: Bibliotheca Historica, Buch V 19, 20.
Strabon: The Geography of Strabo. Transl.: Horace Leonard Jones, I, 3:2, New York 1923

Ich hoffe, es hilft weiter

Es gibt eine recht interessante Theorie über die antike Schifffahrt...vielleicht ist sie in diesem Forum schon einmal aufgetaucht...die Suchfunktion hat mir da nicht weiter geholfen.

Check this out: http://www.artandscience.de/atlas.php (Archiv-Version vom 04.12.2008)

Walla Walla!

C.

Das heißt die Menschen, die im antiken Mittelmeerraum lebten, fassten die Sterne zusammen, sodass sie die Beschaffenheit von Küstenlinien und Meeresströmungen wiedergaben?

@Aineas:

Anders ausgedrückt, sie zeichneten die besten Schiffahrtsrouten in den Sternen nach.

und dies würde wiederum bedeuten, dass sie die Karibik bereisten, denn andernfalls hätten sie sich nicht die Mühe machen müssen, Schifffahrtsrouten in den Sternen nachzuzeichnen, die auf Gebiete zutreffen, die sie nie bereisten.

Exakt...wie gesagt es ist eine Theorie, sieht aber sehr interessant aus :)

Man könnte es einzig damit widerlegen, eine bessere Begründung für eine derartige Zusammenfassung der Sterne in Sternenbilder zu liefern, aber niemand kann mir erzählen, dass in der Anordnung der Gestirne ernsthaft irgendwelche Motive von Tieren ersichtlich sind. Ganz nebenbei geben die Sternenbilder auch Auskunft über die Ära in der wir uns derzeit befinden, wobei eine Ära 2150 Jahre fasst. Aber dazu hätten sie auch nicht genau auf die Weise zusammengefasst werden müssen, wie es geschah. Vielleicht war letzteres zwar der primäre Grund, aber ebenso ist die Theorie mit den Schifffahrtsrouten also solcher möglich .

Das ist deine Schlussfolgerung daraus?

Der gute Eridanos, der Fluss der griechischen Mythologie. Wieviel Ahnung die Menschen der Antike vom Aussehen eines imaginären Flusses hatten kann man an den Lokalisierungsversuchen erkennen: die einen glauben es ist der Po, die anderen sagen er ist irgendwo im NW.
Da halte ich es doch lieber mit Herodot der nicht an dessen Existenz glaubte.

@Aineas:

Wo hast du denn die Textstellen gefunden? Du hast die Literaturangabe gefunden aber doch nicht nachgesehen?

Ich habe Diodor gerade vor mir liegen und die Kapitelzahl stimmt noch immer nicht, Buch 5 hat nur Kapitel 1-6

@comguard:

Hmmm..."Herodotus (III, 115) points out that the word Eridanos is essentially Greek in character, and surmises that consequently the river supposed to run around the world is probably a Greek invention. He associated it with the river Po, because the Po was located near the end of the Amber Trail"
(zit. Wikipedia englischer Eintrag zu Eridanos, sorry, hab meinen Herodot im Moment nicht hier, um das nach zu prüfen, konnte mich aber daran errinnern, dass er ihn erwähnt und geographisch einordnet. Ich lasse mich immer gern Besserem belehren)

Eine andere in diesem Zusammenhang interessante, wenn auch dubiose (!), Sache ist der La Lunas Decalog: Wikipedia: Los Lunas Decalogue Stone

Ich hab mal nachgesehen:

for neither do I accept the tale that there is a river called in Barbarian tongue Eridanos, flowing into the sea which lies towards the North Wind, whence it is said that amber comes; nor do I know of the real existence of "Tin Islands" from which tin comes to us: for first the name Eridanos itself declares that it is Hellenic and that it does not belong to a Barbarian speech, but was invented by some poet; and secondly I am not able to hear from any one who has been an eye-witness, though I took pains to discover this, that there is a sea on the other side of Europe. However that may be, tin and amber certainly come to us from the extremity of Europe.

Damit bestätigt er ja die griechische Namensgebung, spricht dem Fluss nur seine reale Existenz ab.

Wenn ihr jetzt aber die Sternbilder als Navigationskarte lesen wird weiß ich nicht ob euch die Griechen weit bringen werden. Hakt da lieber bei den Babyloniern nach, bei denen hat die ganze Sache mit den Sternbildern doch ihren Anfang. Zwischen denen und Ptolemaios liegen dann schon ein paar Jährchen.

Die Schlüsse die hier gezogen werden bezeichne ich jetzt mal als sehr vorschnell, ist die Grundannahme Erdianus = Abbild eines real existierenden Flusses meiner Meinung nach sehr wackelig.

Wenn dem aber so wäre hatten die Griechen davon offensichtlich keine Ahnung. Was uns wieder zu den Babyloniern bringt. Werft mal bei denen einen Blick drauf, vielleicht ergibt sich was.

Diesen Stein habe ich mir jetzt auch einmal angesehen (Los Lunas Decalogue Stone).

Die Inschrift an sich sieht ohnehin seltsam aus: die Zeilen werden nicht komplett ausgenutzt, scheint als ob von rechts nach links geschrieben wurde. Die obere Hälfte hat einen kleineren Zeilenabstand und kleiner Buchstaben als der untere, ist also wohl nicht an einem Stück behauen worden.

Ich will ja nichts sagen, aber ich glaube bei dem Stein stecken die Mormonen dahinter. Second Comming of Jesus, würde passen.

@comguard:

Hehe...never trust wikipedia! :P
Die Seite mit den Sternbild-Geographie-Analogien spricht eindeutig von den Sumerern und Aineas und meine Wenigkeit habe zum Einen die "Menschen, die im antiken Mittelmeerraum lebten" behandelt, nicht Griechen, zum Anderen habe ich diesen Link nicht zufällig in einem Thread gepostet, der sich mit den Karthagern, den Abkömmlingen der Phonaikes, befasst, die ja bekanntlich ihre Spuren von ihrem Stammgebiet, im ganzen Mittelmeer Raum und auf der iberischen Halbinsel hinterlassen haben, und zuguterletzt habe ich betont, dass es eine Theorie ist (Wie auch, dass die Pikten ursprünglich Phönizier waren, die von den Kanaren nach Irland kamen, nur eine Theorie ist) und Aineas hat im Konjunktiv Potentialis geschrieben, was uns von Deinem Vorwurf, wir würden falsche Schlußfolgerungen ziehen hoffentlich freispricht :)

Los Lunas Decalog:
Die semitischen Schriften wurden häufig von rechts noch links geschrieben.
Nichtsdestotrotz teile ich Deine Skepsis gegenüber diesem Stein und habe ihn nur erwähnt, um euer Augenmerk darauf zu lenken und zu sehen ob nicht jemand unter euch glaubwürdigere Quellen zu diesem Thema auftut...KLar sind die Mormonen ganz scharf darauf die Authentitzäz dieses Steines zu beweisen, aber selbst wenn, beweist es nicht die Authentizität ihrer Nephy Geschichte.

nun kommen wir mal zu diesem Fluss namens Eridanos zurück.
Die Argonautensage erzählt von Iason und seinen Kumpanen, die das goldene Vlies holten und damit auf Umwegen zurückkehrten. Wen ich mich recht entsinne begann ihre Reise in Griechenland und führte nach Kolchis. Wenn dem so ist, dann lest am besten meine Interpretation der Sage, die ich vor einer Woche verfasste:

Die Ursache für den Verfall der mykenischen Kultur ab 1200v.Chr. könnte die Integration von Achaiern, die aus dem Norden stammten, in die Gesellschaft sein. Zu einem gewissen Zeitpunkt könnte es geschehen sein, dass die Achaier den Griff nach der Macht in den griechischen Stadtstaaten wagten, weil sie einen nicht zu unterschätzenden Anteil an der Bevölkerung ausmachten und darum auch die Herrschaft beanspruchten. Der Erhalt der mykenischen Kultur, wenn auch auf niedrigerem Niveau, und die gegensätzliche Zerstörung einiger Städte ist dadurch zu erklären, dass die Fürsten zum Teil Widerstand leisteten (und besiegt wurden) oder die Macht den Achaiern anboten und verschont oder gar in gewissem Maße an der Herrschaft beteiligt blieben. Da der Norden wesentlich unzivilisierter war und die von dort stammenden Menschen wenig Wert auf Körperpflege und Bildung legten, wurde die bis dahin bestehende Kultur zumindest nicht weiterentwickelt, sondern blieb in Teilen erhalten (wahrscheinlich vor allem durch das Zutun achaierfreundlicher Fürsten, die mykenischer Abstammung waren und deren Geschlecht bis zum endgültigen Untergang fortbestand) und wurde teilweise von achaischen Königen vernachlässigt, wodurch der Rückgang zu erklären wäre.

Soviel zur Vorgeschichte, die erzählenswert war, da sie die Ursache für meine Theorie darstellt: Einige Sprößlinge der achaischen Fürsten erfuhren in dieser Zeit gewiss vom sagenhaft reichen Kolchis (an der Ostküste des Schwarzen Meeres), über das die Legende existierte, dass man nur ein Fließ in einen Fluss halten müsse, um es anschließend voller Goldstücke herauszuziehen. Gierig nach Gold und allerlei Schätzen wie die wilden Barbaren waren, reizten sie diese Gerüchte wahrscheinlich zu einem Plünderungszug. So sammelten sich schnell einige grobe Kerle und unternahmen die Fahrt in den Osten des schwarzen Meeres, wobei sie angeblich auch Troja verwüsteten oder zumindest dessen Hafenanlagen, weil die sich mächtig vorkommenden Achaier der Ansicht waren, sie müssten weder Zölle noch sonstige Bezahlungen entrichten. Nachdem sie dann den Bosporus passierten, segelten sie nach Kolchis, plünderten dort was zu plündern war und kehrten reich beladen zurück.

Ausgeschmückt sähe diese Geschichte dann so aus wie wir sie unter dem Namen Argonautensage kennen. Passagiere der Argo wie z.B. Orpheus wurden meiner Meinung nach nachträglich in einer kulturellen Blütezeit Griechenlands, die nach dem dunklen Zeitalter angesiedelt war, in die Sage eingefügt, da Achaier wenig Gespür für Kunst besaßen.

Falls dies der Kern sein könnte, sollten wir bei der Suche nach den Ursprüngen der Erwähnung des Flusses Eridanos in die Zeit blicken, in der die Geschichte ausgeschmückt wurde. Dies dürfte am ehesten zu dem Zeitpunkt geschehen sein, an dem die Sage zum ersten Mal niedergeschrieben wurde. Die Fragen wären somit:
Wann?
Von wem?
und wo? (welcher Kulturkreis)

Denn was mir unerklärlich scheint ist die Lokalisierung eines Flusses, der angeblich auf der Rückreise von Kolchis nach Griechenland befahren wurde, in Nordeuropa.
Nicht einmal die teuflischsten Winde und die schlimmsten Unwetter würden ein Schiff aus dem schwarzen Meer bis in die Nordsee treiben.
Um die Sternzeichentheorie bewerten zu können, ist es das sinnvollste erst einmal den Ursprung und die möglichen Hintergründe einer Erwägung des Flusses namens Eridanos zu ergründen.

Hehe...never trust wikipedia! :P

Damit kann dann wohl nicht ich gemeint sein. Auf der Seite mit den Sternbild-Analogien war doch die Rede von Herodot und Eridanos? Aber ich muss gestehen dass ich mich bei dem Link hauptsächlich auf die Eridanos-Sache konzentriert habe, deswegen das Missverständnis.

@Aineas
Deinem ersten Absatz im Bezug auf die Argonauten würde ich so zustimmen. Das was mich persönlich darauf schließen lässt ist das veränderte Fundverhältnis von Linear B zu Linear A Schriftstücken.

Und jetzt zu dem Fluss. Spät am Abend aber ich will mir noch meine Gedanken dazu machen.
Der Fluss Euridanos ist meiner Meinung nach ein Überbleibsel von Handelsbeziehungen in diese nördlichen Gegenden. So gesehen macht der Fluss Erdianos an der Stelle wie im Link gezeigt schon Sinn.
Die ganze Sache fußt jetzt aber doch darauf dass nach einem Fluss gesucht wurde der Ähnlichkeiten mit dem Sternbild hat? Damit kann ich mich noch nicht anfreunden. Würdest du den Fluss da belassen wie es schon die antiken Autoren andachten hast du nicht das Problem dass du die Argonauten bis zur Nordsee jagen musst.

Weshalb sollte das unbedingt America sein,genausogut können es die Islas Canarias sein...die einzigen die nachweisbar ein paar Kolonien in Canada hatten,aber auch eine Handelsstation an der Manhattanhalbinsel und bis Florida runtersegelten,waren die Wikinger...aber als die aufkamen war mit Phöniziern und Karthagern schon lange Schluss

@ Warhead:
Es spricht etwas dagegen, dass es sich um die Kanaren handelt, denn wenn du dir Spanien ansiehst, dann merkst du, dass es ziemlich groß dargestellt wurde. Das, was Amerika sein soll, ist allerdings auch ziemlich groß und die Kanaren hätte man beträchtlich kleiner und vor allem mehr am unteren Rand angesiedelt aufgezeigt. Bedenke auch, dass weder Sizilien noch Sardinien noch Korsika noch Kreta auf der Münze zu sehen sind, was in meinen Augen an der Unmöglichkeit einen derart winzigen Goldtropfen exakt an dieser Stelle zu platzieren liegt, denn es gab wie es scheint Schwierigkeiten Italien und Griechenland detailiert darzustellen, was bei der Fläche der Karte, nämlich 0,35cm², verständlich ist. Da die Kanaren ebenfalls keine beträchtliche Größe besaßen, würde ich es nicht erwägen, dass sie mit dem westlich angedeuteten Land die Kanaren meinten. Desweiteren würde ich zudem die Azoren wegen ähnlichen Gründen ausschließen.

Es gibt wesentliche Indizien dafür, dass bereits in der Stein-, Bronze- und Eisenzeit Amerika über den Atlantik erreicht wurde. Da ihre Auflistung und Erörterung jedoch hier zu lange dauern würde, biete ich jedem, der daran interessiert ist, einen etwas längeren Text an, der den Sachverhalt genauer beschreibt.
Falls du von der momentan noch vertretenen Lehrbuchmeinung ausgehst, dann hast du natürlich Recht, wobei diese in Fachkreisen schon längere Zeit überholt ist.

Dann poste doch mal die Bücher mit der neuen Lehrmeinung. Werd ich bei Gelegenheit mal nen Blick reinwerfen.

Und zu der Münze: was ich auch ein wenig doof finde ist dass der vergrößerte Ausschnitt nachgezeichnet wurde. In der ursprünglichen Fassung kommt es mir nicht so vor als ob Amerika abgebildet ist. Die Auflösung ist halt leider ziemlich bescheiden.

WELCHE Fachkreise meinst du denn genau hmm??
Du bist Dozent am Latainamerikainstitut,oder am Ibero-Amerikainstitut...oder gar Kurator im geheimen Staatsarchiv vompreussischen Kulturbesitz,Abteilung Antikensammlung...geeeeil,teile dein Wissen mit uns

Dazu muss ich noch nicht einmal ein derart bedeutendes Amt inne haben, sondern lediglich nach den richtigen Begriffen googlen. Hier also der Link:
http://www.freemedia.ch/downloads/003.pdf (Archiv-Version vom 28.10.2007)

Na immerhin ist er Prof.H.c....ist wohl ausnahmsweise mal eine seriöse Quelle,Asche auf mein Haupt