Deterministik - wenn wenn nicht ist

Ihr kennt es, das Wortspiel:
Wenn das Wörtchen wenn nicht wär, dann wär ich schon lange Millionär.

Ihr kennt Leute die sagen:
Wenn ich auf dies und jenes geachtet hätte, dann hätte ich besser abgeschnitten.

Ihr kennt sie, die Deterministik.
Kenne ich ein System vollständig zum Zeitpunkt x, kann ich es zum Zeitpunkt y bestimmen.

(Beispiele gibt es viele)

Ihr seht also ein, sofern genug Informationen vorhanden sind lässt sich jedes System zu einem bestimmten Zeitpunkt k bestimmen. Auf das System, das ich hinaus will ist das Universum mit den eventuellen weiteren Universen und dem eventuellen Raum ausserhalb des Universums, also dem GESAMMTSYSTEM.
Wenn ich alle Angaben (Geschwindigkeit, Beschleunigung, Position, Energien) habe zum Zeitpunkt x, wobei Zeitpunkt x das Jahr 2004 n.Chr. ist, dann könnte ich dieses System zum Zeitpunkt y bestimmen, egal was y ist.

Was bedeutet das? Alles ist deterministisch, so auch der Mensch, da der der Mensch ja auch aus Molekülen, Wellen, usw. besteht. Egal ob es eine Seele gibt oder nicht, das System könnte trotzdem bestimmt werden. Egal ob es ein allmächtiges Wesen gibt oder nicht, das System könnte trotzdem bestimmt werden.

Was meint ihr dazu, zum Gedankengut: "ALLES OHNE AUSNAHME IST DETERMINISTISCH"?
- Noch etwas: Begründet eure Meinung bitte, mit:"das stimmt nicht", kann ich nicht viel anfangen.

Alles ist irgendwie erklärbar, man muss nur danach suchen und sich nicht verleiten lassen von mittelalterlichem Aberglauben.

nein, ein völlig deterministisches universum ist unmöglich; auch wenn du es hübsch verpackt hast ;)
schau her, die unschärferelation (was du sicher weist) verbietet, sämtliche freigeitsgrade eines systems mit beliebiger genauigkeit zu einem zeitpunkt zu bestimmen. dies gilt für jedes system, das von einem beobachter beobachtet wird. der springende punkt für eine aussage über die unschärfe ist, ob der beobachter nun teil des systems ist oder nicht. in den allermeisten fälle (irgendiwe sogar in allen) ist er es: denn jedesmal, wenn er *boebachtet* tauscht er photonen (im extremfall können es auch nur gravitonen oder w- teilchen sein) mit dem beobachteten system aus. d.h. er wechselwirkt damit, er ist deshalb teil davon.

gut, du sagst aber, dass man das universum als solches mit allem raum ausserhalb (sofern es ihn gibt) als system ansieht, dann kann es keinen außenstehenden beobachter mehr geben, weil er ja offensichtlich teil des universum ist. jede aussage über zukünftige ereignisse unterleigen also der unschärferelation, da der beobachter ein teil des sytems ist.

herr, ich danke dir, dass ich nicht so bin, wie die anderen!
lukas evangelium, neues testament

ja, soweit ich weiss, hatte Newton genau das behauptet, was du geschrieben hast. Das alles vorbestimmt ist durch Gesetze usw. Direkt antworten kann ich darauf nicht, aber in einem von Stephen Hawkings Buch Universum in der Nußschale geht er auch auf dieses Thema ein. Soweit ich mich erinnern kann, gab es da jedoch noch etwas, das gegen die Determistik spricht..auch in dem Buch. Ich kann es nicht mehr erklären, aber es hatte irgendetwas damit zu tun, dass ein Teilchen an mehreren Orten zugleich war oder sein Ort und seine Geschwindigkeit nicht zusammen gemessen werden konnten. Kannst dir ja mal die Stelle im Buch durchlesen, wenn dus noch nicht kennst.

...life is live...

@occuIt: Das ist die Unschärferelation, die du meinst.

@palladium: Berechnen kann ich die Teilchen nicht, das ist mir auch aufgegangen. Könnte ich schon, aber es würde ja eben ein Teil der nötigen Informationen verschlingen (nicht vollständig berechnen). Wenn ich jedoch die Teilchen beobachte, bekomme ich genaue Informationen über sie, sie werden zwar nicht absolut genau sein, da sie vom Licht, usw. beeinflusst werden.
Aber beobachte ich sie genug lang werde ich eben berechnen können, was sie ohne meinen "Blick" darauf tun werden, verstehst du?

Ein Teilchen x wird sehr lange beobachtet. Beobachte ich es nicht mehr, habe ich schon längst die nötigen Informationen um den Stand des Teilchens ohne meine Beobachtung zu berechnen.

Eigentlich ist es doch vollkommen irrelevant, denn die Teilchen, usw. gehorchen Gesetzen, dass heisst sie gehorchen der Deterministik.

Alles ist irgendwie erklärbar, man muss nur danach suchen und sich nicht verleiten lassen von mittelalterlichem Aberglauben.

"Wenn ich jedoch die Teilchen beobachte, bekomme ich genaue Informationen über sie, sie werden zwar nicht absolut genau sein, da sie vom Licht, usw. beeinflusst werden.
Aber beobachte ich sie genug lang werde ich eben berechnen können, was sie ohne meinen "Blick" darauf tun werden"

das halt ich für falsch; emitiert ein teilchen ein photon, dann kann man im vornherein unmöglich sagen, wo es hinfliegen wird. da kann man vorher so viel beobachten wie man will. du kannst dir auch 100000 lottoziehungen anschauen und sie 100001te nicht vorraussagen.

der nimbus, den die quantenmachanik umgibt ist der der wahrscheinlichkeitsrechung. und es ist nunmal das wesen einer wahrscheinlichkeit, dass sie keinerlei deterministische aussagen liefern kann

herr, ich danke dir, dass ich nicht so bin, wie die anderen!
lukas evangelium, neues testament

@palladium: Ok, dann lassen wir das mal mit der Rumrechnerei.

MEINE BEHAUPTUNG: Unser System zu unserem Zeitpunkt ist vorherbestimmt durch das System aus der "Zeit" davor. Im wesentlichen heisst das, das wir eigentlich nicht frei denken können, sondern unsere Gedanken Produkt sind aus einem System davor.

Alles ist irgendwie erklärbar, man muss nur danach suchen und sich nicht verleiten lassen von mittelalterlichem Aberglauben.

jo, der haken ist aber, dass unser jetztiges system das produkt von ereignissen aus einem vorher gegangenen system ist.
solche aussagen sind banal und nichts besonderes.
wenn ich dich richtig verstanden ahbe, dass meinst du sowas.

also, selbstverständlich ist unsere gegenwart das ergebnis der vergangenheit, wie könnte es auch anders sein. wenn mir vor einer sekunde meine tasse kaffee aus der hand gefallen ist, zerbricht sie jetzt, in der gegenwart. die gegenwart ist also produkt aus ereignisse der vergangenheit.
soweit so gut.
kennst du die absorber theorie? auch bekannt als wheeler feynman theorie oder transaktionsinterpretation? wenn ja, dann kann man da weiter machen.

wenn du sie kennst, lass es mich wissen, annsonsten muss ich weiter ausholen, ok?

herr, ich danke dir, dass ich nicht so bin, wie die anderen!
lukas evangelium, neues testament

@oberheimer
Schon interessant!! Das erinnert mich vor allem an die Spukhafte Fernwirkung bei Quanten!! Weißt du was ich meine?? Jedoch sehe ich es auch ein bisschen wie palladium, dass ein völlig deterministisches Universum äußerst unwahrscheinlich ist!! Vielleicht jedoch wenn sich jemand aus einem anderen Universum (das völlig deterministisch ist) genau die gleiche frage stellt!! dann ginge es :))

lg neo

Individualität ist der Kontrast der Persönlichkeit,
da sie nicht von Freiheit sondern nur von
Abhängigkeit, der Gesellschaft zeugt

@palladium: nein, die absorber Theorie ist mir nicht bekannt.

@neo_19: Ja, diese Fernwirkung ist mir bekannt. Aber wenn alles nach Gesetzen abläuft, dann hätte das "Jetzt" gar nicht anders kommen können, als es jetzt ist.

Alles ist irgendwie erklärbar, man muss nur danach suchen und sich nicht verleiten lassen von mittelalterlichem Aberglauben.

ok, obereimer, die absorbert theorie wurde von den physikern feynman wheeler in den 60ern entwickelt, sie gibt v.a. ein modell darüber, wie die trägheit zustande kommt.
also, wenn ich hier auf der erde z.b. die flasche neben verschieben will, dann bringt die flasche meiner kraft eine gewissen trägheit gegenüber. dass diese trägheit von der gesammten im weltall vorahandenen masse abhängen muss, ist logisch und kann auch leicht bewiesen werden. woher weis aber die flasche augenblick´lich, wieviel kraft sie mit entgegensetzen muss? woher weis die flasche wo sich die materie im universum überall befindet? die workung setzt ja augenblicklich ein, die information müsste also mit unendlich schneller geschwindigkeit von sagen wir mal, alpha centauri zur flasche übertragen werden. dass dies unmöglich ist, dürfte klar sein.
jetzt setzt die absorber theorie ein; die bd. physiker behaupteten, dass die flasche deshalb augenblicklich wüsste, wie träge sie sein muss, weil neben einer (informations-) welle mit positiver energie entlang des zeitstrahls auch eine welle mit negativer energie in die vergangenheit schickt. ersteres, normales nennt man eine retardierte welle, zweiteres eine avancierte welle. ein mathematisches gerüst findet die theorie übrigens in der erweiterten schrödingergleichung. (nicht die aus der schule mit einer lsg- menge sondern die eigentlich exakte mit zwei)
so, die avancierte welle reist also in der zeit zurück bis sie auf alpha centauri stößt, und löst dort wieder eine avancierte und eine retardierte welle aus, die dann wieder zur unseren gegenwart, zu der flasche zurückläuft mit der nötigen information über die masse und dafür erforderliche trägheit. bildlich gesehen läuft also die welle gerade auf die flasche zu, kurz bevor ich sie umstoße, erreicht in den berührungsmoment die flasche und teilt ihr die nötige information über ihre trägheit mit.

also, wenn du jetzt sagst, dass unseres *jetzt* gar nicht anders kommen können, weil sich vor n jahren i prozese abspielten, dann bedarf dies keines deterministischen universums sondern lässt sich "gegenwärtigerweise" mit der absorber therorie erklären

herr, ich danke dir, dass ich nicht so bin, wie die anderen!
lukas evangelium, neues testament

Danke @oberheimer für die Eröffnung dieses Threads, ansonsten halte ich hier den Mund. Bin aber fasziniert!

@jafrael: Auch deine Meinung ist willkommen. :)

@palladium: Also kurz gesagt, man will die Natur einer Kraft (F) genauer erforschen. Interessant. Aber könnte es nicht auch sein, dass die Informationen wie getunnelt sind und so eben auch gleich immer bei der Flasche sind?

Aber die absorber Theorie ist hier würde ich sagen wirklich eine "bessere" Theorie. Nur noch so eine Frage: Was löst denn diese negative Welle aus, und auch die positive?

Alles ist irgendwie erklärbar, man muss nur danach suchen und sich nicht verleiten lassen von mittelalterlichem Aberglauben.

warum hängt die trägheit der flasche denn vom ganzen universum ab. hängt sich nicht nur von ihrer Masse und ihrem Gewicht auf der Erde ab? wenn der jupiter oder der mars nicht mehr existieren würden, dann würde das doch bestimmt doch keine veränderung der trägheit der flasche verursachen...die masse der erde bleibt doch gleich und damit auch die relation zur flasche und damit dann auch die trägheit.


...life is live...

für die trägheit (unter anderem) gilt F=m*a
für die kraft wzischen zwei körpern gilt: F=g*(m1*m2)/r²

um einen körper zu beschleunigen (gestoßene flasche) muss eine kraft wirken, diese beschleunigung ist a=F/m. diese masse, also der divisor der gleichung, ist gleich jener masse, die eine rolle in der gravitation spielt. die gravitations masse m1 bestimmt das maß an stärke ,mit der der körper einen anderen durch den raum hinweg anzieht, die sog. träge masse m bestimmt die stärke der reaktion auf das gestoßen- oder gezogen werden auf äussere kräfte, nicht nur die gravitation. Die Menge der Materie eines objekts legt also sowohl dessen einfluss auf die äussere welt als auch seine reaktion auf diese fest.

mit andern worten, die trägheit ist ein maß dafür, wie stark die materie im universum den körper "umklammert" hält.


herr, ich danke dir, dass ich nicht so bin, wie die anderen!
lukas evangelium, neues testament

@oberheimer
...
ich verstehe was du meinst...das ist schon ein guter ansatz...
aber wie will man denn y bestimmen wenn man einzig und allein x kennt
...nehmen wir an wir haben für x = 2004 n. Chr...und wir wissen über sämtliche werte bescheid, haben also das gesamte system zum zeitpunkt x erfasst...
wie wollen wir nun auf y schließen ??? es gibt doch gar keine kontinuierlichen faktoren oder richtlinien die uns auf y schließen lassen...
könntest du theoretisch bestimmen was sich für x = 2005 n. Chr ergeben würde ??
...
deterministik ist so ein thema...es verhält sich nunmal kontradiktorisch zu sämtlichen theorien, bei denen es um freien willen und zufälle geht...;)
...

*****************************

So lebe, und so bin ich, und so bin ich unveränderlich, fest, und vollendet für alle Ewigkeit; denn dieses Sein ist kein von außen angenommenes, es ist mein eigenes, einiges wahres Sein, und Wesen. (Johann Gottlieb Fichte)

@oberheimer

auf getunneltem wege können aber keine infomrationen übertragen werden! das ist der haken, andem alle popularäwissenschaftlichen möchtegern hobby einstein widersprecher scheitern ;)

die welle, retardiert und avanciert gehen in dem moment von der flasche aus, indem dem ich sie berühre.

herr, ich danke dir, dass ich nicht so bin, wie die anderen!
lukas evangelium, neues testament

@palladium
"auf getunneltem wege können keine informationen übertragen werden" --- Hatte der Physiker Günther Nimtz an der Universität Köln Unrecht?






VIVA LA BAUM http://www.r-j.de/pflanze.htm
------------------------------
Wake up! - http://www.gigaherz.ch/384/ (Archiv-Version vom 21.06.2004)

@Silithy: Wenn alles bekannt wäre, dann könnte man die Teilchenbewegungen jedes Teilchen, die Bewegung jeder Welle, usw. vorherberechnen. Das ist ja eigentlich einfach. Wenn du die Geschwindigkeit eines Kometen und dessen Position und Richtung in die er fliegt, und die Masse, ... kennst, dann kannst du ja auch seine Bewegung um z.B. die Sonne berechnen, oder ob er auf der Erde einschlägt, usw.

Alles ist irgendwie erklärbar, man muss nur danach suchen und sich nicht verleiten lassen von mittelalterlichem Aberglauben.

Warum nicht. Man müßte sich nur bereit erklären, große Teile der modernen Physik (Quantenphysik, Chaostheorie) als falsch zu erklären. Denn Zufall und statistische Ereignisse passen nun überhaupt nicht in die Vorherberechenbarkeit eines derart geschlossenen Systems.
Wenn dieses Universum ein deterministisches wäre, würde es also bedeuten, dass viele Einflüsse für Menschen nicht "meßbar" wären.
Dann wäre all das mysteriöse und unerklärliche, das wir erleben und erfahren, vollkommen logisch und berechenbar?
Alles ist wie ein Kinofilm fest aufgespult auf einer Rolle und wir durchlaufen nun nur unser festgelegtes Programm?
Kann schon sein.. möglich.. wer weiß das schon außer Gott, ob er alles fest vorher festgelegt hat oder immer noch korrigierend eingreift.


et kütt, wie et kütt ;)
Der Weg zu sich selbst führt über einen aufgeräumten Keller.

ich denke, schon das der ansatz richtig ist. sehen wir uns doch mal den menschen. alles, aber auch wirklich alles beruht auf entscheidungen die von erfahrungen gemacht wurden. sogar sogenannte zufallszahlen, sind keine zahlen, die uns "einfach so" einfallen, sondern die einen hintergrund haben (auch wenn wir ihn nicht kennen). ich denke: wenn man also alle gesetzmäßigkeiten des universums kennen würde (jedes teilchen, jede entschiedung jedes lebewesens etc.) dann könnten man tatsächlich in die zukunft sehen. aber: wenn man das könnte, würde man vielleicht versuchen das zu ändern, vielleicht weil sonst krieg in 10 jahren herrscht. nun ist aber wieder die gesetzmäßigkeit dran: wir wollen den krieg verhindern, weil wir aus unserer erfahrung heraus wissen, das ein krieg schlimm ist. das aber wiederum ist ein berechenbarer faktor: eine gesetzmäßigkeit. haben wir also gesetze mit anderen gesetzen außer kraft gesetzt, oder würde uns eine solche maschine nur eine alternative realität zeigen (was wäre wenn?).

ich jedenfalls schlußfolgere: wir werden nie in die zukunft sehen können, oder aber wenn doch, dann können wir sie nicht ändern.

außerdem sagte man doch so schön: ein echter zufall könnte das ganze universum zerstören? schließlich hat ja ein anderer zufall das universum überhaupt entstehen lassen ;).

p.s.: ich liebe gedankenspiele =)...

Tla Heavpes yotu Heacora isse tla Lope tla oe me silesile...

@Zoddy: Wenn wir eben dann in die Zukunft sehen, also ich mach einmal ein Beispiel:

Ich berechne und als Resultat kommt heraus: ich spiele morgen Fussball.
Jetzt ist morgen und ich gehe aber extra nicht Fussball spielen.
Eigentliche Folge wäre, meine Berechnung würde nicht stimmen vom vorherigen Tag.
Doch was liegt auf der Hand?
-> Ich habe in meinen Berechnungen nicht berücksichtigt, dass ich meinen Entscheid ja ändern könnte.
Logische Folge wäre: Formel müsste erweitert werden.
Eigentliche Folge daraus wäre ja, ich könnte dann meinen neu berechneten Entscheid, (da ich ja weiss, dass ich nicht Fussballspielen gehe) wieder revidieren und doch Fussball spielen gehen.
-> Logische Folgerung: Formel müsste wiederum erweitert werden.

=> Die Formel würde eine unendlich lange Folge werden und erst das unendlichste Ergebnis ist korrekt.

Alles ist irgendwie erklärbar, man muss nur danach suchen und sich nicht verleiten lassen von mittelalterlichem Aberglauben.