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Geheimnisvolle Landkarten, wer waren die ersten Weltumsegler?

367 Beiträge, Schlüsselwörter: Landkarte, Piri Reis

Geheimnisvolle Landkarten, wer waren die ersten Weltumsegler?

28.10.2010 um 12:30
Dieser thread ist hoch interessant. ich tippe bei Karten der ostküste Nordamerikas auf die Skandinavischen Seefahrer.

Möglicherweise gab es zu irgend einer zeit in den letzten 3000 Jahren ,ein solch mildes Klima. das irgendjemand die Küsten der Antarktis kartografieren konnte... Das abbild der geteilten Insel ist jedoch seltsam. Entweder ist jemand hindurchgefahren,oder es warein glücklicher fehler, der hineingezeichnet wurde...


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Geheimnisvolle Landkarten, wer waren die ersten Weltumsegler?

28.10.2010 um 13:40
Wikipedia: Karte_des_Piri_Reis

Einer breiten Öffentlichkeit bekannt wurde die Karte einerseits aufgrund der Hypothese, dass die Karte in ihrem unteren Bereich die Antarktis darstelle, und andererseits aufgrund der Dänikenschen Präastronautik-Hypothese. Die moderne Kartografie hält aber keine der beiden Hypothesen auch nur ansatzweise für plausibel.


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28.10.2010 um 14:02
öhm bei der Karte hier von 1570 fällt mir gerade noch etwas auf - ich zitiere mal aus wiki zu australien:
Marco Polo segelte 1292 von China zurück nach Venedig und erwähnte ein an Gold und Muscheln reiches Land südlich von Java. Im 16. und 17. Jahrhundert erreichten vermutlich portugiesische, französische und spanische und vor allem holländische Seefahrer die Küsten Australiens und gingen an Land.t
und hier nochmal die Karte:

gw67147,1288267344,1572 Typus Orbis Terrarum OrteliusOriginal anzeigen (5,8 MB)

Was sieht man da am linken Rand unten? Da ist doch Australien abgebildet! Und nochmal schaut euch den Detailreichtum von Nord- und Südamerika, sowie von Afrika - die Flussläufe! wie zuvor schon beschrieben, suchte Livingstone im 19ten Jh. nach den Quellen des Nils und erforschte Afrika - davor ging man von weißen unbekannten Flecken aus.

Ok - aus einem andern Link zu Erforschung Südamerikas:
Franz Pizarro, Diego de Almagro und de Luque drangen seit 1524 von Panama aus bis Peru vor. Pizarro eroberte Cuzco 1533, Belacazar Quito, Almagro gelangte 1539 bis zum Rio Mause im südlichen Chile, während der Portugiese Magalhaes bereits 1520 die nach ihm benannte Straße durchsegelt hatte. So war um 1540 der Umriss von Südamerika entschleiert, in das Innere drangen die Konquistadoren erst allmählich vor, besonders in Venezuela, Kolumbien sowie ins Gebiet des Orinoko, Amazonas und des Rio La Plata. Von 1550 – 1800 wurden im Ganzen nur geringe Fortschritte in der Erforschung Südamerikas gemacht.
Um 1540 war der Umriss entschleiert - um 1570 also 30 Jahre danach wird Südamerika noch mit einer Verbindung zum unbekanten Südkontinent gezeichnet, von den man annahm, dass es ihn geben müsse, aber keiner wusste wo er genau lag, wobei es sich hier später um die Antarktis handelt. Und nicht Terra Australis.

Etwas verwirrend das alles, man müsste es chronologisch auf stellen, wer hat wann, was entdeckt und sich dazu die Karten ansehen.


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Geheimnisvolle Landkarten, wer waren die ersten Weltumsegler?

28.10.2010 um 14:10
Ok berichtigung - der Fleck links wird wohl Papua Neu Guinea sein und dann wurde angenommen, dass das daran anschließende Australien und die Antarktis ein riesiger zusammenhängender Kontinent wären - eben der Südkontinent.

Diese Karte von 1570 hat noch änlichkeiten zu Piri Reis Karte.


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Geheimnisvolle Landkarten, wer waren die ersten Weltumsegler?

28.10.2010 um 14:19
@Zm
Die Flussläufe Afrikas auf der Karte sind mMn überwiegend Phantasiekonstrunkte, ebenso wie die dort abgebildeten Städte. Nord- und Südamerika sind auch nicht detaillierter dargestellt als die Kenntnisse zu damaligen Zeit reichten.
Außerdem sind im Atlantik noch viele sog. Phantoninseln abgebildet, die überwiegend nie existiert haben.


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Geheimnisvolle Landkarten, wer waren die ersten Weltumsegler?

28.10.2010 um 14:27
Auf der Piri-Reis-Karte kann schwerlich die Antarktis eisfrei abgebildet sein. Die Antarktis ist seit etwa fünf Millionen Jahren von Eis bedeckt. Zuvor sah der Küstenverlauf der Antarktis völlig anders aus als heute. Selbst, wenn wir irgendwie von jetzt auf gleich das Eis abschmelzen, hätte das gravierende Folgen. Durch den erhöhten Meereswasserspiegel würden sich *alle* Küstenverläufe gravierend ändern. Bei der Antarktis kommt hinzu, das durch den fehlenden Druck, den das Eis ausübt, in relativ kurzer Zeit größere Änderungen ergeben dürften.

Klar lässt sich mit heutiger Technik ein Küstenverlauf der Antarktis trotz Eises zeichnen - nur, was hätte eine solche Karte damals für einen Nutzen gehabt? Eben - keinen. Damals wäre eine Karte *mit* Eis interessant gewesen. Hätte man also über eine eisfreie Karte verfügt und wäre in Richtung Antarktis geschippert, so hätte man damals wohl vermutet, das die Karte unsinnig ist. Dann wäre sie wohl damals verworfen worden und heute unbekannt.

Was die Übersetzung der Texte auf der Piri-Reis-Karte angeht: Es gab mal eine längere Besprechung der Karte auf Franks Forum, da hatte sich jemand die Mühe gemacht, den Text zu übersetzen. Zu dem gibt es einen Haufen Versuche, die Karte zu entzerren und über die tatsächlichen Kontinente zu legen, inklusive der Betrachtung, das logischerweise auch unsere heutigen Weltkarten verzerrt sind, einfach, weil man die Oberfläche einer Kugel nicht korrekt auf eine plane Fläche projezieren kann. Sollte Interesse daran bestehen, kann ich den Thread mal raussuchen, auch, wenn das vermutlich etwas länger dauern wird.


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Geheimnisvolle Landkarten, wer waren die ersten Weltumsegler?

28.10.2010 um 14:45
@Schrankwand

jaa fehlerhaft - aber Nil, Kongo, Niger und Zambezi, sowie der Victoria-,Tanganyika- und Malawi-See sind doch erkennbar, wenn auch nicht ganz lagerichtig, was aber auf die ganze Karte zutrifft. Genau wie der Amazonas und der Rio Paraná.


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Geheimnisvolle Landkarten, wer waren die ersten Weltumsegler?

28.10.2010 um 14:50
@Zm
Die Flüsse sind mMn nur in ihren Mündungsbereichen (und teilweise darüber hinaus) einigermaßen genau, vergleich einmal eine moderne Satellitenkarte damit.
Die Seen, die Du ansprichst, sind sehr weit entfernt von ihrer wirklichen Lage und dazu in einer völlig verkehrten Form.


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28.10.2010 um 14:59
@Schrankwand

ja hast ja recht - aber die Seen zum Beispiel sind wenigstens da - alles nur Zufall und geraten?


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28.10.2010 um 15:11
@Zm
Ich denke, der Zeichner der Karte hat die Seen (und auch die Städte im Landesinneren) eingezeichnet, um Leerflächen zu füllen, vllt. gestützt auf vage Vermutungen oder Geschichten.


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Geheimnisvolle Landkarten, wer waren die ersten Weltumsegler?

28.10.2010 um 16:33
Die Pirireiskarte macht einfach einen Knick unten, vielleicht weil das Papier zuende war. Wenn man die Karte mal virtuell auseinanderschneidet, dann zeigen sich interessante Übereinstimmungen an der angeblichen Küste der Antarktis mit dem südlichen Teil von Südamerika wie die Falklandinseln, der Valdeshalbinsel usw. Kann man hier schön sehen.
http://www.palaeoseti.de/doku.php?id=oasien:reiskarte

Zur Übersetzung der Texte kann man hier nachschauen.
http://www.sacred-texts.com/piri/pirikey.htm

Interessant finde ich den Text bei VIII eigentlich volle Kanne Antarktis aber Piri Reis schreibt, dass die Portugiesen hier Eingeborene fanden, die völlig Nackt waren.
Im Endeffekt ist das ganze ein Schwindel ich weis noch nicht von wem genau (Hapgood oder Hancock sind die besten Kandidaten) aber nie würde irgend jemand sagen, dass die Küstenlinie der Antarktis mit dem Südamerikateil bei der Pirireis Karte übereinstimmen würde.


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Geheimnisvolle Landkarten, wer waren die ersten Weltumsegler?

28.10.2010 um 19:27
@Spöckenkieke

Zwischen 9800 v. Chr. und 8280 v. Chr. siedelten erstmals Jägergruppen vom amerikanischen Festland aus auf Feuerland. Man nimmt an, dass die Ankunft dieser Paläo-Indianer im Zuge des Rückgangs der Vergletscherung im Pleistozän über noch bestehende Landbrücken erfolgte, bevor die Magellanstraße endgültig von Wasser geflutet war. Archäologische Spuren dieser Indianergruppen finden sich beiderseits der Magellanstraße: auf dem amerikanischen Festland in der Cueva Mylodón bei Puerto Natales oder nördlich von Punta Delgada in Pali Aike und auf Feuerland in Tres Arroyos und Alero Marazzi etwa 20 Kilometer südwestlich von San Sebastian. Maritime Fundstätten finden sich am Beagle-Kanal (Tunel und Lancha Packeweia) und im Süden der Isla Navarino (Seno Grandi). Der älteste Skelettfund wurde 2004 im argentinischen Teil der Nordküste Feuerlands entdeckt.[2]

In dieser ersten Phase der Besiedelung herrschten besondere klimatische Bedingungen, die eine Fauna hervorbrachten, die schon 3000 Jahre nach dem ersten Erscheinen der Paläo-Indianer verschwand: amerikanische Wildpferde, Riesenfaultiere (Mylodón) und andere Grasfresser bildeten die Ernährungsgrundlage.

Worauf ich hinaus will ist, dass eine Landbrücke zwischen Feuerland und der Antarktis bestanden hat.
Da zu dieser Zeit ein sehr viel niedriger Meeresspiegel geherrscht hat als heute.

Was wiederum heißt das es durch aus möglich war auch diese Paläo Indianer an der Eisfreien Küste der Antarktis anzutreffen.

Felswandmalereien mit Schiffen aus der Jungsteinzeit weisen darauf das schon sehrfrüh Hochseeschiffahrt betrieben wurde.

Bereits vor 6000 Jahren hat man mit ägyptischen Schiffen den Nil und Teile des Mittel- und Roten-Meeres befahren. Dies ist aus alten Tempelreliefs erhalten geblieben. Durch diese Darstellungen hat man heute auch eine genaue Vorstellung über den Bau damaliger Schiffe und das Transportwesen was auf ihnen stattgefunden hat. Es ist die älteste dokumentierte Form von hochseetüchtigen Schiffen und beweist gleichzeitig die hohe Entwicklungsstufe der damaligen Seefahrt.



Um Weihrauch und Gold zu erhalten haben die Ägypter schon 3000 v. Chr. Reisen an der afrikanischen Ostküste unternommen. Hier - noch südlich des Sambesi - nach einer ca. 5000 Seemeilen langen Reise erreichten die Schiffe das sagenhafte Punt. Mit dem üblichen Rahsegel sicherlich kein einfaches Unterfangen; wahrscheinlich auch ein harter Job, da auch sehr häufig rudern angesagt war. Aber man kann davon ausgehen, dass es sich hierbei um die ersten "professionellen" Segler gehandelt hat. Es waren keine vereinzelten Fahrten waghalsiger Abenteurer sondern Handelsfahrten auf festen und jahrelang erprobten Routen. Daher kann hier von einer der Wiegen der Seefahrt gesprochen werden.




22.07.2007 - Teneriffa - New York - Wissenschaftler entdeckten in der Mumie des Pharaos nämlich Spuren von Kokain und Nikotin. Dass diese Rauschmittel aber erst nach Kolumbus auf dieser Seite des Atlantiks Verbreitung fanden, hält Görlitz für einen Beweis seiner These. Ramses II. bezog seinen Tabak und das Kokain also aus Amerika


Wikipedia: Thor_Heyerdahl

gw67147,1288286851,Ra II model at Guimar museum.JPG

1969 versuchte Heyerdahl mit einer internationalen Besatzung, mit dem nach ägyptisch-phönizischem Vorbild entworfenen Papyrusboot Ra I von Marokko aus Amerika zu erreichen. Er ließ das Boot von afrikanischen Fischern vom Tschadsee bauen, die seine Befürchtungen beim Bau nicht beachteten. Sie entfernten ein Haltetau, welches das Heck stabil hielt, weil sie es lediglich für eine Verzierung hielten. Dadurch sackte das Heck der Ra I während der Überfahrt ab, wodurch das Boot 960 Kilometer vor dem Ziel, der Karibikinsel Barbados,[1] auseinanderfiel. Doch Heyerdahl gab nicht auf: Mit der authentischeren und drei Meter kürzeren Ra II stach er am 17. Mai 1970 erneut in See und erreichte am 12. Juli 1970 Barbados. Diesmal ließ er das Schiff von Anden-Indianern vom Titicacasee bauen.


Heyerdahl erwies damit, das es den Ägyptern durchaus möglich gewesen wäre vor tausenden Jahren Amerika zu entdecken.


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Geheimnisvolle Landkarten, wer waren die ersten Weltumsegler?

28.10.2010 um 20:03
Marmorglobus von Gotha

gw67147,1288289038,069927036026-render-A6-00

http://terra-x.zdf.de/ZDFde/inhalt/13/0,1872,7185325,00.html

Hans-Jürgen Steinbrück, Kartograph: "Der Globus stammt aus dem 16.Jahrhundert von einem unbekannten Meister. Er zeigt Länder und Kontinente, die eigentlich noch gar nicht entdeckt waren, z.B. eine genaue Küstenführung Nordamerikas bis Südamerikas, Australien integriert in die Antarktis. Eigentlich hätte dieser Kartograph dieses Wissen noch gar nicht haben können. Wo hat er dieses Wissen her? Er hat auf alle Fälle anderes Kartenmaterial verwendet. Vielleicht auch aus der Antike. Das heißt also, dass Menschen schon ihren Fuß auf anderen Kontinenten hatten. Was vielleicht jetzt gar keiner mehr weiß."
Folgte das Schilfboot vielleicht uralten Handelswegen, die heute vergessen sind? Die Zeitreise mit der Abora vermittelt eine vage Vorstellung von den Fähigkeiten früher Völker. Und eines verbindet uns gewiss mit unseren Vorfahren: der Urtrieb, über die Grenzen des Bekannten hinauszuschauen.


gw67147,1288289038,Mamorkarte Antizipation Zeitung


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28.10.2010 um 20:23
Corvus_Corax schrieb:Worauf ich hinaus will ist, dass eine Landbrücke zwischen Feuerland und der Antarktis bestanden hat. Da zu dieser Zeit ein sehr viel niedriger Meeresspiegel geherrscht hat als heute.
Was wiederum heißt das es durch aus möglich war auch diese Paläo Indianer an der Eisfreien Küste der Antarktis anzutreffen.
Weist du auch warum der Meeresspiegel so niedrig war? Und warum es damals keine Siedlungen auf der Antarktis gegeben haben kann?

Hast du dir den Link den angeschaut? Da steht, dass die PORTUGIESEN im 16.JHD da nackte Eingeborene gesehen haben.
Corvus_Corax schrieb:Es ist die älteste dokumentierte Form von hochseetüchtigen Schiffen und beweist gleichzeitig die hohe Entwicklungsstufe der damaligen Seefahrt.
Das ist keine Hochseefahrt, dass ist Küstenschippern.
Corvus_Corax schrieb:22.07.2007 - Teneriffa - New York - Wissenschaftler entdeckten in der Mumie des Pharaos nämlich Spuren von Kokain und Nikotin.
Das hat sich auch geklärt, war nur ein Messfehler.

Interessant ist ja auch, dass Piri Reis Japan auf die Karte gemalt hat, er war also der festen Überzeugung, dass er hier Indien zeichnet, keinen anderen Kontinent.


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Geheimnisvolle Landkarten, wer waren die ersten Weltumsegler?

28.10.2010 um 20:36
Corvus_Corax schrieb:Um Weihrauch und Gold zu erhalten haben die Ägypter schon 3000 v. Chr. Reisen an der afrikanischen Ostküste unternommen. Hier - noch südlich des Sambesi - nach einer ca. 5000 Seemeilen langen Reise erreichten die Schiffe das sagenhafte Punt.
Wo das Land, das die Ägypter 'Punt' nannten lag, ist nicht mit Sicherheit geklärt. Weitgehend sicher ist nur, das Punt südöstlich bis nordöstlich von Ägypten gelegen hat. Punt wird am ehesten im heutigen Eritrea, am südlichen Ende des Roten Meeres vermutet.

Wikipedia: Land_of_Punt#Location


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28.10.2010 um 20:46
Streiche Indien ersetze durch Asien.


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28.10.2010 um 21:00
@Spöckenkieke

Zuge des Rückgangs der Vergletscherung im Pleistozän
Wikipedia: Pleistozän
Spöckenkieke schrieb:Hast du dir den Link den angeschaut? Da steht, dass die PORTUGIESEN im 16.JHD da nackte Eingeborene gesehen haben.
Das könnte genauso gut Feuerland gemeint sein.
Warum sollten es den die Portugiesen sein? Gib es ein Beweis dafür? Piri Reis hat seine Karte aus uralten Einzelstücken zusammengesetzt, er kann genauso gut erst danach sie beschriftet haben um seine Karte glaubwürdiger und interressanter zu machen?
Spöckenkieke schrieb:Das hat sich auch geklärt, war nur ein Messfehler
achja????????

http://www.wochenblatt.es/1000004/1000002/0/15955/article.html

Wo soll da eine Insel wie Japan abgebildet sein?

Und nein das ist kein Küstenschippern, lies nach was alles Heyerdahl mit seinem Schilfboot alles geschafft hat!!!

Wikipedia: Thor_Heyerdahl


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28.10.2010 um 22:47
@Corvus_Corax
ja, auf feuerland lebten in der tat halbnackte ureinwohner, kaum zu glauben bei dem scheiß wetter da unten. ich glaub alexander von humbold hat darüber berichtet, bin mir aber nicht sicher.

@Spöckenkieke
@Schrankwand
@Zm
@moredread
@jimmybondy
@Legion4
@rumpelstilzche
@smokingun
@andreasko
@Hippogryph

ich hatte ja versprochen eine begründung für das ineinander übergehen der südspitze südamerikas und der "antarktis" auszugsweise zu posten.
leider muss ich mein versprechen brechen, da eine erklarung zu umfangreich ausfallen würde.

aber, einfach nur um die arbeit hapgoods zu würdigen, nicht umbedingt seine schlussfolgerungen, möchte ich aus dem geleitwort von john k. wright zitieren:

"ich meine, allein schon das geniale konzept, mit dem hapgood die genauigkeit der karten überprüfte, ist fazinierend und kann als der wichtigste beitrag des buches gelten.

ob man seine "identifizierungen" bzw. lokalisationen und "lösungen" nun akzeptiert oder nicht, die von ihm aufgestellten hypothesen schreien geradezu nach einer weiteren überprüfung"


john k. wright studierte in harvard, war 56 jahre für die "geographical society " in new york tätig
und die letzten 11 jahre ihr direktor.


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Geheimnisvolle Landkarten, wer waren die ersten Weltumsegler?

28.10.2010 um 23:45
@Corvus_Corax

Hoch interessant was Du da über die Landbrücke und die Zeit vor 9.000 Jahren schreibst. Es wird immer spannender hier. Ich beglückwünsche Dich nochmal über diesen äusserst gelungenen Thread und bin gespannt, was hier noch so alles an Licht tritt, was mir vielleicht noch verborgen war!

Aber zu der Diskussion um Piri Reis Karte, denke ich mir, dass es doch unrelevant ist, ob er nun oder nicht - die Geschichte mit der Antarktis ist einfach nur ein Medienkracher, die Geschichte und der Inhalt des Threads wird dadurch doch nicht langweiliger, wenn sich ein paar der Arktis These nicht anschließen. Beweisen lässt es sich doch eh nicht - wie ich schon mehrmals sagte, ist das eine Glaubenssache.

Ich bin viel mehr gespannt, was wir durch recherche sonst noch so ans Licht bringen können, was vielleicht noch nicht jeden bewusst ist und der gegenseitige Austausch ist doch hervorragent. Feinste Sahne, hat man bei Allmy nicht alle Tage.

Ich stehe da übrigens mit Dir auf einem Punkt, was alte Kulturen und mögliche Seefahrt angeht. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es da mehr gab als wir heute wissen. Es hat ja etliche Versuche gegeben, wie Du schon beschrieben hast von Thor Heyerdahl z.B. mit seinen Fahrten auf Balsaholz- oder Schilfbündelschiffen.

Da weitere Spuren zu finden, wie die Darstellungen von Dir oben, alte Karten usw. das wird den Thread ungemein befruchten und unser aller Wissen nähren.

Lieben Gruß


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Geheimnisvolle Landkarten, wer waren die ersten Weltumsegler?

28.10.2010 um 23:59
@Corvus_Corax
1. Zwischen Südamerika und der Antarktis liegt ein Tiefseegraben, der Wasserstand war neimals so niedrig, um eine Landbrücke entstehen zu lassen

2. Heyerdahl hat nichts und überhaupt nichts erwiesen.

a) verwendete er einen Schiffstyp, der in Ägypten niemals benutzt wurde. Schon auf Petroglyphen aus der Ostwüste von 5600 v. Chr. sind HOLZschiffe dargestellt. Die Ägypter waren die Erfinder des Plankenbaus (zu der Zeit gab es noch Wälder in Ägypten)

b) Lag sein Startpunkt weiter von Ägypten entfernt als von den karibischen Inseln, die er als Ziel wählte. Und selbst dahin schaffte die 2. Expedition nur mit Müh und Not (die erste soff ja ab). Mit Sicherheit wäre die Ra2 bei ihrem Weg nach Marokko bereits abgesoffen, von der anschließenden Atlantiküberquerung ganz zu schweigen.
Die Expedition von Görlitz (Arbora III) ist ja ebenso gescheitert.


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