Geheimnisvolle Landkarten, wer waren die ersten Weltumsegler?

seven_of_nine schrieb: und wenn die babylonischen maße der arche stimmen (die richtigen verhältnisrechnungen werden auch bei wiki bestätigt(!)), dann hast du einen hochseetüchtigen rumpf, dem nur der antrieb fehlt.

Wir hatten ja bereits festgestellt, dass die babylonischen Angaben 60m mal 60m sind. Dieses Argument ignorierst du zB auch schon die ganze Zeit.

seven_of_nine schrieb:vor 6000 jahren war die antarktis eisfrei.

Das stimmt zB auch nicht... Denn dann hätten die Leute von damals sicherlich eine Karte davon angefertigt bei der die Küste übereinstimmen würde mit der heutigen Küste. Und worauf dich @Thawra hingewiesen hat ist der Logikknick in deiner Argumentation. Wenn die Antarktis vor 6000 Jahren eisfrei war, haben die Phönizier dann eine Zeitreise gemacht?

seven_of_nine schrieb: das indische urzeitschiff "vishnu" hat zwei wichtige merkmale: der hauptrumpf lag knapp unter dem wasser. aus zwei "hörnern" wird ab und zu funkenregen beobachtet, wenn es fährt. funkenregen ist kennzeichnend für welchen antrieb?

Dazu hast du sicherlich auch noch eine Quelle, wenn ich nämlich im entsprechenden Bhagavatapurana nachschaue steht das da irgendwie ganz anders.
http://www.srimadbhagavatam.org/canto8/chapter24.html

seven_of_nine schrieb: dann hast du einen hochseetüchtigen rumpf

Das halte ich aber für ein Gerücht. Das Rückgrat eines Schiffes ist der Kiel. Dieser wird meistens aus einem Stück (Baum) gefertigt um dem Schiff eine gewisse Stabilität zu geben. Die Länge eines Schiffes richtet sich daher nach der Länge der Baumstämme, die in den betreffenden Regionen zur Verfügung stehen.

Man kann einen längeren Kiel auch aus mehreren Stämmen herstellen. Aber bei hohem Seegang (der auf Ozeanen und Randmeeren sehr häufig ist) können zB Bug und Heck auf einem Wellenberg liegen und die Mitte des Schiffes hängt dann durch. Ist der Wellenberg in der Mitte des Schiffes hängen Bug und Heck runter. Diese Bewegungen machen den Schiffsrumpf auf die Dauer "weich". Er wird undicht oder zerbricht sogar im schlimmsten Fall.

Jeder, der ein hochseetüchtiges Schiff baut, versucht daher den Kiel und Planken nach Möglichkeit aus einem Stück zu arbeiten. Es macht schon einen Sinn, wenn die Entdecker im Mittelalter mit mehreren kleinen Schiffen anstatt einem großen auf ihre Reisen gingen.

Zeitraffer vom Bau eines Holzrumpfes.

Timelapse film of the building of the Grayhound

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

@bit

tarschisch-schiffe werden hier als hochseetüchtig erwähnt:

http://books.google.de/books?id=znKTzK4GeuwC&pg=PA17&lpg=PA17&dq=was+ist+ein+tarschisch+schiff&source=bl&ots=vWGPQkeGRs&sig=h1JRaxYUyeiN5gr8GH_K3YIOiPs&hl=de&sa=X&ei=xokmUIKyL5TO4QTgr4GoBg&ved=0CEkQ6AEwAQ#v=onepage&q=was%20ist%20ein%20tarschisch%20schiff&f=false

und den bezug warum die maße der tarschisch schiffe, die der arche waren habe ich hier auch schon erwähnt. schiffsbauweisen gibt es nun mal viele, kommt eben auf dem typ an und den erbauer. und früher war das sicher noch viel unterschiedlicher, als heute, wo alles auf den einfachsten nenner gebracht wird.

seven_of_nine schrieb:und den bezug warum die maße der tarschisch schiffe, die der arche waren habe ich hier auch schon erwähnt.

Ja aber das war falsch.

@seven_of_nine
Es wird angenommen, dass der an mehreren Stellen des alten Testaments erwähnte Ort Tarschisch (hebr. תַּרְשִׁישׁ) mit Tartessos identisch ist.

Wikipedia: Tartessos

Um nach Spanien zu kommen braucht man aber kein hochseetüchtiges Schiff. Gutes Wetter reicht völlig aus.

@bit

es geht um den terminus technicus. in dem buch wird geklärt, warum die tarschisch schiffe ein eigener typ sind und nicht schiffe die nach tartessos fahren.

@seven_of_nine

Oh Mann... es lohnt sich schon gar nicht, auf den ganzen Post einzugehen. Das wichtigste haben @bit und @Spöckenkieke schon erwähnt. Nur noch eine Bemerkung zu den Antriebstechniken: 'Schwingblatttechnik' ist mir bekannt (gehörte für mich in die Kategorie Ruder, Paddeln, Riemen etc.), allerdings klingt das für mich auch nicht nach einem Antrieb, der ein grosses Schiff auf hoher See besonders effizient bewegen kann. Wenn du schon von Hochseeantrieben sprichst.

Die Dampfmaschine gehört wieder in die Kategorie 'hätte ich gern', und du hast Recht:

seven_of_nine schrieb:"du hättest es gerne so" das ist albern

- allerdings vor allem dann, wenn man es im Endeffekt als Argument für irgendwas verwendet.


Und zur Antarktis:

seven_of_nine schrieb:muß diese küste zwingend befahren haben.

1. Link zu dieser Karte?
2. Da wären wir dann wieder mal bei Küstenfahrt...
3. Wieso hat sich ausgerechnet eine danach nutzlose Karte der eisfreien Antarktis als 'jahrtausendealtes Wissen' erhalten (wobei das deinen Ausführungen zufolge ja den Typen selbst nicht ganz klar gewesen sein kann), Dinge wie der korrekte Erddurchmesser oder die genaue Lage der Küste Amerikas nicht? Dann hätte Kolumbus vielleicht nicht ganz so im Dunkeln stochern müssen... ^^

Ich denke, dass wir heutzutage Magellan für den ersten Weltumsegler halten liegt einfach daran, dass zu seiner Zeit bereits Logbücher geführt und somit der Nachwelt seine Fahrten schriftlich überliefert wurden. Wobei strenggenommen Magellan seine Weltumseglung nich beendet hat sondern schon auf ca. 3/4 des Weges sein Kommando auf Grund vorzeitigen Ablebens abgeben musste.

Allerdings fuhr man meiner Meinung nach schon weitaus früher zur See, als davon schriftliche Überlieferungen angefertigt wurden, so dass der/die ersten Weltumsegler wenn überhaupt sein/ihr Wissen nur mündlich weitergeben konnte/n.

Da es sich dabei um das Wissen von Spezialisten handelte, mit dem nich jeder etwas anfangen konnte, und das somit auch nich für jeden von Interesse war, ist sicher vieles davon verloren gegangen und musste dann erst wieder ein zweites Mal erfunden werden.

Gruß greenkeeper

@Thawra

nun wenn es nicht lohnt zu diskustieren, dann bleib eben auf deinen wissensstand sitzen und die beiden user haben so rein gar nichts beigetragen. und wenn bei dir die schwingblatttechnik sowas wie paddeln oder rudern ist, frage ich mich ehrlich, was du für ein vorstellungsvermögen hast. die schwingblatttechnik wird mit nichtmenschlicher kraft übertragen, sie ist bis zum heutigen tag maschinell für schiffe. die betonung liegt auf schiffe.



Oronce Fine's weltkarte wurde bereits 1966 von charles hapgod untersucht und hält sie für eine sehr gute eisfreie antarktis karte. bereits zu dieser zeit wurde von hapgod vermutet, dass die küstenlinie zur eisfreien zeit erforscht und kartographiert wurde, dass diese karteninformation von einer noch älteren karte stammt. vermutlich wurde sie dann sogar von einem frügheschichtlichen globus kopiert, denn das die erde eine kugel ist, haben die griechen auch schon gewußt. griechen und phönizier wiederum hatten enge kontakte. allein mit sichtungen portugiesischer seefahrer kann man keine eisfreie in hohem maße identische karte zeichnen. zur zeit der portugiesen war sie nun mal total vereist.



zur oronce fine karte gibt es noch vorläufer. es ist der globus des franz von mecheln. er zeigt die antarktis als eigene landmasse getrennt von südamerika, was als "drachenschwanz" noch ein teil asiens war (aber mit feuerland).

neben der eisfreien antarktis ist eben der umstand über das wissen der erde, dass sie eine kugel ist in der antike, ebenfalls ein deutlicher hinweis, dass man die erde global kannte und befuhr!

warum altes kartenwissen verloren gegangen ist hat paul gallez untersucht. er hat festgestellt, dass bei vielen karten das wissen über südamerika zwischen um 1500 eher schlechter geworden sind, weil das seefahrtwissen unter androhung der todesstrafe meist geheimgehalten wurde(portugal, spanien). der umstand dass das wissen um eine erdkugel bei den alten griechen sich nicht durchgehend erhalten hat, sondern einer "erdscheibe" platz machen musste, sollte auch dir geläufig sein.

Wikipedia: Krates von Mallos

seven_of_nine schrieb:Oronce Fine's weltkarte wurde bereits 1966 von charles hapgod untersucht und hält sie für eine sehr gute eisfreie antarktis karte

Vergleichdochmal diese Karte mit der Anarktis. Hältst du sie dann auch für eine sehr gute eisfreie Antarktiskarte?

Also ich lese dort "Terra Australis".
Terra Australis (lat. terra „Erde“, „Land“; australis „südlich“) ist die Bezeichnung eines in der Antike postulierten, hypothetischen Südkontinentes. Das Australien keine Landverbindung zum Südpol hat, und vor ein paar tausend Jahren auch nicht hatte, dürfte sich allmählich überall rumgesprochen haben.

und obwohl der sagenhafte Südkontinent auf allen frühen Karten " so perfekt abgebildet ist " sieht er auf jeder Karte anders aus .............und nicht einer sieht so aus wie die arktis wirklich ohne Eis aussehen würde .

@seven_of_nine

seven_of_nine schrieb:und wenn bei dir die schwingblatttechnik sowas wie paddeln oder rudern ist, frage ich mich ehrlich, was du für ein vorstellungsvermögen hast.

Dann verstehen wir offenbar nicht dasselbe darunter. Könntest du mal irgendeinen Link geben für das, was du darunter verstehst?




So - und nun zu den Karten.

Original anzeigen (0,3 MB)

[http://jonbowermaster.com/blog/2008/12/antarctica-without-ice]

WO ist da die Ähnlichkeit zu deiner Karte?



Die beiden Formen sehen sich so ähnlich wie ein Christbaum und ein Palme. Never mind 'sehr gute Karte' - wo ist da überhaupt irgendeine Übereinstimmung?

@Thawra
@bit

also diese karte wurde 1966 von charles hapgod (geograph) untersucht und die auffälligen ähnlichkeiten festgestellt, die sogar mir, die keine geographin ist, auffallen. da ist rechts die trichterbucht - auf beiden karten vorhanden. auch die andere größere bucht ist vorhanden.

dazu muß man erklären, dass damals die karten fast immer von vorläufern kopiert wurden, wo jedes gradnetz fehlt. paul gallez der solche karten wissenschaftlich untersucht hat, nahm dazu ein verzerrungsgitter.

so hat gallez auch die hammer karte von 1489 untersucht, wo südamerika als asiatischer "drachenschwanz", existiert. diese karte wurde vor der fahrt des kolumbus angefertigt und zeigt ein geradezu verblüffend ähnliches flußsystem, wie es real existiert. auch da hat er sein verzerrungsgitter angewendet, weil viele kartographen unterschiedliche systeme hatten. nach kolumbus folgten dann karten von südamerika wo teilweise sämtliche flüße fehlten.

@seven_of_nine

seven_of_nine schrieb:da ist rechts die trichterbucht - auf beiden karten vorhanden. auch die andere größere bucht ist vorhanden.

LOL. Identifizierst du so auch Städte? "Da vorne ist ein grosser Turm - in beiden Städten vorhanden. Auch so ein breites Haus. Und da, eine Bushaltestelle."


Sorry, kein vernünftiger Mensch wird da eine Ähnlichkeit sehen, die darüber hinaus geht, dass es sich um eine grössere Landmasse unregelmässiger Form handelt. Nebenbei bemerkt wird dir ja hoffentlich auch schon aufgefallen sein, dass diese Buchten, die da zu sehen sind, komplett falsch gedreht sind.

seven_of_nine schrieb:paul gallez der solche karten wissenschaftlich untersucht hat, nahm dazu ein verzerrungsgitter.

Ich lach mich scheckig. D.h. er hat das Bild genommen und genau so zurechtgezerrt, wie es ihm grad in den Kram passte. So kannst du auch einen Computermonitor auf einer Colaflasche abbilden.

seven_of_nine schrieb:so hat gallez auch die hammer karte von 1489 untersucht, wo südamerika als asiatischer "drachenschwanz", existiert

Or so you say. Lustig, hier ist Amerika dann plötzlich doppelt drauf:



[Weltkarte des Martin Waldseemüller, 1507]

Was schliessen wir daraus?

seven_of_nine schrieb:nach kolumbus folgten dann karten von südamerika wo teilweise sämtliche flüße fehlten.

Ach, und da fällt dir nichts auf? Vielleicht darum, weil man kein detailliertes Wissen über solche Flüsse hatte und alle diese 'Verzerrungsgitter' schlicht Bullshit sind?

@seven_of_nine
Charles Hapgood hat auch behauptet Atlantis würde in der Antarktis liegen und soll vor 12.000 Jahren untergegangen sein.
Wikipedia: Charles Hapgood

@bit

Da du ja versteckt bist und ich dir darum keine Nachricht schicken kann, hier nur kurz danke für das Timelapse-Video von oben - ein sehr schönes kleines Schiff! Schade, dass die Beplankung nicht mehr zu sehen war... hab fast Lust, ein Modell davon zu bauen. ^^

seven_of_nine schrieb:also diese karte wurde 1966 von charles hapgod (geograph) untersucht und die auffälligen ähnlichkeiten festgestellt, die sogar mir, die keine geographin ist, auffallen.

Charles Hapgood war doch kein Geograph. Der war Professor für amerikanische Geschichte. Geil finde ich ja in seinem Buch die angebliche Übereinstimmung der Piri Reis Karte mit der Antarktis. Da stimmt so garnichts überein, aber er hat doch tatsächlich irgend einen Idioten bei der Navi gefunden, der ihm das Bestätigt, dass das übereinstimmt. Und jetzt müssen wir das alle glauben, weil wir keine Augen im Kopf haben um uns selber davon zu überzeugen.

@Thawra
Wenn du dich für antiken Schiffbau interessierst, dann hab ich etwas für dich.
In diesem Youtube Kanal wird gezeigt wie ein Drachenschiff beplankt wird. Ab und zu schaue ich selber nach und hoffe jedes mal ein Video vom Stapellauf zu finden.
http://www.youtube.com/user/DragonFairhair?feature=watch

Und wenn du in der Nähe von Hamburg/Bergedorf wohnst, dann kannst du sogar selber mithelfen bei einem Ewer Nachbau.
http://www.vierlanden-ewer.de/aktuelles/menu-arbeiten.html

Thawra schrieb:LOL. Identifizierst du so auch Städte? "Da vorne ist ein grosser Turm - in beiden Städten vorhanden. Auch so ein breites Haus. Und da, eine Bushaltestelle."


Sorry, kein vernünftiger Mensch wird da eine Ähnlichkeit sehen, die darüber hinaus geht, dass es sich um eine grössere Landmasse unregelmässiger Form handelt. Nebenbei bemerkt wird dir ja hoffentlich auch schon aufgefallen sein, dass diese Buchten, die da zu sehen sind, komplett falsch gedreht sind

na wenn du keine ähnlichkeiten findest trifft das sicher nicht auf den rest der menschheit zu. LOL
der vergleich zwischen satellitenbild und alten karten, wo verschiedene projetionen gebiete verzerrt darstellen scheint für dich der beweis zu sein, dass die dort reine fantasieprodukte ablieferten und das über jahrhunderte! stelltst du dich gern über wissenschaftler, die ihren namen für ihre werke hergaben? auf grundsätzliche fragen, auf ursachenforschung kannst du keinerlei argumente liefern, außer deiner subjektiven sichtweise. bleib lieber bei deinem schiffchenbau. :)

Thawra schrieb:ch lach mich scheckig. D.h. er hat das Bild genommen und genau so zurechtgezerrt, wie es ihm grad in den Kram passte. So kannst du auch einen Computermonitor auf einer Colaflasche abbilden.

siehe oben der satz über verschiedene projektionen, zum beispiel herzförmige karten im mittelalter.
(gibts eigentlich noch dümmere vergleiche, wie colaflasche und computermonitor, wenn es um alte seekarten geht?)

Thawra schrieb:Or so you say. Lustig, hier ist Amerika dann plötzlich doppelt drauf:

ja genau, das ist für dich nur "lustig", weil du waldseemüllers karte nicht erklären kannst. dazu braucht man entsprechende literatur, die bereitschaft sie auch zu lesen und eventuell verstehen.
im prinzip ist das nur laiengeschwätz, was du raus haust, wenn es um alte weltkarten geht. dir fehlt das wissen, wie sie entstanden sind, welche vorlagen vorhanden waren und vor allem: was zeigen sie, was nicht mit der geläufigen seefahrtsgeschichte im einklang steht. auf waldseemüllers karte wurde südamerika nach gallez gleich dreimal dargestellt(!). warum das so ist wird in seinem buch erklärt.

Thawra schrieb:Ach, und da fällt dir nichts auf? Vielleicht darum, weil man kein detailliertes Wissen über solche Flüsse hatte und alle diese 'Verzerrungsgitter' schlicht Bullshit sind?

"vielleicht"... genau das ist es was du meistens machst, wenn man argumente braucht. es wird nur naiv herum spekuliert, statt zu hinterfragen, woher dieses wissen stammt. hammer hat mehrere karten gezeichnet, aber seine londoner weltkarte, zeigt eben als einige der wenigen die wichtigsten flüsse südamerikas, die alle identifiziert wurden. selbst eingezeichnete gebirge stimmen! alles vor der offiziellen entdeckung. da gibt es kein "vielleicht", die karte ist ein dokument, das ist ein fakt. woher dieses wissen kommt gilt eben noch zu klären, also welche karte hammer als vorlage hatte, die ihm die flüsse von südamerika zeigten