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Das schwarze Loch: Eine unmögliche Idee?

108 Beiträge, Schlüsselwörter: Schwarze Loch

Das schwarze Loch: Eine unmögliche Idee?

07.11.2010 um 23:40
Hallo.
Der Begriff "Loch" ist in der Tat irreführend. Tatsächlich ist das, was wir ein schwarzes Loch nennen, kugelförmig. Der Begriff "Loch" wurde eingeführt, um sich das, was dieses Ding TUT, besser vorstellen zu können: es saugt Materie und Energie an/auf.
"Schwarz" sagen wir deshalb, weil dieses Ding kein Licht emmittiert und auch nicht reflektiert, sondern einfach aufsaugt => ergo wissen wir gar nicht, was für eine Farbe dieses Objekt wirklich hat.
Was mit der Materie passiert, die das schwarze Loch aufsaugt, weiß niemand so genau. Eine gängige Theorie ist einfach, dass dieses Objekt wächst, sich die Materie also einverleibt. Dadurch, dass es größer wird, werden auch seine Anziehungskraft und sein Anzeihungsbereich größer.

Hoffe, das war halbwegs verständlich.
Junifear


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Hacker1209
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Das schwarze Loch: Eine unmögliche Idee?

07.11.2010 um 23:48
@Junifear
Gute Erklärung. Was meine Vermutung ist, ist die, das Schwarze Löcher extrem Heiß sind, aufgrund der Gravitation aber wir dies nicht messen können.


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Wanze
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Das schwarze Loch: Eine unmögliche Idee?

08.11.2010 um 00:46
@moredread
Danke dafür!

Das habe ich schon die ganze zeit versucht zu erklären!


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Primpfmümpf
Diskussionsleiter
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Das schwarze Loch: Eine unmögliche Idee?

08.11.2010 um 01:40
@moredread
moredread schrieb:Glaubst Du, das Glühbirnen an Bäumen wachsen? Immerhin sind es ja auch Birnen.

Falls ja: Dann verstehe ich auch, warum Du glaubst, ein schwarzes Loch wäre ein Loch. Ansonsten sollte Dir klar sein, das es Wörter gibt, die unterschiedliche Bedeutungen haben.
Ich habe nicht gesagt dass ich glaube dass das schwarze Loch ein Loch sei.

Ich sagte nur dass das schwarze Loch weder ein Loch noch eine schwarze Masse ist.

Du kannt mich auch zitieren wenn es irgendwo anders steht. :)


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Primpfmümpf
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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Das schwarze Loch: Eine unmögliche Idee?

08.11.2010 um 05:57
@Mailo

Mein Freund. Dem Video kann ich nichts entnehmen. Warum kannst du vielleicht hir erkennen.



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oxbox
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Das schwarze Loch: Eine unmögliche Idee?

08.11.2010 um 06:26
@Primpfmümpf
ich hab bis jetzt nur deinen eingangspost gelesen

ein "schwarzes loch" ist per definition das ende des raum zeit kontinuums
folglich ist da ein loch wo du einen dreidimensionalen körper sehen willst
der da nicht sein kann weil da keine drei dimensionen mehr da sind
das ist wohl auch der grund warum man auch konsequenter weise
von einer singularität spricht und damit ca. "schwarzes loch" meint

es ist in seiner form zb ein trichter der unten abgeschnitten ist
und da endet alles in einem "schwarzen loch"
aus allen denkbaren perspektiven drum herum ist das so
phänomenal was ?
deswegen ist es ja auch so aufsehen erregend
sonst wäre es langweiliger

dennoch lässt sich eine theoretische masse errechnen
für einen theoretischen körper

so das problem in aller kürze


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Primpfmümpf
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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Das schwarze Loch: Eine unmögliche Idee?

08.11.2010 um 06:48
@oxbox
oxbox schrieb:ein "schwarzes loch" ist per definition das ende des raum zeit kontinuums
folglich ist da ein loch wo du einen dreidimensionalen körper sehen willst
der da nicht sein kann weil da keine drei dimensionen mehr da sind
richtig..
oxbox schrieb:das ist wohl auch der grund warum man auch konsequenter weise
von einer singularität spricht und damit ca. "schwarzes loch" meint
so ist es. Und das ist für mich als Mensch die erste logisch klingende Antwort.

Du nutzt das Wort "Singularität" scheinbar aus deinen Wissen. Und vermute mal dass du kein Objekt in unserer reflektierenden Dimension als Singularität erkennen könntest.

Nur Warum spricht man von einer singularität, wenn es nicht sein kann?

Bis vielleicht heute abend wenn ich nicht so müde bin.. :)


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oxbox
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Das schwarze Loch: Eine unmögliche Idee?

08.11.2010 um 06:59
@Primpfmümpf
schönen tag dir und ich bin erstmal extrem beruhigt über deine antwort


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Das schwarze Loch: Eine unmögliche Idee?

08.11.2010 um 08:09
Du musst dir erstmal vieles klar machen bevor du dich auf soein Thema stürzen kannst. Allein schon die absolut absurde Vorstellung ,dass ein eine Singularität ein Loch ist. Der Begriff ist für Laie sehr Irreführend und ich bezweifle Stark das der mit Verstand eingesetzt wird. Mehr Fachsprachlich unter Forschern bei der Kaffeepause.

erstmal das.

Also. Dein Problem ist zu verstehen , wie es etwas existieren kann, obwohl es unmöglich in die Physikalischen Gesetze reinpasst. ich gehe davon aus weil ich das hier von dir gelesen habe.
Nur Warum spricht man von einer singularität, wenn es nicht sein kann?
Präge dir erstmal das wort Wissenschaft neu. Ich lese eine sehr kleine Abneigung heraus. Es gibt Millionen von Forschern , auf noch mehr von Millionen von "gebieten" auf dieser Erde.. Viele haben die Vorstellung das Wissenschaft eine Lappalie ist die sich unterm Volk immer sehr Provokant aufdrängt und behauptungen und Theorien um sich schmeissen um nur, etwas Aufmerksamkeit zu ergattern. Das ist Falsch.

Es sind Menschen wie du und viele viele andere in diesen Forum die genau das zum Ziel ihres Lebens gesetzt haben, diese Aufmerksamkeit durch Mangel an Verständniss hinaus zu posieren. Also.. sei dir erstmal im klaren das DU derjenige bist, der diese Fachrichtung von Wissenschaft nicht versteht und durch dieses eine Beachtung oder (ich hoffe in diesem Fall) eine Belehrung suchst. Kurzform. Das ist ein Thema, dass deine gesamte Aufmerksamkeit anverlangt wenn du auch nur annähernd es in deiner Birne (nicht glüh) reinhämmern willst.

Weiter zum Verständniss.

Behaupte nicht das es nicht sein kann. Das tust du.. und nicht die Forscher auf dem Gebiet. Wenn sie davon sprechen das es unmöglich ist , meinen sie etwas ganz anderes damit als du.

Stell dir ein Werkzeug vor. Du benutzt es schon dein Leben lang und bis jetzt.. BIS JETZT .. hat es wunderbar funktioniert. Du kannst damit alle möglichen sachen machen die deinem Verständniss und Lebensweg erleichtern. Eines morgens stehst du auf, machst dir Frühstück und dieses Gerät spielt verrückt. Es passt aufeimal garnichts mehr. Du wunderst dich. Und sagt.. das ist unmöglich.

Hier kommt der clou.

Nicht das Naturschauspiel, was gerade vor deinem Augen entsteht ist kaputt.. Sondern dein GERÄT.
Du denkst jetzt bestimmt.. "lol".. ist doch klar. Denkt er wirklich ich bin so hohl ?
JA ! .. nein. natürlich nicht. ich scherze ! sonst würde ich das niemals schreiben.

Aber.. genau das wird ständig mit der Wissenschaft gemacht.
Das Gerät ist übrigens eine sehr Berühmte Formel.

Das Problem was jetzt entsteht ist, -> Einerseits das Gerät SO zu gestalten, dass es auch das extrem seltsame Schauspiel erfasst UND zweitens: dabei die anderen schauspiele beibehält und/oder plausibel erweitert.

Ich appelliere an deinem Verstand.

Du fragst dich wahrscheinlich immernoch wie es sein kann, dass es sowas wie eine Singularität gibt. Ganz einfach.

Mathematik

Du bist nicht der erste und wirst nicht der letzte sein der denken und sagen wird "sowas ist unmöglich.. rababababa" . Aber die Wunderbare Sprache dieser Kunst, lehrnt uns was anderes.
Sie ist Mathematisch in Milliarden von Ausführungen bestätigt worden. Erst durch sie haben wir soein problem in unseren Verständniss, von den Ereignissen, die sich weit Oben über uns befinden. Erst jetzt. Durch das ermöglichte Sichtfeld (Teleskope, Cern , Sateliten.. uvm) was die Menschen sich ergattert haben ist es möglich, diese Sprache wirklichkeit werden zu lassen und das eingeschrieben zu beobachten. Das mit der Singularität ist nicht neu. Schon hunderte jahre zuvor wurde das auf Papier niedergeschrieben weil es Plausbile ist. Für den Verstand unmöglich. Und wie gesagt.. erst durch die Technik und Beobachtungen wurden unsere Pupillen erweitert und alle standen dort.. Versammelt.. auf die ergebnisse wartend.. bis das unmögliche vor unseren Augen ein Bild ergab.

Erst wenn dir das Bewusst wird was es eigentlich bedeutet in den Schubladen der Wissenschaft zu kramen , kannst du dich auf Themen wie diese stürtzen.

Auf unser Wohl.


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fo2
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Das schwarze Loch: Eine unmögliche Idee?

08.11.2010 um 11:45
kann ein schwarzes loch überhaupt eine Singularität sein? das verhindert doch die Unschärferelation oder verwechsle ich da was?


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Das schwarze Loch: Eine unmögliche Idee?

08.11.2010 um 13:30
Hallo oxbox und maik480,
dass ein SL(Schwarzes Loch) das Ende von Raum und Zeit ist, gehört eher unter Esoterik. Raumzeit ist der Raum in dem sich das SL befindet, es durchstößt es nicht und es "saugt" es auch nicht auf.
Ein SL ist sehrwohl Masse, komprimierte Masse.
Stell dir ein Stück Stoff(Raum) das über eine große Schale gespannt(nicht zu fest) ist vor auf dem du eine schwere Bleimurmel(SL) legst und dann lass noch ein paar kleinere aus Glas (Planten,Licht etc) dazu. Stell dir das Licht als eine dieser Glasmurmeln vor und du wirst sehen, dass diese Murmel(Licht) im Trichter(So kann man sich die Gravitation des SL vorstellen) bei der Bleimurmel(SL) hängen bleibt und nichtmehr entkommt, also kein Licht abgestrahlt wird was bedeutet dass es(SL) schwarz erscheint.
Umso steiler der Trichter(Umso schwerer die Masse) umso schneller rollt die Murmel(umso höher die Beschleunigung). Und da das Licht nicht schnell genug ist, kann es dem SL auch nicht entkommen.
Auch das kannst du mit Stoff und den Murmeln selber ausprobieren, Stoß die Murmeln dafür einfach an den Rand des Trichters mit verschiedenen Geschwindigkeiten(nicht übertreiben) vorbei.


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Primpfmümpf
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Das schwarze Loch: Eine unmögliche Idee?

08.11.2010 um 15:34
@Locke
Locke schrieb:Du musst dir erstmal vieles klar machen bevor du dich auf soein Thema stürzen kannst. Allein schon die absolut absurde Vorstellung ,dass ein eine Singularität ein Loch ist.
ähm.. wenn ich sage dass ich nicht verstehen kann warum man von einer Singularität spricht, heist es nicht dass ich an einer Singularität glaube. Und schon garnicht solches als Loch. : )
Also. Dein Problem ist zu verstehen , wie es etwas existieren kann, obwohl es unmöglich in die Physikalischen Gesetze reinpasst. ich gehe davon aus weil ich das hier von dir gelesen habe.

Nur Warum spricht man von einer singularität, wenn es nicht sein kann?
Absolut korrekta! Ich sehe es er als Problem dass ich es als Problem sehe.
Locke schrieb:Es gibt Millionen von Forschern , auf noch mehr von Millionen von "gebieten" auf dieser Erde.. Viele haben die Vorstellung das Wissenschaft eine Lappalie ist die sich unterm Volk immer sehr Provokant aufdrängt und behauptungen und Theorien um sich schmeissen um nur, etwas Aufmerksamkeit zu ergattern. Das ist Falsch.
Ja, Falsch im Sinne dass man die Geselschaft der Wissenschaft neutral betrachten sollte. Unzwar als Menschen die nicht hochbegabt sein müssen. Da gibt es aber ein entscheidenes Problem was für die Missverständisse gegenüber der Wissenschaft verantwortlich ist.
Nähmlich: Wer erfindet etwas? Wenn man was erfindet muss jemand erforschen ob es nützlich ist. Fals ja, so wird Vision, von Architekten, Ingenieure, Konstruckteure und Chemiker usw. verwirklicht. Der Außenstehende weiß so über den Otto-Motor bescheit. Und Otto hatte die Vision und Wissen über ein Motor geschaffen.
Ein Forscher entdeckt nicht. Er müsste vorher wissen was er sucht. Er erforscht nur sein Wissen um die Erungenschaft des Visonärs um zu erkennen ob die Vision sinnvoll ist. Das heiß wir entscheiden was zu wissen gilt, und nicht jemand der das Wissen schafft.
Deshalb wird die Wissenschaft als Provokation gesehen. Weil alles unser Wissen verallgemeinert wird.

@Senay

Ja ich stimme zu dass es nur eine Masse im Raum, und nicht auserhalb sein kann.
Nur erstens.
Warum muss es den Raum wie ein Trichter krümmen wenn es nach gleichen Gesetzen wie eine gewöhnliche Masse reagiert ?

zweitens
Du kannst die Masse aber nicht auf einen 3D-Raum legen wie in dem Beispiel mit dem Stoff.
Der Stoff simuliert Materie die erst durch die Verformung zum Trichter durch die schwarze Masse einen Raum bildet.
Du kannst keinen Raum als Modell oder Zeichnung betrachten. Höchstens ein gewöhnlichen Wohnraum. Aber nur wegen den Wänden die einen Raum aus machen.


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Primpfmümpf
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Das schwarze Loch: Eine unmögliche Idee?

08.11.2010 um 15:50
@Senay

Stell dir vor du würdest das Stoffexperiment im schwerelosen Raum machen. Die Kugel würde den Stoff nicht zum Trichter verformen.


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oxbox
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Das schwarze Loch: Eine unmögliche Idee?

08.11.2010 um 15:53
@fo2
fo2 schrieb:kann ein schwarzes loch überhaupt eine Singularität sein? das verhindert doch die Unschärferelation oder verwechsle ich da was?
he he deshalb schrieb ich auch
oxbox schrieb:von einer singularität spricht und damit ca."schwarzes loch" meint


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buddel
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Das schwarze Loch: Eine unmögliche Idee?

08.11.2010 um 16:03
die "oberfläche" eines schwarzen lochs nennt man auch ereignishorizont
aber seltsamerweise ist hier der horizont genauso wenig geggeben wie ein loch.
die begriffe sind lediglich hilfskonstrukte

buddel


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oxbox
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Das schwarze Loch: Eine unmögliche Idee?

08.11.2010 um 16:04
@Senay
ich glaub das haben wir schon sehr wohl verstanden
keine Sorge
selbe Sache andere Perspektive
Deine eine eher Praktische
meine eine eher Abstrakte
die sich dann mit ganz anderen gedanklichen Dingen beschäftigt


weisst Du von einer Singularität zu reden
und das mit Deinen Vorgaben wäre eher ein gedanklich sinnloses Unterfangen
denn das träfe das wirklich Interessante an dem Phänomen gedanklich nicht
und die Diskussion würde schnell verebben
was aber in der Wissenschaft ganz das Gegenteil ist

aber da geht es auch nicht mehr um Substanzen ect.. seit geraumer Zeit
sondern mehr um Informationen und íhre Geschichte
geht Information verloren oder bleibt sie erhalten


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oxbox
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Das schwarze Loch: Eine unmögliche Idee?

08.11.2010 um 16:09
@buddel
buddel schrieb:die "oberfläche" eines schwarzen lochs nennt man auch ereignishorizont
und dahinter beginnt die raumzeitlose in so fern
das wir einfach wenige gesicherte aussagen mehr machen können
das ist ja eher was abstrakt Pragmatisches
als etwas wirklich Praktisches


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oxbox
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Das schwarze Loch: Eine unmögliche Idee?

08.11.2010 um 16:15
@Primpfmümpf
Primpfmümpf schrieb:Warum muss es den Raum wie ein Trichter krümmen wenn es nach gleichen Gesetzen wie eine gewöhnliche Masse reagiert ?

zweitens
Du kannst die Masse aber nicht auf einen 3D-Raum legen wie in dem Beispiel mit dem Stoff.
Der Stoff simuliert Materie die erst durch die Verformung zum Trichter durch die schwarze Masse einen Raum bildet.
Du kannst keinen Raum als Modell oder Zeichnung betrachten. Höchstens ein gewöhnlichen Wohnraum. Aber nur wegen den Wänden die einen Raum aus machen.
jede masse krümmt das raumzeit kontinuum

der stoff simuliert nicht die materie sondern ein ideales raumzeitgitter

das es natürlich gar nicht gibt


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Das schwarze Loch: Eine unmögliche Idee?

08.11.2010 um 21:09
OK, ich versuche es mal.
Vorweg, alles frei aus dem Kopf, ohne gewähr auf Vollständigkeit und Richtigkeit in allen Punkten.

Wie fange ich an???

Unser Universum hat ja nun Federn lassen müssen. Und zwar in der Art das nun Vermutet wird des es Endlich ist. Es soll sich wohl ständig Ausdehnen aber zu der vorherigen Annahme das Es Unendlich sei, wirkt Es nun doch recht klein.
Auch die Einzigartigkeit wird Angezweifelt und es setzt sich die Vermutung durch das Es nur eines unter unzählig vielen Universen ist.

Wenn man nun aber den Raum betrachtet den wir Beobachten können, so hat der in den letzten 100 Jahren Gigantische Ausmaße angenommen.
Gut, wenn man nun von >sichtbaren< Raum sprich, haben wir ein ähnliches Problem wie mit dem Loch beim SL.

Wir sehen nicht wir Messen heute.

Aber immer wenn wir mit größeren Teleskopen weiter sehen konnten, haben wir erkannt das wir richtig Gemessen Haben.

Kurz zu den Ausmaßen mit denen wir es zu tun haben.
Da gibt es Planeten wie die Erde und Sterne wie die Sonne in unzähliger Zahl. Es gibt aber auch Meteoriten die um ein vielfaches größer sind wie unsere Erden.
Dann gibt es Galaxien die aus Milliarden von Sonnen bestehen und davon gibt es dann Haufen
( Galaxienhaufen).
Dann gibt es Spiralgalaxien mit einem Centrum und mehreren Lichtjahren Durchmesser.
Und die gesamte Masse dieser Galaxis strebt auf das Centrum zu.
Dann gibt es Nebel und Staubwolken von Ausmaßen das du 100 Galaxien da hinein werfen kannst, und du wirst keine wiederfinden.
Aber alle Meteoriten, Planeten, Sonnen, Galaxien, Staub- und Nebelwolken zusammen, sind ein Nichts gegen die Ausmaße des öden freien Raumes dazwischen.
OK, öde ist Er Trotzdem nicht.

Und all das können wir Beobachten. Ist das nicht Toll?
Und die Materie hängt da nicht träge so im Raum ab, nein Sie düst da recht Quirlig durch die Gegend.
Und deswegen wissen wir das es SL`s gibt. Denn wir können Sie selbst nicht messen oder sehen.
Aber Ihre Wirkung beobachten.
Und weil es einfach stimmt das sich die Materie im Raum nach den physikalische Regeln bewegt, wissen wir ziemlich genau wie schwer so ein SL ist. Denn Ihre Schwerkraft können diese fiesen SL`s nicht Verstecken.
Die Ausmaße so eines SL`s können wir nur Erahnen. Was an dem hier schon Erwähnten Ereignishorizont liegt.
Das ist dann Dort wo Keine Strahlung mehr von diesen SL weggelassen wird. Alles was darunter liegt ist für uns nicht Erkennbar.
Ich denke Compis werden uns da bald brauchbare Simulationen anzeigen können, mal schauen was Cern bringt.
Ich hoffe ich habe euch den Mund Wässrig gemacht, und Ihr schaut wo ich euch Scheiße erzählt habe.
Ist echt ein Interessantes Feld die Astronomie. Und spannend, aber auch Deprimierend weil man so viele Ereignisse die mit Sicherheit eintreten werden, einfach nicht erleben wird.

Das Netz ist voll mit tollen Bildern und bemerkenswerten Erkenntnissen.

Viel Spaß beim Forschen und Erkennen.

Gruß
Mailo
Und ich bin dann erst mal weg.


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Hacker1209
ehemaliges Mitglied

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Das schwarze Loch: Eine unmögliche Idee?

08.11.2010 um 22:27
Wann ist ein Raum überhaupt ein Raum?


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