Kann man beim Menschen noch von Evolution reden?

Die Evolution ist ja nichts Anderes, als eine Kette von Mutationen im Erbmaterial. Wobei Individuen mit unvorteilhaften Mutationen eher früher sterben, als welche mit vorteilhaften. Sodass auf läääängere Zeit diese Kette von Mutationen, die an sich Zufällig sind, eine entwidcklung einer Spezies bilden.

So. Das wäre ja mal klar.
ABER: Wir leben in einer Sozialen Gesellschaft, in der nicht die selben Regeln herrschen. Ich meine, dass wenn jemand mit einer unvorteilhaften Mutation zur Welt kommt, dann tolerieren wir das, und HELFEN diesem Menschen sogar.
Wir sorgen ja praktisch dafür, dass JEDER Mensch eine Chance im Leben hat. Das ist ja schön und gut, aber nicht so gut für die "Evolution".
Wenn wir Evolutionär denken würden, dann müssten wir ganz primitiv denken, und schwächere Menschen sterben lassen, sodass sie keine Kinder kriegen, und die unvorteilhaften Mutationen sich nicht fortpflanzen.

Aber wir denken nicht Evolutionär.
Das bedeutet für mich, dass die Evoluion für den Menschen nicht mehr das ist, was es mal war. Wir sollten sie anders definieren.

Was meint ihr?

@Zwebbel
Müssten wir so nicht zwangsläufig zumindest teilweise irgendwann degenerieren? Müssen wir nun mit der Gentechnik irgendwann nachhelfen wenn wir eine positive Entwicklung haben wollen?

Zwebbel schrieb:Ich meine, dass wenn jemand mit einer unvorteilhaften Mutation zur Welt kommt, dann tolerieren wir das, und HELFEN diesem Menschen sogar.

Wir tollerieren das zwar, aber die Weibchen reissen sich nicht um einen Krüppel. (hart ausgedrückt)

Nun ja, der Mensch hat nunmal dieses "soziale" Gefühl entwickelt, was eine solche positive Behandlung gegenüber Personen mit "unvorteilhaften Mutationen" miteinschließt.

Aber es denken mit Sicherheit nicht alle so und: Woher willst du wissen, dass sich solche Personen fortpflanzen? Einige werden aufgrund ihrer Behinderung sicher nicht in der Lage dazu sein.

Aber Evolution ist leider das, was sie immer war, was widerum zur Folge hat, dass der Mensch nach und nach seine Umwelt zerstört bzw. andere Tiere ausrottet...

Ziemlich streng und pessimistisch formuliert, aber so sieht die Realität momentan leider aus. ;)

Irenicus schrieb:Müssten wir so nicht zwangsläufig zumindest teilweise irgendwann degenerieren? Müssen wir nun mit der Gentechnik irgendwann nachhelfen wenn wir eine positive Entwicklung haben wollen?

Zukunftsvisionäre sprechen sogar von einer gelenkten Evolution. Das ist gar nicht so abwegig.

@herzbetont
Ich rechne auch damit ist einfach zu verlockend ein bischen nachzuhelfen.^^


Aber Evolution gibt es immer noch und sei es nur gegen Krankheiten. Selbst wenn es Medizin gibt es sterben immer irgendwelche Menschen daran und mit ihnen dann die Gene die die Krankheit nicht aufhalten.

Mfg matti15

@Zwebbel

Zwebbel schrieb:die an sich Zufällig sind

Zwebbel schrieb:Die Evolution ist ja nichts Anderes, als eine Kette von Mutationen im Erbmaterial.

Darauf kann man das natürlich auch beschränken, aber "ein wenig" komplexer ist es dann doch... ;)
Niemand (außer Kreationisten, die es nicht besser wissen) würde sagen, es ginge um reinen Zufall. Es geht u.A. um natürliche Selektion. Man versteht unter der Evolution einen additiven Prozess. Da wird nicht gezaubert.

Zwebbel schrieb:Das bedeutet für mich, dass die Evoluion für den Menschen nicht mehr das ist, was es mal war. Wir sollten sie anders definieren.

Nein. Man sollte (darf!) sie ganz einfach nur nicht aus der Sichtweise der Ahnungslosigkeit "begreifen". Es ist tatsächlich so, dass Selektion erst durch die "Rahmenbedingungen" stattfindet, und nicht weil der starke Frosch lieber ein Schwan sein möchte.

Aber mal zum eigentlichen Thema:

Du machst da einen Denkfehler bezüglich der Mutationen: In der Evolution erweckt jedes Lebewesen den Anschein komplett und gesund zu sein.... Wenn es das nicht tut, nennt man es "Missgeburt" und wird sicher nicht der Pfad zukünftiger Entwicklung sein. Mutationen, die Du meinst haben nichts, aber auch gar nichts mit Evolutionsbiologie zu tun.

Und wie meinst Du das mit den "unvorteilhaften Mutationen"? Wenn man von evolutionsbiologischbedingten Mutationen spricht, so sind diese immer vorteilhaft, sonst hätte die Evolution "versagt" bzw. keinen Sinn. Und das passiert nicht von heute auf morgen. Es treten (über viele Generationen hinweg) leichte Veränderungen des Gencodes eines Lebewesens von Generation zu Generation auf.
De Veränderungen die einen Vorteil bringen setzen sich durch, die Veränderungen die dies nicht tun, verschwinden.
Nicht "komplette" Zwischenformen die erst nach mehreren Generation wirklich einen Vorteil haben, kann es so nicht geben. Du kannst bei "spontanen" Mutationen nicht auf einen evolutionären Vorgang schliessen. Diese sind bei den allermeisten Lebewesen nicht beobachtbar. Du siehst ja im Grunde nur ein Standbild. Da kannst Du doch nicht ernsthaft erwarten, dabei zuschauen zu können!

@22aztek
Ich geb dir vollkommen recht. Ich greife nicht gern irgendwas aus der Luft. Ich wollt jetzt aber auch den Threat hier nicht mit einem Aufsatz über die Definition von Evolution beginnen;-)

Etwas ist noch wichtig zu erwänen: Für das längere überleben einer Spezies sorgt ja die möglichst gute Fortpflanzung. Das heißt "unvorteilhaft" sind nur die Gene, die zum Beispiel eine gewisse Unattraktivität hervorrufen, oder einen Sterben lassen, BEVOR man Kinder kriegt, usw...

@Zwebbel
ja und genau diese "unvorteilhaften" setzen sich langfristig nicht durch.

schwächeren mitgliedern der gesellschaft zu helfen läuft nicht der evolution zuwider. es ist ja nicht so, dass wir vorwiegend mit vermeintlich schwächeren fortplanzen.

im übrigen findet man die evolution nicht nur im lebewesen selbst wieder, sondern auch in seiner entwicklung - stichwort: meme.

Wikipedia: Mem

Ja, und auch altruistische Verhaltensweisen sind nicht gerade selten. ;)

Wikipedia: Altruismus#Arten und Formen des Altruismus

Es gibt auch die Vorstellung das die Evolution andersrum funktioniert.
Kurz beschrieben:
Die Urlebensform war das vollkommene optimale Lebewesen. Genetisch wie Körperlich.
Daraus haben sich dann im laufe der Jahrmillionen durch Selektion Lebewesen entwickelt die an einen bestimmten Lebensraum angepasst sind. Man spricht auch von Nischenhockern.

Z.B. der Gepard, ist eine genetisch Verarmte Katze.

Wollte ich nur mal so zum Grübeln anmerken, und als Gesprächsstoff.
Nicht das ich diese Vorstellung bevorzugen würde.

Viel Spaß.

Gruß
Mailo

@derwicht
Hab das mit den Memen schon mal gelesen, und war hochinteressiert. Die passen da auch mit rein, in den Threat, find ich.

Dabei gehts um die Evolution von Verhaltensmustern, die auf Spiegelneuronen basieren, oder? Verhaltensmuster, die in Kulturellen Kreisen auftauchen, und nicht, wie bei der Biologischen Evolution, von Ahnen zu Enkeln gelangen, sondern ihre eigene "Evolution" durchmachen, die also von einem Menschen zum nächsten springen, und sich so weiterentwickeln.

Ich hoffe ich hab das jetzt nichtt falsch in Erinnerung.

ja das beschreibt es schon ganz gut. evolutionäre schritte/ mutationen geschehen hier natürlich schneller, als wir es von lebewesen kennen, aber sonst genügt es den anforderungen der evolution recht gut.

@Zwebbel
Als Menschen, also in diesem Zusammenhang Trockennasenaffen, haben wir eben auch eine Kultur entwickelt, die in ihrer Entwicklungsgeschwindigkeit die kulturellen Errungenschaften anderer Tiere doch relativ weit hinter sich lässt.
Und durch diese Kultur haben wir die biologischen Mechanismen der Evolution, nun ja, vielleicht kann man sagen, an bestimmten Punkten ausgehebelt.

Doch genau in diesem Punkt, also in der kulturellen Entwicklung, sehe ich durchaus evolutionäre Prozesse.
Meme mögen ein recht passendes, wenn auch meiner Meinung nicht ausgereiftes, Modell sein. (Dazu interessant: S. Blackmore auf TED: http://www.ted.com/talks/susan_blackmore_on_memes_and_temes.html (Archiv-Version vom 27.12.2009) )
Die Idee ist allerdings älter (70er von R. Dawkins: Das egoistische Gen) als die Entdeckung der Spiegelneurone.
Und diese sind auch keine Theorie und kein Modell, diese lassen sich realistisch bei der Arbeit beobachten. Auch äußerst spannend. Eröffnen sie doch einen ganz neuen Zugang zu den bis dahin zwar teils bewusstem, aber nie erklärbaren Phänomenen wie Empathie und Mitgefühl!

Wie dem auch sei, auf deine Ausgangsfrage würde ich also ganz entschieden mit JA antworten und ebenso entschieden darauf hinweisen, dass wir es dann nicht mehr "nur" mit der rein biologischen bzw. genetischen Evolution zu tun haben. Sondern eben mit kultureller Evolution.

LG

Ebenfalls JA.
Die Prinzipien der Evolution funktionieren auch bei uns immer noch. Die Kriterien sind nur etwas vielschichtiger geworden...
Und was "gelenkte" Evolution des Menschen betrifft: Das hatten wir schon. Eugenik und so. Wenn einzelne Menschen oder Gruppen sich zum Richter über Gut oder Schlecht aufschwingen, was die "Reinheit der menschlichen Rasse" (in welcher Form auch immer) betrifft, ist das 'ne ganz üble Sache.

Zwebbel schrieb:Die Evolution ist ja nichts Anderes, als eine Kette von Mutationen im Erbmaterial. Wobei Individuen mit unvorteilhaften Mutationen eher früher sterben, als welche mit vorteilhaften. Sodass auf läääängere Zeit diese Kette von Mutationen, die an sich Zufällig sind, eine entwidcklung einer Spezies bilden.

dies ist schon einmal falsch, bzw. beleuchtet nur einen aspekt der evolution. das sich bestimmte allele innerhalb einer population durchsetzen geschieht erstens nicht nur durch natürliche selektion. zweitens sterben lebewesen nicht früher, nur wegen unvorteilhafter gene, es kann auch einfach sein, das sie sich aus verschiedensten gründen nicht fortpflanzen können. aber slebst das muss nicht von nachteil sein. die natur kennt mechanismen um populationswachstum zu hemmen um damit letzlich die art zu retten. überpopulation ist nämlich selten von vorteil.

Zwebbel schrieb:Etwas ist noch wichtig zu erwänen: Für das längere überleben einer Spezies sorgt ja die möglichst gute Fortpflanzung. Das heißt "unvorteilhaft" sind nur die Gene, die zum Beispiel eine gewisse Unattraktivität hervorrufen, oder einen Sterben lassen, BEVOR man Kinder kriegt, usw...

daran sieht man es, das du nur die groben, rein darwinistischen ansichten kennst, obwohl sie längst überholt sind. unvorteilhaft muss es nicht sein, weil man sich nicht fortpflanzt, ganz im gegenteil, kann es dazu führen, das die art überlebt, siehe oben. bei der evolution geht's nicht darum, sich quantitativ fortzupflanzen (sonst wäre bspw. verhütung kontraproduktiv), sondern die art zu erhalten und das kann auf verschiedenste weise geschehen. möglichst viele ahnen in die welt zu setzen ist da eher die holzhammermethode ;).

Zwebbel schrieb:ABER: Wir leben in einer Sozialen Gesellschaft, in der nicht die selben Regeln herrschen. Ich meine, dass wenn jemand mit einer unvorteilhaften Mutation zur Welt kommt, dann tolerieren wir das, und HELFEN diesem Menschen sogar.

ja, auch das ist teil der evolution, die der mensch durchgemacht hat. unsere sozialen fähigkeiten sind enorm, haben uns geholfen kultur und verbale sprache zu entwickeln (sprache und soziales verhalten besaßen eine coevolution). es geht nicht immer nur um körperliche vorteile, sonst hätte der mensch sich nämlich nie durchsetzen können.

Zwebbel schrieb:Wir sorgen ja praktisch dafür, dass JEDER Mensch eine Chance im Leben hat. Das ist ja schön und gut, aber nicht so gut für die "Evolution".

es gibt kein gut und schlecht bei der evolution, das ist ein menschliches bewertungssystem. und der größte fehler, wenn man über die evolution nachdenkt.

Zwebbel schrieb:Wenn wir Evolutionär denken würden, dann müssten wir ganz primitiv denken, und schwächere Menschen sterben lassen, sodass sie keine Kinder kriegen, und die unvorteilhaften Mutationen sich nicht fortpflanzen.

bleibt die frage, was unvorteilhaft ist und was nicht. anlagen, die unter einem aspekt absolut schlecht sind, können in anderen situationen plötzlich von enormen vorteil sein. wenn ein mensch nicht selbstständig lebensfähig ist, sondern auf hilfe anderer angewiesen sind, nun gut. aber das macht unsere soziale evolution nun einmal aus. gegenseitige hilfe als überlebensmotor, scheint ja gut bisher funktioniert zu haben ;).

Dazu ist der kurze zeitraum überhaupt nicht ausschlaggebend in welchen der Mensch in den heutigen sozialen Kulturkreis lebt.
Tatsächlich hat der Mensch ja aus reinen eigeninteresse um sein eigenes überleben zu sichern mit anderen zusammen gearbeitet, u.a. bei der jagd, um sich gegen tiere zu schützen. Und seit diesen Zeitraum der sicherlich mindestens 100000 Jahre zurückliegt.
Evolution kann man meiner Meinung erst nach solch langen Zeiträumen als solche bewerten.

wir entwickeln uns höchstens nochmehr in richtung egoarschlöcher!

lpdog

@Ginfiz
Tatsächlich hat der Mensch ja aus reinen eigeninteresse um sein eigenes überleben zu sichern mit anderen zusammen gearbeitet, u.a. bei der jagd, um sich gegen tiere zu schützen.
Das klingt in meinen Ohren zu rationalisiert, so als hätten unsere Vorfahren erst nach der logischen Erklärung
"Ok, wenn ich nun mit den anderen zusammen Jage, dann kann ich besser überleben und mein Überleben sichern."
die Bereitschaft gehabt, zu kooperieren.
Das halte ich für zu flach und für nicht durchdacht.
Und zwar deswegen, weil wir von heute aus zurückschauen und interpretieren. Wenn ich mir aber vorstelle, wie es "im Alltag" in der Steinzeit gewesen sein könnte, dann ist es mir eher möglich mir vorzustellen, dass Menschen in ihren Gruppen das Bedürfnis hatten, zu kooperieren (Nähe, Sicherheit u.s.w.), als irgendwie ein einen selbstsüchtigen Egotrip zu fahren. Wobei in einer solchen Zeit ja auch die Frage wäre, wofür?
Heute ist es ja möglich, sich abzugrenzen und sich im eigenen Sud nur um die eigene kleine Welt zu drehen. Heute gibt es ja auch allerlei Ablenkungen und Möglichkeiten, sich vorzumachen, dass einsamkeit was dolles ist. Aber in der Steinzeit? Na ich weiß nicht.

Unterm Strich finde ich die Idee des Alle-gegen-Alle einfach sehr beschränkt und setze eher darauf, dass es Kooperationen waren (und sind), welche die Menschen mehr beeinflußten. Der sog. Sozial-Darwinismus sollte schleunigst zu Grabe getragen werden, meine Meinung.

Den angegebenen Zeitraum würde ich glatt verdoppeln, also ca. 200 000 Jahre. Für die Evolution immer noch seeeehr kurz.

Zukünftige Evolution/Mutation des Menschen
Evolution des Menschen - Erklärungsmodelle

Bitten in einem dieser Diskussionen weitermachen.

*blubb*