Deterministik - wenn wenn nicht ist

Noch so nebenbei: Die Gesetze der Quantentheorie könnten auch bei Makroskopischen Objekten ihre Gültigkeit haben. Nach wie vor gibt es ja noch keine Theorie, welche einem Objekt eine Maximagrösse gibt um noch nach der Quantentheorie zu funktionieren.



Alles ist irgendwie erklärbar, man muss nur danach suchen und sich nicht verleiten lassen von mittelalterlichem Aberglauben.

Als Genetiker habe ich von der materie noch nicht so viel Ahnung aber zur Deterministik habe ich trotzdem meine eigene Theorie entwickelt. . für mich ist die frage, ob unser Universum deterministisch oder ob es es nicht ist insofern ungeklärt aber ich behaupte, dass jeder der sagt, es gäbe freien Willen oder es gäbe den Zufall falsch liegt. . nach der klassischen Aristoteleschen Auffassung liegt jeder Behauptung eine Wahrheit zugrunde und die Wahrheit definiert sich für mich im belangen Deterministik wie folgt. . wenn ich einen ball werfe, kann ich sagen, wie er sich verhalten wird, wenn ich alle anderen Komponenten, den Wurf betreffend mit einbeziehe. . so verhält es sich auch auf der kleinsten Ebene der teilchen (ist das die Quantenphysik, klärt mich auf). . aber auf der kleinsten Ebene gelten gewisse Gesetze, die auf der größten nicht gelten, diese These ist umkehrbar. . Wer kann also mit absoluter Sicherheit behaupten, dass die kleinste Ebene der Moleküle, wirklich auch die Kleinste ist, unter Umständen gibt es noch so viel mehr kleinere Ebenen, die uns mit ihren Gesetzmäßigkeiten erklären können, wie der zufall oder die Vorherbestimmtheit funktioniert. .

Eines ist sicher, es gibt auf allen Ebenen physikalische Gesetzmäßigkeiten aber wie es die Wahrscheinlichkeitstheorie auf der größten Ebene beweist, kann niemand ausschließen, dass es tatsächlich ein Gesetz für den zufall gibt, dass unbestimmt ist. . wie zum Beispiel die Formulierung. . der zufall geschieht zufällig. . aber um nicht der Trivialität zu verfallen, was wäre wenn das menschliche Gehirn einer jener seltenen Strukturen in unserem Universum wäre, die durch die Macht seiner Elektrizität die kleinsten Ebenen beeinflussen können und damit Einfluß nehmen auf die Größten. . Was wäre wenn ein Photon aus noch kleineren Teilchen bestehen würde, die aus noch kleineren Teilchen bestehen, die an einem gewissen Punkt die macht besäßen, durch eine Steuerungseinheit das Geschehen zu beeinflussen. . Und diese Einheit ist der freie Wille. . wer kann das ausschließen und wer kann danach immer noch behaupten, er glaube an irgendetwas ?!

"The day we fear as our last, is but the birthday of eternity." ~Seneca

<"Libet Versuch. Die Deutsche Gesellschaft für Verhaltensmedizin und Verhaltensmodifikation – DGVM in Zusammenarbeit mit der Deutschen Ärztlichen Gesellschaft für Verhaltenstherapie stellt zu ihrem Aufruf "Call for Papers" für ihren 10. Kongress, hier zum Thema "Freier Wille und Biologische Regulation" Materialien zum freien Willen zur Verfügung und führt zum Libet-Experiment aus:
"Ein immer wieder zitiertes Experiment wurde von Benjamin Libet in den 1980er Jahren durchgeführt. Die Probanden wurden gebeten, zu einem beliebigen Moment das Handgelenk zu bewegen, während gleichzeitig die Gehirnaktivitäten aufgezeichnet wurden.
Libet fand heraus, dass die Gehirnaktivität, die dazu führte, dass die Person ihr Handgelenk bewegt, etwa eine halbe Sekunde vor dem Moment einsetzte, in dem die Person angaben, sich bewusst dazu entschlossen zu haben. Dies könnte darauf hinweisen, dass die Entscheidung in Wirklichkeit auf einer unbewussten Ebene stattfindet und erst später in eine "bewusste Entscheidung" übersetzt wird. Ein damit zusammenhängendes Experiment wurde später von Alvaro Pascual-Leone durchgeführt, bei dem die Probanden gebeten wurden, zufällig die rechte oder die linke Hand zu bewegen. Er fand heraus, dass durch die Stimulation der verschiedenen Hirnhälften mittels magnetischer Felder die Wahl der Person stark beeinflusst werden konnte.
Genau genommen zeigen diese Experimente nicht, dass es keinen freien Willen gibt. Das wäre nur dann der Fall, wenn Entscheidungen singuläre, zeitlich genau bestimmbare Ereignisse wären. Aber auch aus der alltäglichen Erfahrung weiß man, dass Entscheidungsprozesse durchaus komplex und langwierig sein können. Die "bewusste Entscheidung" könnte einfach als die letzte Stufe eines Entscheidungsprozesses gesehen werden, der wesentlich früher begonnen hat. Genauso zeigen die Experimente von Alvaro Pascual-Leone lediglich, dass eine Beeinflussung möglich ist.
Normalerweise wählen Rechtshänder die rechte Hand in ca. 60% aller Fälle. Wurde jedoch die rechte Hirnhälfte stimuliert, wurde die linke Hand in 80% aller Fälle ausgewählt (die rechte Hemisphäre des Hirns ist im wesentlichen für die linke Körperhälfte zuständig und umgekehrt). Trotz dieses nachweislichen Einflusses von außen berichteten die Probanden weiterhin, dass sie der Überzeugung waren, die Wahl frei getroffen zu haben."
Kritisch zu den neurobiologischen Experimenten: Ansgar Beckmann:
http://www.uni-bielefeld.de/philosophie/personen/beckermann/wille2_v2.pdf (Archiv-Version vom 29.11.2003)
RS: Aus dem Zeitpunkt der Bewußtwerdung folgt überhaupt nichts für den freien Willen. Und aus den Libet'schen Experimenten folgt das schon zweimal nicht, da die Entscheidung, die Aufgabe als Versuchsperson zu erfüllen, ja nach der Instruktion, die ja bei dieser Art Experimente bewußt wahrgenommen werden muß, getroffen wird. Es folgt dann der Handlungsentschluß, die der Bewußtwerdung natürlich vorausgeht.
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Life-Experiment WAZ. [W=Wappen, A=Anderes, Z=Zahl]. Eine vereinfachte und verschärfte Variante des Experiments hier. Das 'Experiment' hat es insofern in sich, weil eine Entscheidung an eine äußere Zufallsinstanz delegiert wird. Wo bleibt hier der Determinismus, zumindest dann, wenn die Zufallsentscheidung korrekt befolgt wird? Hier wird ja nicht konkret entschieden, sondern über eine Menge sich ausschließender Alternativen. Eine Versuchsperson hat insgesamt folgende Möglichkeiten oBdA: (1) den richtigen Arm heben, (2) den falschen Arm heben, (3) etwas ganz anderes tun. Jede Variante ist willenfreiheitspsychologisch interessant. Die Tatsache, daß wir unser Verhalten an äußere Zufallsgeneratoren abgeben können, aber nicht müssen, kann als eine operationale Definition für Willensfreiheit mit Indizierung genau dieses 'Experiments' dienen">

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

Singer vertritt, dass in der dinglichen Welt »deterministische Gesetze«(36) herrschen. »Dass wir, was tierische Gehirne betrifft, keinen Anlass haben, zu bezweifeln, dass alles Verhalten auf Hirnfunktionen beruht und somit den deterministischen Gesetzen physiko-chemischer Prozesse unterworfen ist«,(37) das ist für ihn so selbstverständlich, dass darüber gar nicht diskutiert werden braucht. Es sind aber schon auf dieser Ebene Einwände zu formulieren (was in der Debatte nicht explizit gemacht wird.). »Deterministische« Vorgänge (also solche, bei denen aus den Bedingungen die Folgen mit 100-prozentiger Sicherheit vorhersagbar sind) sind auch in der Natur die Ausnahme. »Deterministisch« fällt ein Körper im (mühsam hergestellten) Vakuum. In der vorgefundenen Realität kommen immer »Störungen« dazwischen, sozusagen der Einfluss der vorgefundenen Welt. »Deterministisch« ist das Uhrwerk, das unter denkbarer Präzision hergestellt ist. »Deterministisch« ist jedoch nicht einmal der Computer, dieses Produkt von deterministisch-digitaler Mathematik und möglichst reinen Materialien. Er erweist sich als lebendiger Quasiorganismus mit großen Schwankungen, die nicht nachvollziehbar sind, und überraschend-eigenständigen Veränderungen – auch unterhalb der Schwelle des gefürchteten »Absturzes«. Ich habe mir von Computerspezialisten sagen lassen, dass es nicht möglich ist, fehlerfrei arbeitende Computer zu bauen, und zwar grundsätzlich nicht.

Statistische Methoden sind längst in den Biowissenschaften (in den Sozialwissenschaften sowieso) üblich, und sie müssen sogar in Zweigen der Physik (z. B. Kalorik) angewendet werden. »Deterministisch« ist die Mathematik beziehungsweise sind bestimmte Zweige davon. Wird sie auf »die Realität« angewendet, dann verderben Beimengungen aus der platten Wirklichkeit (»Störvariable«) das reine Spiel. Die Mathematik reagiert darauf, indem sie längst statistische Methoden und deren Weiterentwicklung, die Chaos-Forschung, entwickelt hat. Sie kommt ohne den Begriff des Zufälligen nicht aus, sie hat sich zur Fragestellung gemacht, wie sich aus Zufälligem Gesetzmäßiges entwickelt. In der formalen Logik gibt es einen neuen Zweig, die »fuzzy logic«, die nicht mit Entweder-oder-(Wahrheits-)Werten, sondern mit ungefähren Annäherungen arbeitet. Die Naturwissenschaften greifen diese Entwicklungen auf und profitieren davon.

Der Einwand: Zufälliges gibt es nur, solange wir nicht alles gesetzmäßig Zugrundeliegende kennen. Das Zufällige sei nur unserer (vorläufigen) Unkenntnis geschuldet. Der Zufall verschwinde sozusagen, für denjenigen, der alle Gesetzmäßigkeiten und Ausgangsbedingungen kenne. Bekanntlich wurde dieser Alleskenner von dem Physiker Laplace erfunden, als er es unternahm, das Funktionieren der Welt als eine große Maschine zu erklären, um aufklärerisch »Gott« aus dem Spiel lassen zu können. Er benötigte in diesem Zusammenhang den alle Ausgangsbedingungen kennenden Geist, der dann auch nach ihm benannt wurde (»Laplacescher Weltgeist«). »Zufällig« sind in diesem Denken – und es ist noch weit verbreitet – Ereignisse nur, solange nicht alle gesetzmäßigen Verknüpfungen und Ausgangsbedingungen bekannt sind. – Seitdem gibt es eine Debatte darüber.(38) Die Physik hat – seit ihren modernen Übervätern Planck und Heisenberg – davon Abstand genommen.(39) Weder Roth noch Singer beziehen sich in der Debatte darauf. Das befremdet, bei der ausführlichen Darstellung ihrer Positionen in einem Heft der Deutschen Zeitschrift für Philosophie (2/04).

Ist es schon im konstruierten Experiment nicht möglich, ohne den Begriff des Zufalls auszukommen, so erst recht nicht, wenn es um die Darstellung, (Deutung, Erklärung …) von Entwicklung geht, und zwar auch im natürlichen Bereich. Ohne dass die vorgefundenen (also gegenüber den sich Entwickelnden zufälligen) Bedingungen einbezogen werden, ist das Nachvollziehen und Erklären der Entwicklung einer Tierart oder eines einzelnen Tieres gar nicht möglich. Daran scheitern auch die Hoffnungen von »Eugenik«(40), der gentechnischen Beeinflussung der Entwicklung von menschlichen Individuen.(41) In der Biologie gibt es den Begriff des »Driftens« für einen Prozess, in dem sich über eine lange Frist und die vielen Zufälligkeiten der Zwischenzustände eine Tendenz ausbildet, sodass dann zum Beispiel eine neue Pflanzen- oder Tierart entstehen kann.

Es kann der Einwand vorgebracht werden, bei der historischen Entwicklung und entsprechend der historischen Forschungsmethode komme man nicht ohne den Zufall aus, nicht aber bei der Erforschung des systematisch-gesetzmäßigen und der experimentellen Methode. Was aber im Experiment (systematisch, nichthistorisch) untersucht wird, hat selbst seine Entwicklung, seine Geschichte; es hat sich entwickelt unter vorgefundenen (also zufälligen) Bedingungen. Nicht nur die einzelnen Substanzen oder Objekte, die in das Experiment eingehen, haben ihre Geschichte, auch die Gesetzmäßigkeiten, die an sie gebunden sind. Mutation und Variation, Adaptation und Selektion (um nur einige Beispiele zu nennen) als Gesetzmäßigkeiten der Entwicklung der Arten sind ohne die Organismen, auf die sie bezogen sind, nicht denkbar. Diese Gesetzmäßigkeiten von den biologischen Wesen, auf die sie sich beziehen, loslösen und ihnen eine unabhängige Existenz zusprechen, sind auch eine Art Dualismus; Dualismus deswegen, weil er eine eigenständige Existenz der Naturgesetze voraussetzt – außerhalb von den dinglichen, historisch entstandenen Wesen dieser Welt.

Nicht einmal das Wetter, ein vergleichsweise unhistorischer und unbiologischer Gegenstand, ereignet sich »deterministisch«. Die Wettervorhersage hat klugerweise darauf reagiert, indem sie ihre Vorhersage statistisch-wahrscheinlichkeitsmäßig formuliert (»Regenwahrscheinlichkeit 60 % ...«). Selten kann man in der Presse lesen, dass zeitgeschichtliche Vorhersagen der Wissenschaft nachgeprüft werden, und wenn, dann häufig genug mit negativem Ergebnis. Die pessimistischen Vorhersagen des Club of Rome sind (zum Glück) nicht so eingetreten, und das sicher nicht ausschließlich aus dem Grund, dass sie praktische Konsequenzen hatten, die ihre Vorhersagen in Teilbereichen zu »selbstwiderlegenden Prophezeiungen« machten. – Die psychometrisch orientierte Testpsychologie ist scharf darauf, hohe Korrelationen zwischen Testwerten und Indikatoren von Leistung und so weiter, die in der Zukunft liegen, zu erhalten. Schon mittelhohe Korrelationskoeffizienten (statistischer Kennwert der Vorhersagegenauigkeit) sind für sie ein gutes Ergebnis, und häufig muss sie sich begnügen mit »signifikanten« Korrelationen. Diese aber hängen ab von der Stichprobengröße, eine sehr niedrige Korrelation kann schon »signifikant« sein, wenn die Stichprobe nur groß genug ist. Das wird häufig in der journalistisch-populären und auch manchmal in der wissenschaftlichen Wiedergabe von Forschungsergebnissen nicht mitgeteilt.

Freilich gibt es im Vergleich von Ereignisreihen und ihren Zusammenhängen große Unterschiede in der (mathematisch-)deterministischen Beschreibbarkeit und Vorhersagbarkeit. In bestimmten Bereichen gibt es deterministische Vorhersagbarkeit; aber werden diese Bereiche verlassen, so verkehrt sich der Zusammenhang von Ursache und Wirkung. Minimale Unterschiede in den Ursachen haben sprunghafte Änderungen auf der Seite der Wirkungen zur Folge, und diese potenzieren sich in Bezug auf mittelbare Wirkungen, sodass die Stabilität einer Entwicklung aufhört, woraus sich dann Zerstörung oder aber Neues ergeben kann – das Paradigma der Krise in der Entwicklung von Natur- und gesellschaftlich-historischen Prozessen.

Auch im Zusammenhang mit dem Determinismusproblem argumentiert Singer in sich widerspruchsvoll. Er spricht immer wieder von komplexen Systemen. Die Komplexität komplexer Systeme und überhaupt von Systemen besteht aber darin, dass sie sich in ihrer Gesamtdeutung der einseitig kausalen Denkweise entzieht. Bei Systemen vermischen sich Wirkung und Rückwirkung, es wirken die verschiedenen Faktoren aufeinander ein, und der Teil auf das Gesamte und umgekehrt, und eine einseitig kausale Denkweise kann nur Momentaufnahmen erbringen, die in sich die Spur der eingeengten Sichtweise tragen. Sie für das Ganze auszugeben, verfälscht den Gegenstand.">

http://www.oeko-net.de/kommune/kommune06-04
/adick2.htm

'ch bin es inzwischen leid immer wieder darauf hinzuweisen, daß der Determinismus, wie er von Oberheimer so intensiv als alleinseeligmachende Wahrheit postuliert wird anzuschreiben - daher eben copie&paste.

Aber, wie ich hoffe für Interessierte gute Argumente gegen reduktionistische Anschauungen.





Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

für mich der interessanteste satz deiner langen posts ist folgender:
"Trotz dieses nachweislichen Einflusses von außen berichteten die Probanden weiterhin, dass sie der Überzeugung waren, die Wahl frei getroffen zu haben."

@yo
<"für mich der interessanteste satz deiner langen posts ist folgender:
"Trotz dieses nachweislichen Einflusses von außen berichteten die Probanden weiterhin, dass sie der Überzeugung waren, die Wahl frei getroffen zu haben">

Jaa - für DICH !

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

Der "freie Wille":

Der Mensch sieht eben nur, was er sehen will -gg*

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

Nun, wenn du willst, dass dieses Forum weiterhin für neue Nutzer attraktiv bleibt, musst du dich immer wieder neu alten Fragen stellen. . ich habe lediglich behauptet (da ich hin und wieder auf überzeugte Schicksalsanbeter hier treffe), dass die Formulierung "Zufälliges gibt es nur, solange wir nicht alles gesetzmäßig Zugrundeliegende kennen" ein Einwand ist aber keine Tatsache. . Weder der freie Wille noch das Schicksal sind zu beweisen. .

"The day we fear as our last, is but the birthday of eternity." ~Seneca

Hey @all

Nach der Vielewelten-Theorie, so wie ich sie verstehe, ist die Zukunft, was unsere bewußte Wahrnehmung der Welt anbelangt, nicht determiniert, die Vergangenheit aber wohl.

Durch den Akt der Beobachtung haben wir aus den vielen Realitäten eine »reale« Geschichte ausgewählt, und sobald jemand in unserer Welt einen Baum gesehen hat, bleibt er dort, auch wenn niemand nach ihm schaut. Das gilt auch rückwirkend bis hin zum Urknall. Möglicherweise sind an jeder Abzweigung der Quanten-Autobahn viele neue Realitäten erzeugt worden, doch der Weg, der zu uns hinführt, ist klar und eindeutig ...

In die Zukunft führen jedoch viele Wege, und jeden davon wird irgendeine Version vom »uns« einschlagen. Jede Version von uns wird glauben, einen eindeutigen Weg zu gehen, und auf eine eindeutige Vergangenheit zu blicken, aber die Zukunft wird unerkennbar sein, da es so viele Arten von Zukunft gibt. Es mag sogar sein, dass wir Botschaften aus der Zukunft empfangen, sei es auf mechanischem Wege wie in Timescape, sei es - falls euch diese Möglichkeit zusagt > durch Träume oder außersinnliche Wahrnehmungen ;-)

Wir werden jedoch mit diesen Botschaften kaum etwas anfangen können. Da es eine Vielzahl von künftigen Welten gibt, muß man damit rechnen, dass solche Botschaften verworren und widersprüchlich sein werden. Falls wir sie befolgen, werden wir mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit in einem anderen Zweig der Realität landen als dem, aus dem die »Botschaften« gekommen sind, und es ist daher höchst unwahrscheinlich, daß sie sich je »bewahrheiten« werden.

Wer glaubt, die Quantentheorie biete uns einen Schlüssel zu praktischer außersinnlicher Wahrnehmung, Telepathie und dergleichen, macht sich nur etwas vor. ..



Die Hölle kann auch produktiv sein, der Himmel ist nur langweilig.

Nochmal was zum deterministischen Universum:

Würde solche eine Vorstellung nicht jeglicher Entwicklung entbehren? Man könnte ja nur von dem Entwicklungsstand ausgehen, der im Moment vorherreschend ist, alles andere wäre blosse annahme... Und ein Universum dass sich NICHT entwickelt, hat nie existiert, damit wären wir nicht hier...

logisch oder?? :-)

lg neo

Individualität ist der Kontrast der Persönlichkeit,
da sie nicht von Freiheit sondern nur von
Abhängigkeit, der Gesellschaft zeugt

ZUSATZ:

Es entwickelt sich quasi nur in seinem eigenen deterministischen Rahmen...

lg neo

Individualität ist der Kontrast der Persönlichkeit,
da sie nicht von Freiheit sondern nur von
Abhängigkeit, der Gesellschaft zeugt

...Die zufällige Veränderung von Organismen,sprich Mutation und dann Evolution,ist eine Folge von deterministischen Vorgeschichten.

Jeder Zufall wäre berechenbar,nur scheitert es für uns an der vorgelagerten Menge Deterministik ;)

Die Hölle kann auch produktiv sein, der Himmel ist nur langweilig.

@Witchblade
OK... folgendes Beispiel... Ein Vulkan, von dem nur Messungen bekannt sind... der messende weiß nicht mal dass er einen Vulkan misst... also eine Region in der gewisse Dinge geschehen... Luftzusammensetzungen... usw.. eben viele viele Untersuchungen durchgeführt werden... so danach werden diese daten deterministisch analysiert und ausgewertet... wahrscheinlich bringt das Ergebnis eine mehr oder weniger starke veränderung in einem Jahr....
So nun aber zur Natur... DIE EBEN NICHT DETERMINISTISCH IST GENAUSOWENIG WIE DER REST DES UNIVERSUMS (in meinen Augen :-))
Der Vulkan bricht innerhalb dieses Jahres aus... und ich bin mir sicher... das die Deterministik nicht in der Lage war dieses Geschehen vorherzusagen also zu berechnen... naja... inwiefern jetzt die deterministik als wahrsagertum gelten soll bleibt jetzt mal dahingestellt... in einem gebe ich dir jedenfalls recht... alles hängt vom Zufalll ab... und genau der ist es den wir niemals berechnen werden können... den Zufall ist nun mal Zufall das unvorhersehbare.. manche (vielleicht auch ich) mögen deshalb meinen, dass der zufall ja auch gar nicht existiert oder vielleicht objektiv ist.... aber das ist für unsere diskussion wohl zu abstrakt :-)

lg neo

Individualität ist der Kontrast der Persönlichkeit,
da sie nicht von Freiheit sondern nur von
Abhängigkeit, der Gesellschaft zeugt

@neo: " DIE EBEN NICHT DETERMINISTISCH IST GENAUSOWENIG WIE DER REST DES UNIVERSUMS"

Beziehst du dich jetzt auf das Unschärfeprinzip? Oder wie kommst du auf so eine Aussage. Der Zufall ist doch heute einfach nur Zufall, weil es zu viele Faktoren in der Natur gibt, die etwas beeinflussen und weil keine Maschine diese alle miteinbeziehen kann. Von mir ausgesehen ist alles streng deterministisch. Und ich würde sogar behaupten, die Quanten (obwohl unscharf) folgen einem gewissen Prinzip und bewegen sich so, wie sies tuen und nur so.

Wenn der Lehrer am Ende einer Physikprüfung schreibt "Viel Glück", so irrt er sich seines Faches nicht, denn:
Viel Glueck = Vi(e^2)(l^2)Guck
Wobei: V: Volumen, i: komplexe Einheit, e: eulersche Zahl, l^2=A: Fläche, G: Gravitationskonstante, u: Variable, c: Lichtgeschwindigkeit, k: Adiabatenkoeffizient oder Bolzmannkonstante.

es ist völlig unmöglich daß irgendetwas grundlos undeterministisch passiert.. denkt doch mal nach.... das wäre ein wunder.

@neo

Ich meinte auch nicht, dass es einen Zufall gibt, sondern dass man diesen nicht berechnen kann, denn zur Berechnung eines Zufalls im Universum braucht man die gesammte Rechenleistung des Universums, denn über dieses ergab er sich.



Die Hölle kann auch produktiv sein, der Himmel ist nur langweilig.

Das Problem das ich daran erkenne ist einfach der Begriff Unendlich.... oder absolut... Diese Begriffe lassen den Urknall das Deterministisches Ereignis ziemlich untergehen... Davon mal abgesehen spricht man in der Physik ja auch vom Indeterminismus oder Nichtdeterminismus... @oberheimer denke doch mal an das bekannte doppelspalt-experiment usw.
Beispielsweise rät ein nichtdeterministischer Algorithmus für die Zerlegung einer Zahl n = pq einfach p und q, und überprüft anschließend nur pq = n. Dieses Verfahren läßt sich offensichtlich nicht für einen randomisierten Algorithmus verwenden. Wenn man wüsste, wie die nichtdeterministische Maschine rät, dann könnte man natürlich solche Algorithmen konstruieren, die "fast immer" richtig liegen, und es wäre P = NP. Aber genau dieses WIE weiß man natürlich nicht.
Um wieder zurück zu einem philosophischen Gedanken zu kommen: :-)
wollt ihr etwa sagen, dass der freie Willen einem deterministischen Faktor entspricht?? das käme mir doch seltsam vor :-) ABER ich will aufjedenfall eingestehen, dass sehr viele Prozesse unserer Existenz durch deterministische Gesetze dargelegt werden können... Darwin, die Evolution... vielleicht die Prozesse, die nach dem Urknall abgelaufen sind...
also es scheint mir einfach so.... dass determinismus und indeterminismus sich gegenseitig bedingen... denn ohne das eine gäbe es das andere nicht...?!

lg neo



Individualität ist der Kontrast der Persönlichkeit,
da sie nicht von Freiheit sondern nur von
Abhängigkeit, der Gesellschaft zeugt

@neo: Zum Doppelspaltexperiment: Welche Betrachtung meinst du jetzt? wellentheoretisch oder teilchentheoretisch? Wohl eher teilchentheoretisch. Die Photonen gehen ja da quasi durch 2 Löcher gleichzeitig und wissen anschliessend gerade, wo sie hin müssen. Doch fasst man das Licht als Welle auf, dann hat man dieses Problem nicht und der Determinismus siegt. Der Wellenteilchendualsimus mit der plötzlichen Dekohärenz bei Observierung des Mikrokosmos und der Tatsache, dass kein Teilchen eindeutig an einem Ort ist, usw. schreit für mich stark nach einem neuen, besseren Model. Eine mögliche Theorie, das Verhalten der Photonen beim Doppelspalt zu erklären, wäre ja die Vielwelteninterpretation. Wenn man von ihr ausgeht, dann ist wieder alles deterministisch.

Wenn der Lehrer am Ende einer Physikprüfung schreibt "Viel Glück", so irrt er sich seines Faches nicht, denn:
Viel Glueck = Vi(e^2)(l^2)Guck
Wobei: V: Volumen, i: komplexe Einheit, e: eulersche Zahl, l^2=A: Fläche, G: Gravitationskonstante, u: Variable, c: Lichtgeschwindigkeit, k: Adiabatenkoeffizient oder Bolzmannkonstante.

Ich gehe weder vom Wellenmuster, noch vom teilchenmuster aus... sondern direkt von dualismus... das eine was dazwischen liegt... das ist es was nicht deterministisch ist... und dieses eine ist es aber, was die welt.... das universum beschreibt. (im innersten zusammenhält) :-)
Die Vielweltentheorie, sehe ich ehrlich gesagt nicht als konkrete möglichkeit einer beschreibung unserer wirklichkeit... sie selbst ist natürlich deterministisch... keine frage, aber sie widerspricht sich irgendwie selbst, ein einzelner ursprung viele ausgänge... das passt irgendwas nicht :-) für mich

lg neo

Individualität ist der Kontrast der Persönlichkeit,
da sie nicht von Freiheit sondern nur von
Abhängigkeit, der Gesellschaft zeugt

@neo: Übrigens nimmt man bei Licht je nach dem das Model, dass sich besser zur Erklärung des Tatbestandes eignet. Und ich weiss ehrlich gesagt nicht, was du hast. Beim Doppelspalt eignet es sich halt nunmal das ganze als elektromagnetische Störung aufzufassen. Und dann lässt sich da wieder alles schön berechnen (hier noch ein paar Formeln für dich :)
sin (a) = l * k / d --> konstruktive Wellen k=ganzzahlig (Beschreibt Maximas)
sin (a) = l * k / d --> destruktive Interferent k=0.5 , 1.5 , ...

Joa, was soll den hier nicht deterministisch sein. Je nachdem nimmt man halt das Materie oder Wellenzeugs. Um den Spin eines Elektrons zu beschreiben, hast du eigentlich keine Chance über die Materieeigenschaft. Dafür ist es leicht mit den Welleneigenschaften.








Wenn der Lehrer am Ende einer Physikprüfung schreibt "Viel Glück", so irrt er sich seines Faches nicht, denn:
Viel Glueck = Vi(e^2)(l^2)Guck
Wobei: V: Volumen, i: komplexe Einheit, e: eulersche Zahl, l^2=A: Fläche, G: Gravitationskonstante, u: Variable, c: Lichtgeschwindigkeit, k: Adiabatenkoeffizient oder Bolzmannkonstante.