weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Verlangsamung der Erdrotation

441 Beiträge, Schlüsselwörter: Gezeiten, Erddrehung, Drehimpuls
PHK
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Verlangsamung der Erdrotation

20.02.2010 um 21:52
@OpenEyes

Theia? Na bestimmt irgend so ein altes griechisches Frauenzimmer ...

Gruß Senkel


PS: Deinen ersten Beitrag überseh ich einfach. Einverstanden?


melden
Anzeige
greenkeeper
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Verlangsamung der Erdrotation

20.02.2010 um 21:54
@PHK

Es geht doch für mich hier in erster Linie nich um Theia sondern um die absurden Zeitangaben. Die Mondentstehung hat die Entstehung des Lebens auf der Erde entscheidend beeinflusst und zwar nich erst seit 13.000 Jahren. Das is doch der Punkt. Will damit sagen, den Mond gibt es schon sehr viel länger.

Gruß greenkeeper


melden
OpenEyes
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Verlangsamung der Erdrotation

20.02.2010 um 21:59
@PHK
PHK schrieb:Theia? Na bestimmt irgend so ein altes griechisches Frauenzimmer ...

Gruß Senkel
Ja, nach Deinen Ausführungen hatte ich vermutet dass dies in etwa Dein Wissensstand ist
PHK schrieb:PS: Deinen ersten Beitrag überseh ich einfach. Einverstanden?
Nein.


melden

Verlangsamung der Erdrotation

20.02.2010 um 22:37
@PHK
PHK schrieb:bin ich nicht "der Wissenschaft" gegenüber kritisch, sondern einzelnen Wissenschaftlern - bzw. solchen, die sich so nennen, es aber nicht sind
Und du bist natürlich in der Lage einzuschätzen, wer sich nur so nennt.
PHK schrieb:Die (theoretische) Vorgehensweise der Wissenschaft erkenne ich sehr wohl und ganz bewusst als richtig an und halte mich - im Gegensatz zu so manchem anderen - sogar daran.
Kannst du auch konkreter werden? Du formulierst das so, als wüßtest du bereits jetzt ganz genau, daß du außer kindischen Vorurteilen NICHTS gegen diese "anderen" vorbringen kannst. Haben sie dich so in deiner "wissenschaftlichen" Ehre gekränkt, daß du ihnen jetzt auf diese miese Art an die Karre fahren willst statt offen und ehrlich mit Fakten zu argumentieren? Immerhin behauptest du doch, du wüßtest, wie das geht...
PHK schrieb:Wir kennen vielleicht ein paar hundert Dino-Arten, wieviele gab es wirklich?
Laß mich die Worte eines Möchtegern-Wissenschaftlers zitieren: "Sag du es mir ..."
:D


melden
PHK
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Verlangsamung der Erdrotation

21.02.2010 um 15:23
Gut, Leute. Jetzt kriegt noch jeder eine / seine Antwort - und dann werde ich mich erst einmal aus diesem Thread zurückziehen. Ihr braucht aber nicht traurig sein und weinen. Ich hab so das dumme Gefühl, dass wir uns bald wieder begegnen werden ...


@greenkeeper

Ich weiß nicht (genau wie du auch), seit wann es den Mond gibt. Deshalb ist prinzipiell vieles möglich und nur sehr wenig - tatsächlich begründet - auszuschließen. Tut mir schrecklich leid ....


@OpenEyes

Gut. Dann nehme ich zur Kenntnis, dass du nicht damit einverstanden bist. Das muss ich ja wohl akzeptieren, auch wenn ich es schade finde.

Aber mit Theia hatte ich doch recht (hab nachgeguckt): Sie war eine gutgestellte ältere Dame, griechischer Herkunft, die in den gehobenen Kreisen verkehrte. Übrigens eine Riesin, die es ja angeblich nicht gegeben haben soll ...


@geeky

Es ist nicht übermäßig schwierig, echte Wissenschaftler von falschen zu unterscheiden. Die Echten müssen über eine Reihe von Eigenschaften verfügen, die u.a. Kurt Mendelssohn sehr gut beschrieben hat. Und Paul H. Krannich hat sich auch an ein paar Stellen dazu geäußert.
Zu diesen Eigenschaften gehören u.a. Ehrlichkeit (sich selbst und anderen gegenüber), Offenheit für neue Gedanken, manchmal der Mut, die Worte "das weiß ich jetzt nicht" zu benutzen, .... und noch ein paar andere Dinge, die du dir leicht selbst erarbeiten kannst (woran du aber leider sicher kein gesteigertes Interesse hast).

Bevor du mich einer "miesen Art" bezichtigst, solltest du dir noch einmal ganz in Ruhe diesen Thread (und ein paar andere) zu Gemüte führen - und tiefgründig darüber nachdenken, was eine "miese Art" ist und wer was wann wie geschrieben hat. Und zu welchem Zweck ...

Bis denne also

Gruß Senkel


melden
greenkeeper
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Verlangsamung der Erdrotation

21.02.2010 um 15:34
@PHK

Tut mir auch schrecklich leid, aber eine Entstehung des Mondes vor ca. 13.000 Jahren ist meiner Meinung nach zu 99,999... % auszuschließen, es sei denn, und jetzt wirds spannend, die Welt wurde wie in der Bibel erwähnt vor ca. 6.000 Jahren in sieben Tagen von Gott geschaffen. Dann is der Mond allerdings auch nur ca. 6.000 Jahre (und nich 13.000 jahre) alt, so wie es die alten Schriften berichten. Selbst dann lege D-Bremer mit seiner Theorie immer noch vollkommen falsch. Sorry aber andere Alternativen sehe ich beim besten Willen wirklich nich. ;)

Gruß greenkeeper


melden
Marina1984
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Verlangsamung der Erdrotation

23.02.2010 um 15:59
Oh je. Hier auf Allmy nach sowas zu fragen.


melden
D-Bremer
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Verlangsamung der Erdrotation

09.09.2011 um 11:42
A) Zusammenfassungen der ersten 20 Seiten:

A1) Energie zur Mondentstehung:

1.) Es wird aufgezeigt, WIE GEWALTIG sich meine Kritiker in ihren Berechnungen geirrt haben.

1.1.) Auf Seite 2 postuliert @OpenEyes 10 Billionen Tonnen Antimaterie für die Mondentstehung.

1.2.) Diese 10 Billionen Antimaterie sind @FrankD noch nicht genug. Bezüglich der Aussage zu 1.1. ergänzt er @OpenEyes am 2.2.2010 wie folgt:
Du hast sogar noch was vergessen: Die Materie muss erstmal aus dem Schwerefeld der Erde gehoben werden, die potentielle Energie m*g*r^2 muss noch draufgerechnet werden...
1.3.) D-Bremer ewrinnert @OpenEyes noch am selben Abend, dass Hiroshima mit weniger als 10 Gramm Massendefekt vernichtet wird.

1.4.) Senkel bezweifelt ebenfalls die Berechnungen von FrankD. und OpenEyes und schreibt:
Und bei 12 Billionen Tonnen Antimaterie bleibt von Erde und Mond gemeinsam schätzungsweise nur ein kohlrabenschwarzes Loch im Überhauptgarnichtsmehrübrig-All.
1.5.) Am 3.2.2010 legt OpenEyes seine Berechnungsgrundlagen teilweise offen und bemerkt selbst, dass er sich verrechnet hat. aus ursprünglich 10 Billionen Tonnen Antimaterie wurden nur noch 51 Milliarden Tonnen Antimaterie.

Ich will das Spielchen abkürzen, alle Beteiligten wissen fast aus dem Kopf, wie es weiter geht.

1.6.) Frank D. korrigiert sich ebenfalls nach unten und kommt zwischenzeitlich auf 30 Mia. Tonnen Antimaterie.

1.7.) Infolge meiner Berechnungen und des Vergleiches mit de Meijer und van Westrenen korrigierte Frank D. kürzlich auf nur noch 15 Mia. Tonnen Antimaterie.

1.8.) De Meijer und van Westrenen veranschlagen das Äquivalent ihrer Spaltprozess-Mondentstehungshypothese (umgerechnet in Antimaterie mit 0,08% Massendefekt als Grundlage bei weniger als 5 Mia. Tonnen Antimaterie.

1.9) D-Bremer geht nur von maximal einigen hundert Tonnen Antimaterie aus, weil das Aufspalten der Erde dadurch zu einem praktisch selbständigen Entstehen des Mondes führt. Durch die thermodynamisch unter hohem Druck meist überkritisch vorliegenden Materialien kommt es zu Flash-Verdampfungen und als Folge zu physikalischer Explosion, wodurch ds Magma in den Himmel geschossen wird.

1.10) D-Bremer hatte dazu schon im Thread zur Raumstation Atlantis Prof. Heinrich Quiring zitiert, der ebenfalls davon ausgeht, dass der Mond entsteht, wenn ein Teil der Erdkruste weggesprengt wird. Damit ergibt sich derselbe Effekt, wei beim Aufreißen der Erde durch eine große Spalte. Wörtlich schrieb Prof. Quiring 1953 in seinem Buch "Weltkörperentstehung":
Bei der Mondentstehung wurden in einem großartigen Feuerwerk glühende Massen in den Raum verspratzt und ein größerer Teil der damals etwa 20 km mächtigen Erdrinde herausgesprengt. Dadurch wurde das flüssige Magma unter der Rinde druckentlastet (von 80000 bis 470000 kg/cm^2 auf 300 bis 400 kg/cm^2). Der Spannungsunterschied ließ es entgasen -- Ausdehnung nach dem Boyle-Mariotte-Gesetz (...) dem Spannungsverhältnis umgekehrt proportional -- und mit den entweichenden Gasen in gewaltigen glühenden Protuberanzen mit hoher Geschwindigkeit (Mittelwert der Ejektionsgeschwindigkeit 13,6 km/sec) in den Weltraum schießen. Diese eruptiven Geschwindigkeiten reichen aus (...), die herausgeschleuderten Massen, wenn ihnen eine hyperbolische Bahnen ausschließende tangentiale Bewegung mitgegeben ist, zu Trabanten werden zu lassen.
Das war die Einleitung. Es ging mir hier darum, aufzuzeigen, in welchen Größenordnungen angebliche oder richtige Experten sich verrechnen. Von 10 Billionen Tonnen Antimaterie, die OpenEyes zunächst für die Mondentstehung aufrief und den Zwischenruf von Frank D., dass das nicht reicht, bis zur selbständigen Mondentstehung ganz OHNE (nachdem ein Impaktor etwas Erdkruste abgeräumt hat) durch Prof. Quiring ist alles dabei. Dass sich aber OpenEyes und Frank D. HÖCHSTSELBST von Billionen auf Milliarden korrigiert haben, zeigt, wie unsicher solche Ergebnisse sind, die hier von den entsprechenden Postern in ihren Beiträgen als der Weisheit letzter Schluss hingestellt werden.

Diese Zusammenfassung mit dem entsprechenden Fazit ist notwendig gewesen, um auch die Berechnungen zum Hauptthema des Threads - nämlich die Veränderung der Erdrotation - zu hinterfagen. Sind diese denn nun plötzlich richtig, wenn es zuvor NACHWEISLICH so viele falsche Ergebnisse zur Energie für die Mondentstehung gab?

A2) Die nächste Zusammenfassung: Rechenansätze zur Erdrotationsverlangsamung

2.1.) Im Eröffnungsthread kritisiert Frak D. meine Erklärung von Mondentstehung und Tageszeitverlängerung mit dem "Ballerina-Effekt" und ist der Meinung, dass dieser Vergelich nicht korrekt ist, wel die mit dem Körper der Ballerina verbundenen Arme fehlen, wenn man den von der Erde abgelösten Mond betrachtet.

2.2.) Ich halte diese Bahauptung von Frank D. für unberechtigt, weil die fehlenden Arme der Ballerina durch die gigantischen - sich gegenseitig anziehenden - Massen von Erde und Mond ersetzt werden. (Mond und Erde bilden ja ein Zweikörpersystem.) William K. Hartman, einer der Väter der Giant-Impakt-Hypothese, hat deshalb in der TV-Dokumentation "Die Erde ohne Mond" auch genau denselben Vergleich mit der Ballerina genutzt, wie er von Frank D. kritisiert wird.

2.3.) Am 2.2.2010 um 18,15 Uhr bestreitet Frank D., dass eine Tageszeitverlängerung von 2,5 auf 24 Stunden möglich ist. Er behauptet, dass nach der Mondentstehung maximal ein 6-Stunden-Tag herrscht und die anderen 18 Stunden über Milliarden von Jahren durch die Gezeitenreibung dazu kamen. Im Übrigen verlangt Frank D. an der Stelle von mir Formeln und Berechnungen, ohne selbst welche präsentiert zu haben. Um 19,17 Uhr erneuert Frank D. dann seine Behauptung
Der "Ballerina-Effekt" ist eine Auswirkung der Drehimpulserhaltung und nicht maßgeblich beim Erde-Mond-System.
Ich hatte schon weiter oben darauf hingewiesen, dass mit William K. Hartman ein wirklicher Mondexperte das ganz anders sieht und auch sagt.

2.4.) Am 2.2.2010 um 20:30 Uhr schaltet sich JPHYS in die Diskussion ein und zitiert Frank D. mit seiner Gezeitenreibung über 4 Mia. Jahre und schreibt:
Das System Erde Mond hat einen Konstanten Drehimpuls

Wenn sie vorher der gleiche Koeper waren muss der sich wahnsinnig schnell gedreht haben
Weil in dessen Drehimpuls Bahndrehimpuls des Mondes um die Erde von heute drinnen steckt..
In einem weiteren Zitat befasst sich JPHYS mit der Behauptung von Frank D., der mir ausreden will, dass der gemeinsame Schwerpunkt Erde-Mond einen Einfluss auf das System hat. Er zitiert die Aussage von Frank D.:
"Dass Erde und Mond um einen gemeinsamen Schwerpunkt kreisen (der damals übrigens praktisch mit dem Erdmittelpunkt übereinstimmte - 269 km verschoben) hat nichts und absolut nichts mit der Rotationsgeschwindigkeit der Erde selbst zu tun."
und antwortet auf die Behauptung von Frank D., dass dies angeblich nichts mit der Rotationsgeschwindigkeit der Erde zu tun hätte wie folgt:
Doch erhalten ist Bahndrehimpuls +Eigendrehimpuls
Der Bahndrehimpuls der Erde Mond bewegung kann nicht einfach aus dem Nichts auftauchen.
Er muss Ohne Kollisonsparner seine Ursache in eienem Irrsinnig hohen Eigendrehimpuls haben.
Also, ich sehe in diesem trotzigen "DOCH" einen Widerspruch zur Auffassung von Frank D.

2.5.) Am 2.2.2010 um 20:49 legt OpenEyes eine Berechnung vor, in der er FrankD. bestätigt
Wie man aus Obigem sehen kann, ist ein solches Szenario einfach unmöglich.
Damit meint er meine Mondentstehnugshypothese. Man muss es OpenEyes zugute halten, dass er Zahlen und Fakten zur Diskussion stellt und man muss seine Ergebnisse hinterfragen oder akzeptieren. Im Beitrag vom 3.2. um 13:49 legt QpenEyes dann mit Zahlen noch nach. Nochmals: Ich finde das sehr gut, leider wird von Frank D. das so nicht gemacht. Und wieder kommt OpenEyes zu dem Schluss, dass meine Hypothese nicht funktionieren könne:
So aus dem Bauch heraus würde ich sagen, diese Energie reicht aus, um den Mond aus dem Stillstand von der Erdoberfläche auf weit mehr als die Fluchtgeschwindigkeit (11,2 Km/s) zu beschleunigen.

Ich muss dass noch genau nachrechnen, aber es sieht so aus, als wäre eine Mondentstehung ohne Impact unmöglich, wenn die Erde zum Zeitpunkt der Abtrennung in 2,5 Stunden rotiert hätte und dadurch, egal in welchem Zeitraum, auf 24 Stunden Rotationszeit abgebremst hätte werden müssen.. Der Mond hätte sich auf Nimmerwiedersehen verabschiedet.
2.6.) Darauf antwortet am 3.2.2010 um 14,24 Uhr und 14:44 JPHYS, der mit einigen Aussagen von OpenEyes nicht einverstanden ist und begründet dies auch. Seiner Meinung nach ist die von OpenEyes aufgezeigte überschüssige Energie nicht das Problem. OpenEyes gibt dann auch in der Antwort an JPHYS zu:
Da habe ich scheinbar einen Denkfehler gemacht.
2.7.) Zurück zu Frank D.: Dieser schrieb am 2.2.2010 um 20:56 an JPHYS:
@JPhys
Es geht hier ja um Dieter Bremers Mondentstehungszenario bzw. die unmöglichkeit dessens.

Seine Behauptung: Vor 10000 Jahren hatte die Erde eine Tageslänge von nur 2,5 Stunden. Durch Reaktionen, die zwei "Kampfroboter" unterhalb der Erdkruste auslösten, wurde Magma ins All geschleudert, bildete da einen Mond und bremste innerhalb kürzester Zeit die Rotation auf den heutigen 24-Stunden-Tag ab.

Und dafür hätte ich gerne einen glaubhaften mechanismus, denn damit steht und fällt ein großteil von Deiters Ideen.
Am 3.2.2010 um 13:49 antwortet JPHYS an Frank D, indem er ihm zwei Mal widerspricht. Er zitiert die Behauptung von Frank D.
Seine Behauptung: Vor 10000 Jahren hatte die Erde eine Tageslänge von nur 2,5 Stunden.
Dann schreibt er JPHYS:
Was es wirklich absurd macht sidn die vor 10000 Jahren...

Nicht dei Verlangsamung an sich
Es bleibt also festzuhalten: Entgegen der Behauptung von Frank D. hält JPHYS die von mir angedachte Verlangsamung der Erdrotation von 2,5 auf 24 Stunden für möglich, lediglich den Zeitraum von nur 10.000 Jahren hält er für absurd. Da sei ergänzend darauf hingewiesen, dass ich mich nicht auf einen Zeitraum von vor 10.000 Jahren festgelegt habe, sondern neben meiner Arbeitshypothese (Atlantis-Katastrophe vor 12.000 bis 13.000 Jahren) ja Spielraum bis zumindest die Zeit vor 50.000 Jahren habe. Damals schrieb ich am 3.2.2010 sogar noch von bis zu 80.000 Jahren. Darüber hinaus geht JPHYS immer von einem Heraussprengendes Mondes von der Oberfläche ab, was aber gar NICHT mein Szenario ist. Nach meinen Überlegungen werden OHNE Zusatzenergie heiße Magmateile durch Spalten in den Himmel geschossen, die Erdoberfläche ist davon nur mittelbar an den Spalten bzw. durch auf die Erde zurückfallendes Material betroffen.

2.8.) Im selben Beitrag wandte ich mich an JPHYS mit der Formulieruung:
Ich wäre daran interessiert, ob auch JPhys der Auffassung ist, dass die sich ohne Mond schnell und ohne Widerstand nur um sich selbst drehende Erde nach der Mondentstehung und damit nach Umfuktionierung zu einem Zweikörpersystem mit einem gemeinsamen Schwerpunkt Erde-Mond völlig unbeeindruckt in praktisch derselben Geschindigkeit weiterdreht und nur langsam über 4,5 Mia. Jahre die Rotation verringert.
2.9.) Am 4.2.2010 um 11:43 antwortete JPHYS, wobei für meine Frage folgendes von Bedeutung ist:
Will sagen bei einer Abspatungs Theorie muss notwendigerweise die Eigenrotation der Erde waehrend der Abspaltung selbst stark nachlassen.

Das aendert aber nichts daran das die Eigenrotationen von Erde und Mond auch nach der Abspaltung durch Gezeitenbresmse noch weiter sinken...

Aber eben sehr langsam.
"Selbst stark nachlassen" könnte also durchaus für meine Überlegungen sprechen. Wenn seit der Katastrophe erst einige Jahrzehntausende vergangen sind, spielt die "eben sehr langsame" Gezeitenbremse da keine große Rolle.

Ich wollte es aber noch genauer wissen.

2.10) Deshalb fragte ich bei JPHYS nochmals nach:
@JPhys
Vielen Dank für die Antwort! Wir sind beim Kernthema dieses Threads.

Ich habe den Eindruck, dass Du zwar am meisten von allen Postern hier zum Thema weißt aber Deine Ausführungen von soeben kliingen eher wie das Orakel von Delphi.

Du hast vermieden, Dich klar dazu zu äußern, ob es denn - auch ohne Kollisionstheorie und stattdessen mit dem (von mir aus nur theoretisch betrachteten) Heraussprengen der Mondmasse mit Kernreaktionen - eine DEUTLICHE Änderung der Erdrotation beim Übergang zum Zweikörpersystem Erde-Mond geben würde.

Eine so deutliche Erdrotationsverminderung, dass dies von Zeugen feststellbar wäre und so Überlieferungen zu einer Tageszeitverlängerung zumindest theoretisch entstehen könnten.

Oder hast Du das "zwischen den Zeilen" bestätigt?

Oder weißt Du es nicht?
2.11) Frank D. hält am 4.2.2010 gleich gegen und spricht ebenfalls JPHYS an mit dem Hinweis, dass de Meijer und van Westrenen nur von 2,5 auf 5 Stunden bei der Mondentstehung kommen und die weiteren 19 Stunden über Milliarden von Jahren durch die Gezeitenreibung folgen.

2.12) Nach mehreren Aufforderungen ging JPHYS auf meine Forderung ein und antwortete:
D-Bremer schrieb:Wenn du ohne Kollision aus einem Planten einen Satteliten(ZB eine Mond raus sprengts)
Ist die Tageszeit danach deutlich laenger.
Das war doch schon mal einen klare Aussage. Und sie wird noch klarer:
Aber der Zeit unterschied beim Mond waere ohene Zweifel so gross das es einem Aufallen wuerde...
Schon der UNtershcied in Punkto Gravitation oder Zentrifugalkraft wuerde wohl auffallen..
Auch ohne Messgeraete
Nicht nur Auffallen, sondern auch die Dinos beseitigen, so dachte ich mir. Aber jetzt kommt der entscheidendste Satz im gesamten Thread aus der Feder von JPHYS:
Wenn aber Masse weit weggesprengt wird muss sich die Winkelgschwindigkeit verlangsamen
Weil; der drehimplus das Produkt von winkelgeschwindigkeit udn Traegheistmoment ist
Und konstant bleibt
Genau das hat Frank D. immer bestritten. (Weil seiner Meinung nach angeblich der Ballerina-Effekt "wegen der fehlenden Arme" nicht funktionieren würde.) Meiner Ansicht nach bestätigt JPHYS hier, dass die Tageszeitverlängerung von 2,5 Stunden auf 24 Stunden möglich ist.

JPHYS legt dann noch mit einer Konkretisierung nach:
@D-Bremer
"Wenn aber Masse weit weggesprengt wird muss sich die Winkelgschwindigkeit verlangsamen
Weil; der drehimplus das Produkt von winkelgeschwindigkeit udn Traegheistmoment ist
Und konstant bleibt

Tut mir Leid das war voreilig
Ganz so einfach ist es wohl nicht

Wir haben ja keinen Festkoerper mit einheitlicher Rotationsgeschwindigkeit

Zumidnest bei der Explosion nicht

es wird wohl eher so sein das das Drehmoment von manchem was weggesprengt wird durch die sprengung reduziert wird von aderem aber dafuer erhoeht

Und das der Teil mit dem Reduzierten Drehmoment wieder runter faell und es auf den Rest uebrtraegt.

Will sagen die wieder runter Fallenden Treummer sorgen erst fuer die Abbremsung

Wie dem auch sei sobald es einen erkennbaren Mond gibt muss es eine deutliche aenderung der Tageslaenge gegeben haeben
Auch hier die Bestätigung für die DEUTLICHE Änderung der Tageslänge und KEINE Aussage dazu, dass eine Rotationsabbremsung von 2,5 auf 24 Stunden NICHT möglich ist.

2.13) Am 6.2.2010 - bis dahin hatte Frank D. die Aussagen von JPHYS ignoriert - äußerte er sich dazu:
Ich habe mal versucht, den Behauptungen Bremers ein paar Berechnungen entgegenzustellen, und auch um JPhys Schätzungen (die Bremer auf seiner eigenen Webseite als Sieg und Bestätigung für sich wertet, obwohl da sicher nicht JPhys' intention war) zu konkretisieren.

Also, der Drehimpuls in einem abegschlossenen System ist eine Erhaltungsgröße, das bedeutet, dass der heutige Gesamtdrehimpuls aus Eigenrotation von Mond und Erde sowie der Bahndrehimpuls des Systems Erde/Mond identisch zum Drehimpuls der Erde vor Beginn der Mondabtrennung sein muss.
Genauer gesagt: Zieht man den heutigen Gesatdrehimpuls vom berechneten damaligen Drehimpuls ab erhält man, da die Winkelgeschwindigkeit linear in die Rechnung eingeht, die Tageslänge nach der Mondabtrennung.

Der Drehimpuls einer inhomogenen Kugel ist 0,8 x 2/5 m r^2 w mit m = Masse, r = Radius und w = omega = 2 Pi/T mit T = Rotationsdauer in s.

Ich verwende recht grob gerundete Werte, soll ja nur ne Abschätzung sein.

Man stellt schnell fest, dass die Eigenrotation des Mondes zu vernachlässigen ist, da sie mit 1,6 x 10^29 J s nur 1/10000 der übrigen Dimensionen erreicht.

Nimmt man eine Erde mit heutiger Masse und einem 2,5-Stundentag an, erhält man gewaltige 5,44 x 10^34 J s als Drehimpuls der frühen Erde.

Die heutige Erde hat nur einen von 1,76 x 10^33 J s

Den Drehimpuls des Erde/Mond-Systems kann man als das zweier Massepunkte betrachten die den gemeinsamen Schwerpunkt umlaufen, der ist rund 4770 km vom Erdmittelpunkt entfernt. Dadurch erhält man für die Erde einen etwas zu hohen Drehimpuls, aber es ist ja nur ne Abschätzung.
Der Drehimpuls für einen Massepunkt ist m r^2 w

Also, Bahndrehimpuls Erde = 3,3 x 10^32 J s, Bahndrehimpuls Mond = 2,59 x 10^34 J s, macht zusammen mit dem heutigen Eigendrehimpuls der Erde gerade mal 2,8 x 10^34 J s.

Das bedeutet, dass im heutigen gesamtsystem Erde/Mond gerade mal knapp die Hälfte des drehimpulses steckt, den die hypothetische 2,5 h-Erde gehabt hat! Das bedeutet, dass die Tageslänge nach der Mondentstehung immer noch bei unter 5 Stunden gelegen hätte - was ich hier als Schätzung schon seit ein paar Tagen eingebracht habe

Somit ist das Bremer-Szenario unrettbar verloren, lediglich bei einer Tageslänge von 12 Stunden wäre da nioch was zu reißen gewesen, aber dummerweise benötigt bremers Modell die 2,5 Stunden für die Riesen und zu Hühnchen mutierten Saurier

Spaßigerweise kann man auch mal berechnen, wieviel Rotationsenergie vernichtet werden müsste, um die Tageslänge von 4,8 auf 24 Stunden zu bringen...
Die Rotationsenergie einer Kugel ist 1/2 J w^2 mit J = Trägheitsmoment
Das Trägheitsmoment der Erde ist 7,79 x 10^37 kg m^2, die Rotationsenergie der Erde nach Mondabtrennung wäre somit 1,0 x 10^31 J, das der heutigen Erde 4.0 x 10^28 J, macht eine Differenz von satten 9,96 x 10^30 J die in 10000 Jahren hätten vernichtet werden müssen...
Das wären jährlich 9,96 x 10^26 J, oder pro Sekunde 3,15 x 10^19 J
Die Erde müsste diese Leistung (J/s) abstrahlen. die gesamte Erdoberfläche beträgt rund 5,1 x 10^14 Quadratmeter, jeder Quadratmeter Boden müsste also eine Heizleistung von 61 Kilowatt erbringen - das ist das fünfunfvierzigfache (!) der Solarkonstante von 1,37 kW/m^2

Das würde mächtig heiße Füße ergeben

Ich hab das ganze 2 mal überprüft, mag dennoch sein, dass ich mich irgendwo verrechnet habe, ich glaube aber nicht. Wenn das so stimmt wär das das endgültige Ende aller lustigen Bremer-Spekulationen über Mondmythen
Um 20:11 Uhr berichtigt sich Frank D. dann noch einmal:
Correctum...
In meinem Beitrag oben sind ein paar missverständliche Formulierungen...

1. "Genauer gesagt: Zieht man den heutigen Gesatdrehimpuls vom berechneten damaligen Drehimpuls ab erhält man, da die Winkelgeschwindigkeit linear in die Rechnung eingeht, die Tageslänge nach der Mondabtrennung".

sollte heißen "Ein Verhältnis für die Tageslänge"... - also Tageslänge nach Mondabtrennung = alte Tageslänge * Drehimpuls Erde damals / Gesamtdrehimpuls heute

2. "Somit ist das Bremer-Szenario unrettbar verloren, lediglich bei einer Tageslänge von 12 Stunden wäre da noch was zu reißen gewesen"

sollte heißen "Bei einer Tageslänge vor Mondabtrennung..."

3. "Die Rotationsenergie einer Kugel ist 1/2 J w^2 mit J = Trägheitsmoment"

Sollte heißen "Die Rotationsenergie ist 1/2 J w^2 mit J = Trägheitsmoment einer Kugel."
Hier gibt Frank d. das erste Mal einige zusammenhängende Berechnungsgrundlagen an, was positiv zu werden ist. Seine umgehende Korrektur weist aber wieder darauf hin, dass auch er sich nicht ganz sicher in diesen Berechnungen ist.

2.14) Am 8.2.2010 meldete sich JPHYS bezüglich der Aussagen von Frank D.:
JPhys schrieb:@FrankD Hallo
Tut mir leid as ich der Diskusion so lange fern geblieben bin ich musste eien Vortrag vorbereiten.
Hatte deshalb keine Zeit

Ich habe mich nur die beantwortet "verlangsamt sich die Erde bei einer Mondenstehung aus sich selbst heraus deutlich Ja der nein."

Und das tut sie und sie tut es schnell....
Und danach durch Gezeiten Bremse weiter

Versteh bitte das fuer meine Aussage die 5 Stunden fuer vorher die du bei deiner Drehimpulsberechnung raus bekommst genauso gut sind wie 2,5 Stunden


Ich habe eigentlich keine Lust eine Genaue Rotationsgeschwindigkeit zu berechen weil Materie Fluchgeschwindigkeit erreicht haben mag...
Was alles viel schwieriger macht.

Es gibt natuelrich kein allgemeines Traegheitsmoment fuer eine Inhomogene Kugel...
Aber die 0,8 die du zur untershciedung vonder homogenen Kugel hineingebaut hast sind zumindets nicht voellig absurd

Was den Rest angeht.
Kein Ereignis dass einen Mond aus der Erde rausschlaegt laesst irgendeinen Punkt der Erdoberflaeche uneingeschmolzen.

Weil
I)Geomertie
Aenderungd er Oberflaechen Kruemmung
Sonst wuerde die Erde wohl nachher kaum Kugelform haben...

II)Energiebilanz

Voellig egal ob durch Kollision. Oder Explosion.
(Die Materie die Fluchtgeschwindigkeit erreicht kann zwar dei Drehimpuls erhaltung mit der 2,5 Stunden Erde retten amcht die Energie bilanz aber noch schlimmer)

Die Erde muesste immer noch ein Gluehender Feuerball sein
Ich habe auch das schon mehrfach erwaehnt...
2.15) Auf den "glühenden Feuerball" gehe ich nur am Rande ein, es geht ja um die Erdrotation: JPHYS geht von einem ganz anderen Szenario aus als ich: Er meint, es wären Stücke aus der Erde gesprengt worden. Ich aber gehe von Spalten aus, die noch heute an den mittelozeanischen Rücken erkennbar sind. Das "heiß3" Szenario hat sich also bei meiner Hypothese unter der Erde abgespielt, wo es eh so heiß ist und nicht auf der Oberfläche. Oder anders ausgedrückt: Die Geometrie spielt keine Rolle bei meiner Hypothese, weil an der Erdrundung nichts geändert wird, wenn das Magma für den Mond aus dme Erdinneren kommt unnd diesen glühenden Feuerball haben wir GENAU DORT - im ERdinneren - tatsächlich noch immer.

Was aber viel wichtiger ist: Mit "ja sie tut es und sie tut es schnell" bestätigt JPHYS erneut die DEUTLICHE Abbremsung der Erdrotation und erneut schreibt er NICHT, dass das von 2,5 Stunden auf 24 NICHT möglich wäre. Im Gegenteil: Er schreibt, dass die Materie, die Fluchtgeschwindigkeit erreicht, die Drehimpulserhaltung aus den 2,5 Stunden "retten" kann. Dass die glühende Zone bei meiner Hypothese IN der Erde liegt, habe ich ja nun oft genug aufgezeigt.

2.16) Am 16.2.2010 um 16:05 Uhr behauptet Frank D., dass er "mathematisch belegt hätte", dass im heutigen Erde-Mond-System der Gesamtdrehimpuls weniger als die Hälfte der früheren Urerde wäre. Seine Schlussfolgerung (an anderer Stelle): Es müsste die Masse eines zweiten Erdmondes noch zusätzlich aus der Erde gesprengt worden sein. Interessanterweise ist vor wenigen Tagen eine wissenschaftlcihe Arbeit veröffentlicht worden, bei der tatsächlich von einer 2. Mondmasse als Ring um die Erde berichtet wurde.
Nach dem Zusammenstoß der Erde mit dem Planeten wurde die Erde zunächst von einer Staubscheibe mit dem Gewicht von etwa zwei Mondmassen umkreist.
Quelle: http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=158380

Diese Behauptung von Frank D. lohnt es, zu hinterfragen. Obwohl er - im Gegensatz zu OpenEyes kaum (nur in einem Fall) oder gar nicht seine Berechnungsgrundlagen einstellte.

B) Worüber es sich lohnen würde zu diskutieren:

Ich würde vorschlagen, dass JPHYS, Frank D. OpenEyes, Senkel und D-Bremer zum Punkt 2.16 eine sachliche Diskussion führen. In diesem Zusammenhang würde ich alle anderen Poster darum bitten, nicht wieder mit ständig fremden Themen (die nichts mit der Verlangsamung der Erdrotation bei der Mondentstehung zu tun haben) dazwischenzuposten.

Ich schreibe demnächst mein drittes Buch und würde Punkt 2.16 dort zur Diskussion stellen. Bei Wunsch würde ich auch die an der Diskussion hier Beteiligten mit ihren Aussagen dazu dort nennen.

In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal auf die vielen teils falschen Ergebnisse in den Berechnungen hinweisen, die bisher vorgelegt wurden. Weiterhin auf die teils widersprüchlichen Aussagen zu einzelnen Auffassungen seitens der verschiedenen Poster. Es ist also keineswegs so, dass alle hier im Thread bisher geposteten Aussagen und Berechnungen richtig sind.

Ziel wäre es also, eine Berechnungsgrundlage GEMEINSAM zu erstellen, aus der ganz klar zu erkennen ist, ob es eine Tageszeitverlängerung von 2,5 Stunden auf 24 Stuunden bei der Mondentstehung DIREKT gegeben haben kann und wie es sich mit dem Drehimpuls dabei verhält. Die Erkenntnisse von Prof. Quiring - dessen Mondentstehungdhypothese wie auch meine KEINE komplette Aufschmelzung des Planeten verlangt, sollte dabei ebenso berücksichtigt werden wie die (auch für mich) neue These der zweiten Mondmasse oberhalb der Roche-Grenze während der Mondentstehung und ggf. die temporär rückwärtige Rotation der Erde infolge Überschlag der Erde (wie mythologisch überliefert).

Das ist ein Angebot zu einer sachlichen Diskussion - ausschließlich zu diesem Thema - an
@OpenEyes,
@PHK
@FrankD
@JPhys


melden

Verlangsamung der Erdrotation

09.09.2011 um 13:25
Zum alter des Mondes kann ich mal was sagen. Es wurde übrigens mit Hilfe von Woldfram-128 vorgenommen.

Demnach ist der Mond 4,527 Millionen Jahre alt. Nimmt man den üblichen Rechenfehler hinzu, dann können das 10-20 Millionen Jahre mehr oder weniger sein.

http://idw-online.de/pages/de/news138356

Das Forscherteam kann das Isotop Wolfram-182 zur Altersbestimmung von Prozessen benutzen, die sehr lang zurückliegen. Wolfram-182 ist teilweise durch den radioaktiven Zerfall von Hafnium-182 entstanden. Dieses Hafnium-182 war ein sehr instabiles Isotop und ist, für geologische Zeiträume sehr schnell, innerhalb der ersten 60 Millionen Jahren unseres Sonnensystems komplett zerfallen. Unterschiede in der Häufigkeit von Wolfram 182 in den Mondgesteinen weisen daher darauf hin, dass es ausreichende Mengen des radioaktiven Mutterisotops Hafnium-182 gab. Findet man keinen Unterschied in der Häufigkeit von Wolfram-182, müssen die Gesteine mehr als 60 Millionen Jahre nach der Entstehung des Sonnensystems entstanden sein. Gibt es jedoch Variationen in Wolfram-182, dann kann deren Entstehung eingegrenzt und eine genaue Altersbestimmung durchgeführt werden: je grösser die Unterschiede in der Häufigkeit von Wolfram-182, desto länger muss die Entstehung zurückliegen. Die Resultate der Forschergruppe belegen nun erstmals, dass Mondgesteine unterschiedliche Mengen Wolfram-182 enthalten, das durch den Zerfall von Hafnium-182 gebildet wurde. Aus diesen Unterschieden berechneten die Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen, dass der Mond vor 4527±10 Millionen Jahren entstanden sein muss. Dies entspricht 30 bis 50 Millionen Jahren nach Entstehung des Sonnensystems.

Ich schau mal ob ich das Paper irgendwo auftreiben kann.


melden
D-Bremer
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Verlangsamung der Erdrotation

09.09.2011 um 14:09
Die ach so genauen radiometrischen Datierungen der ETH Zürich sind in letzter Zeit mehrfach damit konfrontiert worden, dass die Wissenschaftler aufgrund neuer Erkenntnisse den Mond um einige hundert Mio. Jahre jünger datieren. Was erneut ein Hinweis auf die Ungenauigkeit der radiometrischen Datierungen ist.

Ich hatte allerdings extra darum gebeten, dass hier ein Gedankenaustausch ausschließlich zum Threadthema "Verringerung der Erdrotation" erfolgt und dass eben keine diesen Gedankenaustausch störenden andere Themen (wie hier zu den radiometrischen Datierungen) zwischengepostet werden. Es wäre nett, wenn sich zukünftige Poster daran orientieren.


melden

Verlangsamung der Erdrotation

09.09.2011 um 15:57
Die radiometrischen Datierungen gehören aber zum Thema !
Frühere irdische Tage

Da die Rotation der Erde im Laufe der Zeit abgebremst wird – insbesondere durch Gezeitenwirkungen des Mondes – werden künftige Erdtage tendenziell länger; umgekehrt dauerte ein Tag auf der Erde früher nicht so lange wie heute. Vor etwa 600 Millionen Jahren vollzog die Erde eine volle Drehung um sich selbst in etwa 22 heutigen Stunden. Da der Umlauf um die Sonne etwa genauso lange wie heute dauerte, hatte ein Jahr damals knapp 400 Sonnentage. Belege dafür finden sich unter anderem in den zyklisch abgelagerten Sedimenten (Warven) präkambrischer Gesteine.

Für die sehr junge Erde vor etwa 4,5 Milliarden Jahren ergaben numerische Simulationen eine Tagesdauer von etwa 6 Stunden. Die Verhältnisse noch früherer Zeiten vor der Entstehung des Mondes und einer mutmaßlich vorangegangenen Kollision des hypothetischen Protoplaneten Theia mit der Proto-Erde lassen sich nur schwer rekonstruieren.
aus :Wikipedia: Tag#Astronomische_Tage


melden
D-Bremer
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Verlangsamung der Erdrotation

09.09.2011 um 17:06
Nein, es geht um die rechnerische Darstellung der Erdrotationsverlängerung!

Gut, da diese Diskusssion offensichtlich mit nicht zum Thema gehörenden Beiträgen ständig gestört werden soll, ziehe ich mein Angebot zurück.

Sollte seitens der Angesprochenen JPHYS, FrankD, Senkel und OpenEyes dennoch Interesse bestehen, die rechnerische Darstellung zu diskutieren, so schlage ich den Umzug in eine geschlossene Diskussion vor!


melden

Verlangsamung der Erdrotation

10.09.2011 um 09:59
Achja ,
D-Bremer schrieb:Gut, da diese Diskusssion offensichtlich mit nicht zum Thema gehörenden Beiträgen ständig gestört werden soll, ziehe ich mein Angebot zurück.
Dieter entscheidet mal wieder was eine "Störung " der Diskussion ist , wie üblich was ihm nicht passt......


melden
D-Bremer
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Verlangsamung der Erdrotation

10.09.2011 um 10:49
Vielleicht kann die Moderation eine geschlossene Diskussion einrichten, in der JPHYS, FrankD, D-Bremer, OpenEyes und Senkel UNGESTÖRT von Fremdbeiträgen zu den mathematisch-physikalischen Aspekten der Verringerung der Rotationsgeschwindigkeit der Erde bei der Mondentstehung schreiben können?

Mit meinem Beitrag von gestern (9.9.10) 11:42 Uhr als Startposting?

Danke!


melden

Verlangsamung der Erdrotation

10.09.2011 um 10:54
@D-Bremer
alle nötigen Formeln zur Berechnung findest Du hier :

Wikipedia: Gezeitenkräfte


melden

Verlangsamung der Erdrotation

10.09.2011 um 11:07
@D-Bremer
das kannst du doch selbst...


melden
D-Bremer
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Verlangsamung der Erdrotation

10.09.2011 um 11:11
@löm
ist mir neu; damals, als ich meine erste Gruppe eröffnete, musste ich noch einem Moderator Rede und Antwort stehen.

Wo muss ich welchen Button dafür drücken?


melden

Verlangsamung der Erdrotation

10.09.2011 um 11:19
@D-Bremer
wie wärs denn wenn DU JPHYS, FrankD, Senkel und OpenEyes zu deiner bereits bestehenden Gruppendiskussion einladen würdest ?


melden

Verlangsamung der Erdrotation

10.09.2011 um 11:24
Zurück zum Thema, regelt das doch bitte per PN.


melden
Anzeige
D-Bremer
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Verlangsamung der Erdrotation

10.09.2011 um 12:03
Ich habe die geschlossene Gruppe eröffnet, wo über mathematisch-physikalische Aspekte der als Folge der Mondentstehung erfolgten Verlangsamuung der Erdrotation diskutiert werden kann.

Diskussion: Mondentstehung: math.-phys. Betrachtung der Erdrotationsänderung

Im dortigen 2. Beitrag habe ich die wichtigsten Postings aus dieem Thread hier auszugsweise zitiert, quasi als Startposting.


melden
87 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Verlorene Zeit43 Beiträge
Anzeigen ausblenden