Geheimnisvolle Landkarten, wer waren die ersten Weltumsegler?

@greenkeeper
Aber wenn du nicht auf die Überlieferungen aufbauen willst, woher weißt du dann, dass es Phönizier gab?

greenkeeper schrieb:Einfach daraus, dass sich die Megalithkulturen nachweislich über den Seeweg in Nordeuropa ausgebreitet haben, und zwar vor mehr als 4000 Jahren.

zwei Dinge, der Seeweg sind hier Flüsse und Meerengen und zweitens, was hat das mit den Phöniziern zu tun?

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Es waren aber nicht die Ägypter, die Afrika umsegelten, sondern die Phönizier.

Das is doch schnurz. Es waren Menschen aus dieser Zeit, die als erste die Welt umsegelten, und sie kamen aus dem östlichen Mittelmeerraum oder meinetwegen auch aus China oder Indien.

Spöckenkieke schrieb:Aber wenn du nicht auf die Überlieferungen aufbauen willst, woher weißt du dann, dass es Phönizier gab?

Ich differenziere da ein wenig, aber im Grunde hast Du recht. Ich weiß nich mal ob die Leute die in den Büchern als Phönizier beschrieben werden überhaupt Phönizier waren, weil ich war da nich dabei. Aber ich weiß dass die Leute vor 4000 Jahren bereits Schiffe bauen konnten, die ab und zu mal auf die offene See hinaus fuhren. Natürlich kamen da nich alle wieder. Trotzdem könnten es einige geschafft haben.

(erstens) ... der Seeweg sind hier Flüsse und Meerengen

Halte ich für ein Gerücht, die Seewege sind hier das östliche und westliche Mittelmeer, die Biskaya, der Kanal, die Nord- und die Ostsee.

Spöckenkieke schrieb:zweitens, was hat das mit den Phöniziern zu tun?

Genau das, siehe Antwort auf erstens. ;)

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Das is doch schnurz. Es waren Menschen aus dieser Zeit, die als erste die Welt umsegelten

Neee es waren Menschen aus dem 16jhd, die als erste Die Welt umsegelten.

greenkeeper schrieb:Aber ich weiß dass die Leute vor 4000 Jahren bereits Schiffe bauen konnten, die ab und zu mal auf die offene See hinaus fuhren.

Also mir ist kein Hinweis bekannt, dass man vor 4000 Jahren schon Schiffe bauen konnte. Floße und ausgehölte Baumstämme hat man gefunden, welche Schiffsfunde meinst du?

greenkeeper schrieb:Halte ich für ein Gerücht, die Seewege sind hier das östliche und westliche Mittelmeer, die Biskaya, der Kanal, die Nord- und die Ostsee.

http://img33.imageshack.us/img33/4138/megawal31u.jpg

Schau dir nochmal die Verbreitung der Megalithkultur an. Vielleicht verwirrt dich der Begriff wie er in den 60igern verwendet wurde. Damals differenzierte man nicht zwischen den verschiedenen Megalithkulturen. Frankreich, Spanien waren zB ein Kulturkreis, die britischen Inseln kamen viel später und ganz zum Schluss die Megalithkultur in Skandinavien, diese Kulturen waren hauptsächlich recht unabhängig voneinander, was sich ja auch an den Bauwerken erkennen lässt. Komplett unberührt davon sind die Kulturen im Mittelmeerraum, die nicht zur europäischen Megalithkultur gehören sondern andere Ursprünge haben.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Neee es waren Menschen aus dem 16jhd, die als erste Die Welt umsegelten.

Das is deine Meinung die ich nun mal nich teile. ;)

Spöckenkieke schrieb:Also mir ist kein Hinweis bekannt, dass man vor 4000 Jahren schon Schiffe bauen konnte. Floße und ausgehölte Baumstämme hat man gefunden, welche Schiffsfunde meinst du?

Na ich meine die, die bereits auf dem Meeresgrund verrottet sind und deshalb nich entdeckt oder wenn doch nich mehr als solche identifiziert werden können. Vor allem die mitten im Atlantik so in 5000 m Tiefe, und nich zu vergessen die, welche die Trojaner am Strand abgefackelt haben bevor die Griechen ihre Stadt stürmten. Mehr fallen mir im Augenblick auch nich ein. :(

Spöckenkieke schrieb:Damals differenzierte man nicht zwischen den verschiedenen Megalithkulturen. Frankreich, Spanien waren zB ein Kulturkreis, die britischen Inseln kamen viel später und ganz zum Schluss die Megalithkultur in Skandinavien, diese Kulturen waren hauptsächlich recht unabhängig voneinander, was sich ja auch an den Bauwerken erkennen lässt. Komplett unberührt davon sind die Kulturen im Mittelmeerraum, die nicht zur europäischen Megalithkultur gehören sondern andere Ursprünge haben.

Die standen trotzdem meiner Meinung nach alle in der von dir beschriebenen zeitlichen Reihenfolge miteinander in Verbindung und ganz sicher nich über Flüsse und Meerengen. :)

Gruß greenkeeper

@Spöckenkieke
AUA !!!!!!!!!!!!!!

Spöckenkieke schrieb:Also mir ist kein Hinweis bekannt, dass man vor 4000 Jahren schon Schiffe bauen konnte. Floße und ausgehölte Baumstämme hat man gefunden, welche Schiffsfunde meinst du?

die Schiffsgelege an Cheops Pyramide sind wie alt ?

querdenkerSZ schrieb:die Schiffsgelege an Cheops Pyramide sind wie alt ?

Ich meinte ja auch 4000bc wir waren ja bei der Megalithkultur.

@Spöckenkieke
sorry dann habe ich dich missverstanden .

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Es geht nich darum, was in Büchern überliefert wurde, sondern was man den Menschen der damaligen Zeit an seemännischem Wissen und Fähigkeiten zutrauen kann.

Greenkeeper, das ist aber genau die falsche Herangehensweise! Möglichkeiten hatten die Menschen zu allen Zeitaltern ungefähr dieselben (mal von dem modernen Industriezeitalter abgesehen). Trotzdem gab es einen Grund, wieso die Ägypter von den Eisenwaffen der Hyksos überrascht wurden - sie hatten schlicht das Wissen nicht! Und das 1650 vor Christus, da hatten die Ägypter schon einige 'Wunderwerke' vollbracht - an den Möglichkeiten und Fähigkeiten mangelte es offenbar nicht. Aber am Wissen!

Gerade der Schiffsbau war vor dem 19. Jahrhundert immer unglaublich konservativ. Es dauerte für heutige Massstäbe ewig und drei Tage, bis sich mal etwas Neues wirklich durchgesetzt hatte, egal wie sinnvoll es sein mochte. Die Schiffsbauer waren es sich gewohnt, nach ihren Faustregeln zu bauen, und sahen meist nicht ein, wieso sie irgendwas ändern sollten. Darum ging die Entwicklung langsam vonstatten, und darum wurden auch nicht alle Optimierungsmöglichkeiten gleich zu Beginn entdeckt.

Mal was Anderes: Ich habe irgendwie im Hinterkopf, dass Navigation ohne Sichtkontakt zum Ufer erst mit der Erfindung der mechanischen pendellosen Uhr möglich war.

Ich weiß leider nicht mehr, warum das so war, aber wenn es so war, dann können antike Völker die Welt höchstens *zufällig* umsegelt haben, und nicht willentlich.

@konstanz

konstanz schrieb: ... aber wenn es so war, dann können antike Völker die Welt höchstens *zufällig* umsegelt haben, und nicht willentlich.

Das würde dann allerdings auch auf Magellan und Drake zutreffen, die hatten so eine Uhr auch noch nich. Ich denke was du meinst is die exakte Bestimmung des Längengrades, auch Meridian genannt, auf See mit Hilfe der genauen Uhrzeit. Mit den entsprechenden Tabellen vereinfacht es die Navigation sicherlich beträchtlich, aber eine Weltumsegelung hätte man auch nur mit der Feststellung des Breitengrades durchführen können. Und den kann man nachts über den Polarstern und am Tage über den Stand der Sonne feststellen.

@Thawra

Thawra schrieb: ... sie hatten schlicht das Wissen nicht! Und das 1650 vor Christus, da hatten die Ägypter schon einige 'Wunderwerke' vollbracht - an den Möglichkeiten und Fähigkeiten mangelte es offenbar nicht. Aber am Wissen!

Sie konnten also Pyramiden bauen aber keine Schiffe? ;)

Seh ich offenbar auch anders. Und über den Wissenstand der alten Ägypter is sowieso nur das überliefert was man heute noch auf Inschriften lesen kann. Ich geh mal ganz stark davon aus dass das längst nich alles is. Ein Großteil dieses Wissen wurde in einer Bibliothek in Alexandria auf Papyrus aufgezeichnet aufbewahrt, die ein gewisser Cäsar in seinem Liebeswahn niederbrennen lies. Das hat ihm vielleicht geholfen an sein Ziel zukommen, die Menschheit hat es allerdings um einige hundert Jahre in ihrer Allgemeinbildung zurückgeworfen. Von daher is aus meiner Sicht die Bewertung des Wissensstandes der alten Ägypter reine Spekulation.

Und man kann auch ohne Eisen oder Bronze hochseetaugliche Schiffe bauen. Einfach mal die Polynesier fragen. ;)

Ich glaube ein gewisser Thor Heyerdahl hat mal irgendwann versucht mit einem Schiff aus Papyrus den Atlantik zu überqueren. Beim ersten Mal is er kurz vor dem Ziel abgesoffen. Is eben Pech wenn man nur das Material aber nich das Wissen der alten ägyptischen Schiffsbaumeister hat. Beim zweiten mal hatte er dann wohl einiges dazu gelernt und is auf der anderen Seite angekommen. Warum soll es das nich 4000 Jahre früher auch schon gegeben haben?

Gruß greenkeeper

querdenkerSZ schrieb:Balsam und nicht Balsambäume und Balsam ist auch Myhrre und die kommt bekanntlich aus der Ecke um Somalia .

da hat mich auch meine tochter aufgeklärt... ich hätte da mal im "bibel lexikon" recherchieren sollen.
tja die balsamgeschichte hätte sehr gut gepasst. jetzt hab ich auch eine seite gefunden, die behauptet, dass mit ophir der name eines königs gemeint wurde, der in peru das gleichnamige königreich beherrscht haben soll. es wären bisher mündliche berichte aus der bevölkerung.

http://wiki.atlantisforschung.de/index.php/Die_Riesenk%C3%B6nige_der_Inka (Archiv-Version vom 18.07.2013)


egal was da stimmt oder nicht, mal abwarten was das buch von gallez bringt.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Sie konnten also Pyramiden bauen aber keine Schiffe?

Nein. Sie konnten Pyramiden bauen, wussten aber nicht, wie man Eisen herstellt. So was gibt's!

Nich alles Wissen war schon immer vorhanden - und auch ein alter Ägypter wäre fähig gewesen, einen Computer zu bedienen und Programme zu schreiben - aber das Wissen war halt noch nicht da!

greenkeeper schrieb:Ich glaube ein gewisser Thor Heyerdahl hat mal irgendwann versucht mit einem Schiff aus Papyrus den Atlantik zu überqueren. Beim ersten Mal is er kurz vor dem Ziel abgesoffen. Is eben Pech wenn man nur das Material aber nich das Wissen der alten ägyptischen Schiffsbaumeister hat. Beim zweiten mal hatte er dann wohl einiges dazu gelernt und is auf der anderen Seite angekommen. Warum soll es das nich 4000 Jahre früher auch schon gegeben haben?

Dumm nur, dass es einen derartigen Schiffstyp garnicht gegeben hat. Also hätten die Ägypter dieses Wissen auch nicht gehabt.

@greenkeeper
Auch im zweiten Fall ist das Schiff von Heyerdahl schon auseinander gefallen bevor das Ziel erreicht wurde, und onnte nur mit notdürftigen Reparatuen und Abwurf überflüssiger Gegenstände am Schwimmen gehalten werden. Und die Atlantiküberquerung war kürzer als der Weg von Ägypten zum Startpunkt in Marokko. Ein Papyrusboot wäre schon längst zerfallen, bevor der Startpunkt erreicht worden wäre.

Zudem haben die Ägypter niemals solche Schilfboote verendet, sie waren Erfinder des Bootsbaus mit Planken, und das schon im 5. Jt. v. chr...
Aber ich glaube, deise Disussion hatten wir schon mal.

@Thawra

Thawra schrieb:Nein. Sie konnten Pyramiden bauen, wussten aber nicht, wie man Eisen herstellt. So was gibt's!

Man kann aber trotzdem hochseetüchtige Schiffe ohne Eisen herstellen. So was gibt's auch. :) Und welches Wissen zur Zeit des Pyramidenbaus vorhanden war oder auch nich is leider in der Bibliothek von Alexandria verbrannt. :(

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Dumm nur, dass es einen derartigen Schiffstyp garnicht gegeben hat. Also hätten die Ägypter dieses Wissen auch nicht gehabt.

Ich finde es immer wieder sehr erstaunlich, mit welcher Sicherheit hier behauptet wird, diesen Schiffstyp gab es damals und diesen gab es auf keinen Fall. Als ob ihr alle zu der Zeit selber Schiffe gebaut habt oder auf Ihnen gefahren seid. Es hat natürlich nie auch nur ein einziges Papyrusschiff im alten Ägypten gegeben ??? Vielleicht solltet ihr noch hinzufügen, es is auch nie nur eine einzige Papyruspflanze im alten Ägypten gewachsen. :D


@FrankD

FrankD schrieb:Zudem haben die Ägypter niemals solche Schilfboote verendet, sie waren Erfinder des Bootsbaus mit Planken, und das schon im 5. Jt. v. chr...

Niemals also, wirklich niemals? Sagen das die alten Schriften? Gibt es in irgend einem Tempel eine Inschrift die übersetzt so ungefähr lautet: Wir alten Ägypter schwören beim Leben unserer Pharaonen, wir haben niemals Boote aus Papyrus gebaut, niemals. ;)

Na ja egal, der Bootsbau mit Planken würde zumindest meine Meinung bestätigen, dass Hochseeschifffahrt bereits zu dieser Zeit, wenn auch sicher als Ausnahme, mit fähigen Leuten durchaus möglich war. :)

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Ich finde es immer wieder sehr erstaunlich, mit welcher Sicherheit hier behauptet wird, diesen Schiffstyp gab es damals und diesen gab es auf keinen Fall.

Warum findest du das erstaunlich?

greenkeeper schrieb:Es hat natürlich nie auch nur ein einziges Papyrusschiff im alten Ägypten gegeben ???

Und wenn, wäre man dann damit nach Amerika gefahren? Und wenn der Schiffstyp unbekannt ist, was hat Heyerdal dann nachgebaut? Den Schilfdampfer von Barbie oder ein ägyptisches Schiff welches keiner kennt und die ägyptischen Schiffsbauer nicht überliefert haben und der Schiffsbauweise widerspricht? Für was lassen sich mehr Beweise finden, für Barbie oder die Ägypter?

greenkeeper schrieb:Niemals also, wirklich niemals? Sagen das die alten Schriften? Gibt es in irgend einem Tempel eine Inschrift die übersetzt so ungefähr lautet: Wir alten Ägypter schwören beim Leben unserer Pharaonen, wir haben niemals Boote aus Papyrus gebaut, niemals. ;)

Gibt es gegenteilige Inschriften?

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Gibt es gegenteilige Inschriften?

Das weiß ich nich. Ich bin da kein Experte. Ich sehe diese Thema auch nich aus dem Blickwinkel des überlieferten historischen Wissens, sondern aus dem was ich für praktisch möglich halte. Alles andere wäre mir zu einseitig.

Spöckenkieke schrieb:Und wenn, wäre man dann damit nach Amerika gefahren? Und wenn der Schiffstyp unbekannt ist, was hat Heyerdal dann nachgebaut? Den Schilfdampfer von Barbie oder ein ägyptisches Schiff welches keiner kennt und die ägyptischen Schiffsbauer nicht überliefert haben und der Schiffsbauweise widerspricht?

Es war einfach ein Versuch mit dem Material und den technischen Möglichkeiten der damaligen Zeit ein Schiff zu bauen was über den Atlantik fahren kann. Und er hat's gebaut und es versucht. In meinen Augen eine größere Leistung als Bücher darüber zu schreiben was es nun alles überhaupt nich zu dieser Zeit gegeben haben kann. ;)

Ob es nun genau diesen Schiffstyp genau zu jener Zeit und genau an diesem Ort genau in dieser Qualität gegeben hat is für mich dabei völlig irrelevant. Als Ergebnis lerne ich aus seinen Fahrten nur das eine, Hochseeschiffahrt lag vor 4000 Jahren durchaus im Bereich des Möglichen. Ich denke mehr wollte er auch gar nich damit bezwecken.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper
Nein, Heiyerdahl hat nichts nachgebaut und nichts mit herkömmlichen Techniken/Methoden probiert, sondern er hat sich auf Basis der Vorlage HEUTIGER Bootsbauer am TITICAASEE in Südamerika gedacht, wie Ägypter so was unter Umständen hätten machen KÖNNEN, und hat dann ein paar Tonnen Schilf VOM TITICACASEE einfliegen lassen, um daraus etwas zu bauen, was für Ägypten nie belegt gewesen ist.
Freie Assoziation, und histortisch gesehen völlig wertlos.

@FrankD

FrankD schrieb:Freie Assoziation, und histortisch gesehen völlig wertlos.

Wieso? Freie Assoziation hat viele Erfindungen überhaupt erst möglich gemacht. Freie Assoziation finde ich viel besser als Bücher schreiben über Dinge bei denen man selbst nie dabeigewesen is.
Muss natürlich auch sein sowas, aber Experimetalarchäologie is einfach cooler in meinen Augen.

Natürlich sollte man es bei der freien Assoziation nich übertreiben, z.B. mit Raumstationen usw., das is klar. ;)

Hat Heyerdahl aber nich. Papyrusschiffe wären möglich gewesen zu dieser Zeit, egal ob es sie nun wirklich gab oder nich.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper
Nun wenn du so argumentierst wären auch Schaufelraddampfer möglich gewesen.