Deterministik - wenn wenn nicht ist

hf=e=mc² => masse eines photons ist proportional zur frequenz.

oder anschaulich: "masse ist energie"

zB der lichtdruck wird über die photonenmasse erklärt

und "c UND masse" ist kein widerspruch.
nur "c und RUHEmasse" wär einer...

na dann, so lasse ich mich überzeugen.

mein sonnenschein: fernsehn, sulfosalze, bier, schwedinen, kirschen, die toten hosen und bettina zimmermann.

@cabai: Wie kannst du eigentlich sagen, dass es sowas wie Photonen gibt, wenn es ja keine Beweise gibt? Es deutet nur vieles darauf hin. Man hat ja viele Versuche gemacht, aber gemäss meines Wissens konnte man sie noch nicht messen. Ferner könnte es Tachyonen geben, viele Versuche schlugen zwar fehl ihre Existenz zu erweisen, aber theoretisch könnte es sie geben.

Ein Admin soll sich bitte sofort mit mir in Verbindung setzen, den Grund werde ich dann nennen. DAS IST KEIN SCHERZ!!!

wie funktioniert physik?

man erstellt mathematische modelle, macht mit ihnen vorhersagen und überprüft diese experimentell.

je mehr überprüfbare vorhersagen ein modell macht und um so genauer diese bestätigt werden um so "besser" ist ein modell.
(ebenfalls toll finden physiker modelle mit wenig naturkonstanten die man "von aussen reinstecken" muss. zB die stringtheorien habeben wenige dieser "stellschrauben".)

doch was sagt uns das alles über die realität? nichts endgültiges, denn unsere modelle sind noch nicht endgültig. doch wir wissen, dass sie sich (innerhalb spezieller parameter zB unterhalb einer gewissen energiedichte, oberhalb bestimmter räumlicher und zeitlicher auflösung) sehr ähnlich verhalten muss wie unsere modelle.

ich kann die nur sagen, dass es reale zustände gibt die sich ähnlich verhalten wie die photonen in unseren modellen. wenn zB die stringtheorein die richtige beschreibung liefern existieren photonen als ein anregungszustand solcher fundamentaler fäden.

wurden photonen nachgewiesen?
photonen sind lichtteilchen. licht können wir sogar mit unseren augen nachweisen -- dessen teilchennatur auch:

man nehme eine spektrallampe und ein prisma. was man sieht sind verschiedenfarbige LINIEN, das licht wird also nur in bestimmten wellenlängen also mit bestimmter energie abgegeben.

(auch schön ist der nachweis über den photoeffekt für dessen beschreibung einstein den nobelpreis erhielt).

zu tachyonen: es gibt keine hinweise auf die existenz überlichtschneller zustände. man kann damit rechnen und man wird weiter danach suchen. als real wird man sie erst annehmen wenn sie nachgewiesen werden können...

so ich denk das reicht erstmal...

oops! da war ich wohl etwas müde gestern abend: die emissionslienen belegen zwar die quantennatur aber reichen allein noch nicht aus um das teilchenmodell zu rechtfertigen...

Hi@all !

Alles ist göttliche Energie ! - Nur in unterschiedlicher Erscheinungsform -

Außerdem kommt es auf die WAHR-nehmung und
auf den Zustand / Standpunkt des Betrachters an.

Menschliche Erkenntnisfähigkeit ist relativ,
ist doch relativ einsichtig, oder ??

So dann will ich euren Wissen-schaft-lichen Schöpfungsprozeß
mal nicht weiter stören.

Möge DIE MACHT mit Euch sein !

MIKESCH

In liebevoller Hingabe an den EINEN gebiert sich der EINE wiederum liebevoll in uns.

ok streichen wir göttlich oder definierens vernünftig und ich geb dir recht ^^

Für meinen Teil ist diese Frage reine Spekulation. Sicherlich gibt es neuste Forschungsansätze zu diesem Problem und wie man jetzt bewiesen hat können sich zwei Photonen beeinflussen,d.h. es findet ein Informationsaustausch statt, jedoch um es mit den Worten von Einstein zu sagen : "Gott Würfelt nicht!"
Die Frage ist für mich eine Frage nach dem Ursprung und der Zukunft. Vielleicht stimmt die Sache mit den morphologischen Grundmustern und die Natur ist vom kleinsten bis hin zum größten durchdacht worden. Sicher einige verweisen auf Heisenberg und seine "Unschärferealation" und ich sehe darin nur eine statistische Möglichkeit um die Rechnung "passend" zu machen - das nur weil wir eben nicht in der Lage sind zu jedem beliebigen Zeitpunkt den Zustand eines Systems vorhersagen zu können.
Auf der einen Seite finde ich Einsteins Überzeugung das es einen mechanischen Determinismus gibt als nicht verwerflich und so hat er zu diesem Problem folgenden Satz geprägt : "Ich frage nun aber : glaubt wirklich irgendein Physiker, daß wir in diesen bedeutenden Veränderungen der Einzelsysteme, ihre Struktur und ihre Kausalzusammenhänge niemals werden Einblick erlangen können, trozdem jene Einzelvorgänge dank der wunderbaren Erfindungen der Wilson - Kammer und des Geiger - Zählers in solch Erlebnisnähe gerückt sind ? Dies zu glauben ist zwar logisch widerspruchsfrei möglich, widerstrebt aber meinen wissenschaftlichen Instinkt so lebhaft, daß ich es nicht unterlassen kann, nach einer vollständigen Auffassungsweise zu suchen."
Auf der anderen Seite haben Heisenberg, Schrödinger, Dirac, Born und Jordan mit ihrer einheitlichen Quantentheorie welche den klassischen Determinismus für die Voraussage von Ereignissen für unerfüllbar hält auch recht....
Ich sehe für mich die Frage erst mit der allgemeinen Feldtheorie und einem besseren Erkenntnisstand gelöst.
Fazit :
Ich kann mich nicht entscheiden !

ok... den letzetn sätzen kann ich zustimmen: wir wissen noch zu wenig um vernünftige aussagen über gewisse dinge zu treffen.

"Sicher einige verweisen auf Heisenberg und seine "Unschärferealation" und ich sehe darin nur eine statistische Möglichkeit um die Rechnung "passend" zu machen - das nur weil wir eben nicht in der Lage sind zu jedem beliebigen Zeitpunkt den Zustand eines Systems vorhersagen zu können."

naja... es ist ja nicht so, dass solche theoreme einfach vom himmel fallen...

jede messung beeinflusst das messobjekt. wenn ich also rausgefunden hab wo mein teilchen ungefähr war hab ichs debei ausversehen wo anders hingeschoben... und wohin kann numal niemand sagen...

@cabi
Du glaubst doch nicht an den Schwachfug den Du schreibst ? Wenn Du auf die Uhr schaut ist es wohl immer 5 Min. zu spät da Dein Blick die Messung verfälscht hat oder ?

Die Unschärfe wurde eingeführt weil man, eben nicht vorhersagen kann wo sich ein Teilchen exakt befindet, erst eine Messung zeigt wo es gewesen ist. Nun gibt es einfache mathematische Methoden mit deren Hilfe die Wahrscheinlichkeitsdichte zur Zeit t(0) bestimmt werden kann, eine Möglichkeit wäre eine Korrelationsfunktion, eine andere die Kreuzspektraldichte um herhauszufinden ob man den Wert überhaupt verwerten kann und ob er mit der Messung in Zusammenhang steht.
Diese Methoden sind reine Modelle welche nie einen exakten, sondern immer einen verrauschten Wert ergeben. Deshalb sage ich es ist eine Möglichkeit eine Theorie, die eh' keiner zu 100% Beweisen kann mit richtigen, statistisch belegbaren Zahlen zu untermauern. Dabei handelt es sich nie um exakte Werte, eher um eine Art Überschlag - der zur Rechnung passt!

"Du glaubst doch nicht an den Schwachfug den Du schreibst ?"
doch *gg

"Wenn Du auf die Uhr schaut ist es wohl immer 5 Min. zu spät da Dein Blick die Messung verfälscht hat oder ?"
nein natürlich nicht. mein blick interessiert die uhr wohl kaum. aber damit ich was erblicke müssen da von der uhr photonen kommen! natürlich ist die unschärfe ein quanteneffekt! das heisst es geht hier um moleküle oder kleineres nicht um uhren, flugzeugträger, planeten... ^^

ok ich versuchs nochmal: es geht NICHT um messfehler.
sondern: ich kann PRINZIPIELL keine informationen über ein system sammeln ohne mit ihm zu wechselwirken und es somit (in einem gewissen rahmen) unvorhersehbar zu verändern!

die standardanalogie: eine grosse murmel (atom) liegt auf einem tisch. ich schiesse kleine murmeln (photonen) drauf. einige treffen und BEWEGEN unser atom und werden zurückgeworfen. anhand dieser zurückgeworfenen murmelphotonen kann ich dann auf den aufhenthaltsort unserer atommurmel schliessen. aber da is sie eben nich mehr weil ich sie weggemurmelt hab.
DAS is unschärfe *g

alles klar? ^^

@cabi
jetzt hab ich dich :
ein Photonen ist sowol Teilchen als auch Welle, d.h. es hat keine Ruhemasse - man weiß noch garnicht ob eine solch geartete Wechelswirkung mit Atomen gibt.

Gegenbeispiel : ein Lichtstrahl trifft auf eine Glasscheibe, nach deiner Theorie müsste sich unter dem Photonenstrahl Glasatome bewegen -> wenn die Sonne scheint bewegt sich meine Fensterscheibe, cool ...
Unschärfe heist man kann nicht genau berechnen wo die exakte Position eines Elektrones ist welches sich auf einem bestimmten Energieniveau um ein Atom bewegt. Bei den allgemeinen Rechnungen werden immer nur Wahrscheinlichkeiten angegeben, z.B. das Elektron befindet sich zu 80% an der berechneten Position. Deine Aussage über eine Wechselwirkung aufrgrund einer Beobachtung halte ich für schwach, da in der Wellenmechanik meist Frequenzen und Laufzeitunterschiede gemessen werden, nicht Photonen. Wie will ich auch ein Ding Beobachten was sowohl Teilchen als auch Welle ist!
Ein anderes Beispiel wäre Schrödingers Katze (Schrödinger - Mitbegründer der allgemeinen Quantentheorie).

"@cabi jetzt hab ich dich" *gg denkste!

"ein Photonen ist sowol Teilchen als auch Welle"
ja... kann man so sagen.

"es hat keine Ruhemasse"
schon wieder richtig -- langsam bekomm ich angst ^^

"man weiß noch garnicht ob eine solch geartete Wechelswirkung mit Atomen gibt"
hmm? wie oben: hf=E=mc²
photonen haben energie also masse also impuls. wenn sie mit einem teilchen wechselwirken wirkt auf unser tilchen eine kraft ( => beschleunigung => änderung der bewegung...)

"Gegenbeispiel : ein Lichtstrahl trifft auf eine Glasscheibe, nach deiner Theorie müsste sich unter dem Photonenstrahl Glasatome bewegen -> wenn die Sonne scheint bewegt sich meine Fensterscheibe, cool ..."
ja klar. aber nich nur dann. da sie wohl kaum null kelvin hat bewegt sie sich sowieso...
wie gesagt: solche effekte bei makroskopischen objekte wie uhren oder fenstern zu untersuchen macht keinen spass... da sieht man schlichtweg nix...

"Unschärfe heist man kann nicht genau berechnen wo die exakte Position eines Elektrones ist welches sich auf einem bestimmten Energieniveau um ein Atom bewegt."
ja prinzipiell nicht. da der zustand durch beobachtbare wechselwirung verändert wird.

"Deine Aussage über eine Wechselwirkung aufrgrund einer Beobachtung"
nene andersrum: beobachtung ist nur durch wechselwirkung möglich

"halte ich für schwach, da in der Wellenmechanik meist Frequenzen und Laufzeitunterschiede gemessen werden, nicht Photonen."
wie geasgt: prinizoelle unschärfe. egal was, egal wie du misst.
nur die murmelanalogie ist die anschaulichste *g

"Wie will ich auch ein Ding Beobachten was sowohl Teilchen als auch Welle ist!"
naja zB mit nem photowiderstand?

"Ein anderes Beispiel wäre Schrödingers Katze"
wo kommt die denn nu her? was haben "dekoherenz" oder der "kollaps der wellenfunktion einer katze" mit heisenberg zu tun?
(vielleicht bin ich auch nur zu müde für lebendig-tote katzen)

"mein blick interessiert die uhr wohl kaum. aber damit ich was erblicke müssen da von der uhr photonen kommen!"

als physik student dürftest du die transaktionsinterpretation bestens kennen; insofern müsste man deine aussgae noch mal überdenken, ich sage nur retardierte photonen... ;)

mein sonnenschein: fernsehn, sulfosalze, bier, schwedinen, kirschen, die toten hosen und bettina zimmermann.

@cabi

Da Du von Deiner meinung so überzeugt bis machen wir jetzt eine kleine Exkursion :
Auszug der Publikation von Prof. Satschkow, "Die Struktur und die Wahrscheinlichkeit"
[...]
Verteilung als Strukturcharakteristika in der Quantentheorie
Die betrachteten Besonderheiten der statistischen System und der Verteilungen als ihre Strukturcharateristika finden in der Quantentheorie einen spezifischen Ausdruck. Die moderne Quantentheorie als Theorie der Mikroprozesse ist prinzipiell statistisch, schließt also wesentlich den Wahrscheinlichkeitsbegriff ein. Zugleich ist höchst bemerkenswert, daß in der Quentphysik auch eine Verlagerung der Ziele bei der formulierung der Grundaufgaben der statistischen Theorie erfolgt: hier werden statistische Methoden vor allem zur Erkenntnis der Eigenschaften und Gesetze individueller Quantenteilchen ausgenutzt. Im Lichte der obigen Bemerkungen über die Verteilungen kann man diese Besonderheit der statistischen Methoden in der Quantentheorie folgendermaßen verstehen: die Verteilungen werden weitgehend von den inneren Eigenschaften der entsprechenden Teilchen bestimmt, und folglich kann man diese Eigenschaften der Teilchen auf der Grundlage der Verteilungen untersuchen.
In der Quantenphysik werden die Zustände der Mikroteilchen mittels Wellenfunktionen charakterisiert: Das Quadrat des Absolutbetrages der Wellenfunktion bestimmt in einer gewissen Darstellung der Wahrscheinlichkeit der entsprechenden physikalischen Größe.
[...]
Ich habe den Worten nichts mehr hinzuzufügen und ich denke die Frage nach starr determinierten Systemen ist damit geklärt!

nichts anderes hab ich in meinen ersten post in diesem thread gesagt; insofern hätte ,man sich aus alles hie sparen können ;)

mein sonnenschein: fernsehn, sulfosalze, bier, schwedinen, kirschen, die toten hosen und bettina zimmermann.

@palladium - ich weiß erst lesen dann schreiben ...

macht nix, so konnte ich wenigstens oberheimer die absorber theorie in ihren grundzügen erklären

mein sonnenschein: fernsehn, sulfosalze, bier, schwedinen, kirschen, die toten hosen und bettina zimmermann.

@palladium : studiert cabi physik ? (grübel)
Na ja, ich trinke auf diesen "geistigen" Disput erst mal mein letztes Bier...

1. ja ich studier physik

2. retardierte photonen... ja und? ich geh mal dicht ran an die uhr dann kann ich die retardierung schon mal vergessen ^^
und wenn ich sie mitschleife hab ich halt noch nen kleinen zeitabstand mit drin.

is das alles was du mir damit sagen wolltest, dass die photonen minimal vorher losgeflogen sind als ich sie sehe?

3. die "publikation" klingt nach quantenphysik für anfänger (?)
oder is die von vor ein paar dekaden oder is das ein stück aus der einleitung?

vielleicht bin ich zu müde aber ich seh den bezug nicht ^^
ich hab nichts von dem bestritten was er da zusammenfasst

ich zitier mich mal selbst:
"ich kann PRINZIPIELL keine informationen über ein system sammeln ohne mit ihm zu wechselwirken und es somit (in einem gewissen rahmen) unvorhersehbar zu verändern!"

mehr will ich doch gar nicht :)

heisenberg hat wenig/nix mit messfehlern zu tun sondern sagt einfach nur, dass messungen das gemessenen system (quasi- (?)) zufällig verändern.

4."Ich habe den Worten nichts mehr hinzuzufügen und ich denke die Frage nach starr determinierten Systemen ist damit geklärt!"

nein. ich sag nur "versteckte variablen"