Geheimnisvolle Landkarten, wer waren die ersten Weltumsegler?

@querdenkerSZ

stimmts du bist extrem pessimistisch wenn es heißt, die waren in südamerika im sagenhaften goldland ofir? schon mal gegoogelt darüber?

Wikipedia: Ophir

zitat daraus:

Erwähnungen im Alten Testament

1. Buch der Könige

Der Bericht (1 Kön 9,26-28 EU): König Salomo baute auch eine Flotte in Ezjon-Geber, das bei Elat an der Küste des Schilfmeers in Edom liegt. Hiram schickte seine Leute, geübte Seefahrer, mit den Leuten Salomos zu Schiff aus. Sie fuhren nach Ofir, holten von dort 420 Talente Gold und brachten es dem König Salomo steht mit den Erwähnungen der Königin von Saba (1 Kön 10,10-11 EU) in direktem Zusammenhang: Sie (Königin von Saba) gab dem König 120 Talente Gold, dazu eine sehr große Menge Balsam und Edelsteine. Niemals mehr kam so viel Balsam in das Land, wie die Königin von Saba dem König Salomo schenkte. Auch die Flotte Hirams, die Gold aus Ofir holte, brachte von dort große Mengen Almuggimholz und Edelsteine.


so mehr braucht man auch nicht, um zu wissen, dass ofir (ophir) in südamerika gelegen haben muß.
nicht wegen des goldes oder der edelsteine, sondern wegen dem balsamholz.
der balsambaum wächst nunmal nur in mittel und südamerika!

Wikipedia: Balsambäume

@seven_of_nine

Erstens:

seven_of_nine schrieb:bleib bei dem was bei dir im avatar steht, vermutlich findest du ein paar unentwegte, die auch an aliens glauben.

FAIL. :D

Zweitens:

seven_of_nine schrieb:offensichtlich sieht man an diesem beispiel, dass es ein schiff ist was schwimmt.

Ja - die meisten Pötte schwimmen. Sogar die von dir erwähnte Holzkiste schwimmt. Fragt sich nur, wie lange und unter welchen Umständen.


Es bleibt dabei: solche Schiffe sind nicht hochseetauglich und würden auch kleinere Stürme in Küstennähe wohl eher nicht überstehen. Du stellst keinen 150 Meter langen Holzkahn in den Atlantik und erwartest, besonders lange über Wasser zu bleiben.

Hast du dir schon mal Gedanken darüber gemacht, wie wohl das Seeverhalten eines solchen Dings wäre?

Nein?

Natürlich nicht, denn davon verstehst du ja nichts.

Ich will dir was verraten: Schiffe sind ein bisschen komplizierter als 'es schwimmt, packen wir zwei Segel drauf und es geht ab!' Man könnte ja versuchen, sich zum Thema zu informieren! Zu viel verlangt?

@Thawra

Thawra schrieb:Ich will dir was verraten: Schiffe sind ein bisschen komplizierter als 'es schwimmt, packen wir zwei Segel drauf und es geht ab!'

Ich weiß gar nicht, was Du hast. Früher haben wir ein Stück Rinde genommen, haben an zwei Ästlein zwei Segel angebracht und diese Schiffe sind sogar im Meer geschwommen. Zwar nur im sehr küstennahen Bereich und mit einem flachen Stein als Kiel sind die sogar noch nicht einmal sofort gekentert.

Gut, die Dinger waren noch nicht einmal ansatzweise 150 m lang, mehr als einen kleinen Kiesel konnten die auch nicht transportieren und versuchte man es mit etwas höheren Aufbauten ließ die Stabilität auch spürbar nach. Aber die ollen Phönizier werden bestimmt Lösungen dafür gefunden haben. Jedenfalls funktionierten diese Kähne bis Windstärke 2-3 ganz ausgezeichnet, am besten in kleinen Teichen oder ruhig fließenden Gewässern, wie man ja auch an dem Arche-Noah-Nachbau prima sehen kann

Den Antrieb der o.a. Arche Noah verorte ich ala den der Flagellaten. In gewisser Weise hat sich dieser 'Antrieb' bis ins Mittelalter gehalten.




[/Ironie]

seven_of_nine schrieb:"Dabei hielten sie sich streng an die Angaben aus dem Buch Genesis.

Nur beim Design hat er sich dann doch lieber an andere Vorgaben gehalten in der Bibel steht nämlich:

Mache dir einen Kasten von Tannenholz und mache Kammern darin und verpiche ihn mit Pech innen und außen.

@bigbadwolf

bigbadwolf schrieb:Den Antrieb der o.a. Arche Noah verorte ich ala den der Flagellaten.

Allein dafür kriegst du einen



:D

Wobei man zur Weltumsegelung nun wirklich keinen Kahn von 150m Länge braucht. Mit einem Wikingerboot oder einem Polynesierkatamaran wäre es meiner Meinung nach auch durchaus möglich. Und Boote dieser Art wurden sicher auch schon zu Zeiten der Phönizier irgendwo auf Kiel gelegt.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

Also mit extrem, Betonung auf extrem viel Glück schaffst du eine Weltumsegelung mit einem Wikingerboot. Aber eigentlich sind diese Dinger nicht für Hochseefahrten gebaut worden.


Aber gut, mein Problem waren ja nicht die Weltumsegler, sondern diese Schiffe, für die es keinerlei Beleg gibt und die strukturell höchst unwahrscheinlich sind.

Hallo ,
@Thawra immerhin kamen die Wikinger über den Nordatlantik nach Island , Grönland und Nordamerika .
Deren kleine offenen Boote sind aber extrem widerstandsfähig und flexibel gewesen und konnten Wellen abreiten .
So ein Monster mit den Ausmassen einer biblischen Arche kann das nicht und würde zerbrechen .
Vor allem wenn die Reise angeblich ein volles Jahr gedauert hätte und sie daher sowohl die Frühjahrs- wie Herbst - und Winterstürme hätten durchfahren müssen .

@Thawra

Thawra schrieb:Allein dafür kriegst du einen...

Ich hoffe doch sehr, dass der Stern echt vergoldet mit echtem Gold von Orfir ist.

Anderenfalls muss ich ihn zurückweisen.

@querdenkerSZ

querdenkerSZ schrieb:Deren kleine offenen Boote sind aber extrem widerstandsfähig und flexibel gewesen und konnten Wellen abreiten .

Ja, die waren bekannt dafür. Allerdings dürfte die Mannschaft auch nicht ganz ohne gewesen sein.

Wäre ich vor die Wahl gestellt, mit den Wikingern oder mit Kolumbus zu segeln, würde mir die Wahl nicht leicht fallen. Vermutlich würde ich die Wikinger wählen, auch wenn bei denen eine Außenbordkabine ein Ding der Unmöglichkeit gewesen wäre

@querdenkerSZ

querdenkerSZ schrieb:immerhin kamen die Wikinger über den Nordatlantik nach Island , Grönland und Nordamerika

Und hast du mal ihre Route gesehen?



Das nenne ich eher Inselhüpfen. ^^ Wirklich hochseetauglich ist das nicht.

querdenkerSZ schrieb:Deren kleine offenen Boote sind aber extrem widerstandsfähig und flexibel gewesen und konnten Wellen abreiten .

Der Trick war die Versteifung des Rumpfes, die statt durch massive Spanten durch die Klinkerbauweise der Planken erreicht wurde. Dies hatte zur Folge, dass die Schiffe in der Länge beim Stampfen (pitch) ziemlich flexibel waren und eben nicht zerbrachen.

Allerdings musste das dann auch wirklich gut gebaut werden - Fehler können tödlich enden, wie dieses Beispiel einer Replika zeigt: http://www.neuroscience-of-music.se/ormen/index.htm

Es ist stark anzunehmen, dass immer wieder Schiffe auf dieser Route verloren gingen. Ab einer gewissen Windstärke mussten die Segel gestrichen werden, und das spezielle Ruder, das die Wikinger verwendeten, drohte zu zerbrechen. Sobald das mal futsch ist, dreht sich das Schiff quer, und dann gute Nacht.


@bigbadwolf

Noch besser, das ist echtes Chinagold! So weit sind die Entdecker gekommen!

bigbadwolf schrieb:Vermutlich würde ich die Wikinger wählen

Also so sehr ich auf Viking Metal stehe, Kolumbus ist eine hundertmal sicherere Wahl. Seine Schiffe waren wirklich hochseetauglich. Zwar klein, aber doch.

@bigbadwolf
alle antiken oder mittelalterlichen Seefahrer waren harte Knochen und bestimmt keine Warmduscher , Phönizier auch .

@Thawra

Thawra schrieb:Noch besser, das ist echtes Chinagold! So weit sind die Entdecker gekommen!

Nee, mit den Schlitzaugen hab ich es nicht so. Aber ich hab ein Herz für Tiere, mach den Stern doch bitte aus echtem Katzengold.

@Thawra

Thawra schrieb:Aber eigentlich sind diese Dinger nicht für Hochseefahrten gebaut worden.

Als ob eine Fahrt nach Island oder Grönland keine Hochseefahrt is. Und die Nussschalen von Maggellan oder Drake waren ja nun auch nich gerade Ozeanriesen. ;)

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

Keine Hochseefahrt, die mit einer richtigen Atlantiküberquerung zu vergleichen wäre, nein.

Und Magellans Schiffe waren doch ca. 30 Meter lang - und dabei wesentlich wuchtiger und in sich stabiler als vergleichbare Boote der Wikinger. Ihre Langboote konnten zwar wesentlich länger als 30 Meter sein - die wurden aber auch nicht zur Ozeanüberquerung benutzt. Die ganze Konstruktion der Wikingerschiffe war an die Hauptverwendung als Küsten- und Fluss- bzw. 'raiding'-Schiffe angepasst.

(Drakes 'Golden Hind' war fast 40 Meter lang und ein waschechter Dreimaster. Nicht mal entfernt mit den Wikingern zu vergleichen.)

@Thawra

Thawra schrieb:Keine Hochseefahrt, die mit einer richtigen Atlantiküberquerung zu vergleichen wäre, nein.

Was bitte is eine "richtige" Atlantiküberquerung? Von Southampton nach New York und das non stop oder was? :)

Gruß greenkeeper

Achja @seven_of_nine ,
Balsam und nicht Balsambäume und Balsam ist auch Myhrre und die kommt bekanntlich aus der Ecke um Somalia .
Wikipedia: Myrrhe

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Was bitte is eine "richtige" Atlantiküberquerung?

--> Kolumbus.

Eben eine Non-Stop-Fahrt, ohne die Gelegenheit, sich zwischendurch zu verpflegen, frisches Wasser zu fassen und Stürme in einer Bucht auszureiten.

@Thawra
vergiss bitte nicht das für die Atlantikfahrten Handelsschiffe benutzt wurden und nicht die Langschiffe .

Wikipedia: Wikingerschiff#Handelsschiffe

@querdenkerSZ

Das sag ich ja. Die Langschiffe konnten zwar länger sein als Magellans oder Drakes Schiffe, wurden aber auch nicht auf hoher See benutzt. Allein aus dem Grund, weil da nicht genug Platz für Cargo vorhanden gewesen wäre.

Und die Knorrs (oder wie auch immer man sie schreiben will, da gibt's verschiedene Versionen) waren gewöhnlich deutlich kleiner. Darum auch nicht grad die Ozeanriesen, da waren sowohl Magellan als auch Drake bedeutend besser ausgerüstet (jedenfalls wenn man die 'Hauptschiffe' der Flotten nimmt). Und aus diesem Grund wäre eine Fahrt mit ihnen auch einiges sicherer als eine mit den Wikingern.

Wenn ich mir überlege, wie viele Schiffe in späteren Jahrhunderten auf hoher See verloren gingen, die absolut hochseetüchtig, z.T. sogar richtig gut konstruiert und dimensioniert waren, dann will ich lieber gar nicht wissen, wie viele Nussschalen die Wikinger im Norden verloren haben.