Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten.

emanon schrieb:Ich weiss noch nicht mal ob man diesen versuch als Humor durchgehen lassen kann, aber Hilflosigkeit fängt ja auch mit H an, vielleicht hast du dich ja nur vergriffen. :D

Angesichts der Tatsache, dass du hier momentan ja bisher noch nicht wirklich etwas zur Sache beigetragen hast, sondern hier nur herumtrollst, war das Stichwort 'Hilfslosigkeit' wohl eher ein Eigentor...

@Noumenon
Nun, ich habe insofern dazu beigetragen dass ich aufzeigen konnte, dass du anscheinend nicht ansatzweise verstanden hast worum es beim Zufall geht.
Zusammen haben wir das fein hingekriegt.
Wenn du den Ball suchst, er liegt im Netz hinter dir. :D

emanon schrieb:Nun, ich habe insofern dazu beigetragen dass ich aufzeigen konnte, dass du anscheinend nicht ansatzweise verstanden hast worum es beim Zufall geht.

Und noch eine substanzlose Ad-Hominem-Plattitüde, mit der du dich ja nun endgültig als halbwegs ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer disqualifizierst... *gähn*

Die interessierte Leserschaft würde aber sicherlich dennoch gerne erfahren, worum es deiner Meinung nach beim Zufall geht...

@Aperitif
Ich stelle mal eine zahl vor
0,00000000000000000000000001
Das ist der anteil an dunkler Energie im Universum der gegen die Schwerkraft arbeitet und das universum zum expandieren bringt.
[/quote]

Eigentlich wäre die entsprechende Zahl ja etwa 0.7...

Aperitif schrieb am 18.06.2014:Ein paar nullen weniger und es gäbe dieses universum in der form nicht

Eine Null weniger und der Anteil ist über 100%...

Aperitif schrieb am 18.06.2014: Das nenne ich doch mal Zufall.

Ich glaube es ist stille Post

@Noumenon

Noumenon schrieb:Die interessierte Leserschaft würde aber sicherlich dennoch gerne erfahren, worum es deiner Meinung nach beim Zufall geht...

In der Wissenschaft geht es beim Zufall darum wenn man für etwas keine Ursache kennt, und oder die Rand und Anfangsbedingungen nicht exakt bekannt sind(Aka praktisch immer)
Dank Wahrscheinlichkeitsrechung immer noch Vorhersagen machen kann.

So nach dem Motto... ich weiss zwa nicht was der nächste Würfelwurf zeigen wird
Ich weiss aber dass wenn ich bei 1 bis 4 gewinne und du bei 5 und 6
Das auf Dauer nicht gut für dich ist.

JPhys2 schrieb:In der Wissenschaft geht es beim Zufall darum wenn man für etwas keine Ursache kennt, und oder die Rand und Anfangsbedingungen nicht exakt bekannt sind(Aka praktisch immer)
Dank Wahrscheinlichkeitsrechung immer noch Vorhersagen machen kann.

Gut. Womit mir dann wohl wieder bei der Frage wären, inwieweit sich davon sprechen lässt, dass obige Zahl und/oder unser Universum ein Produkt des Zufalls seien... Oder anders gefragt: Welche Vorhersagen lassen sich eigtl. im Rahmen der Wahrscheinlichkeitsrechnung für den Fall der Entstehung eines Universums treffen...?

JPhys2 schrieb:So nach dem Motto... ich weiss zwa nicht was der nächste Würfelwurf zeigen wird
Ich weiss aber dass wenn ich bei 1 bis 4 gewinne und du bei 5 und 6
Das auf Dauer nicht gut für dich ist.

Beim Würfelexperiment ist der Wahrscheinlichkeitsraum klar bekannt. Doch wie sieht's mit dem Wahrscheinlichkeitsraum im Falle der Entstehung von Universen aus...?

@Noumenon

Noumenon schrieb:Womit mir dann wohl wieder bei der Frage wären, inwieweit sich davon sprechen lässt, dass obige Zahl und/oder unser Universum ein Produkt des Zufalls seien...

Zufall ist wissenschaftlich, deine Argumente beziehen sich aber auf den Glauben.
Bei dir konkret: Der Glaube daran, dass das Universum nicht zufällig entstanden ist.
Dadurch wird das ganze philosophisch, da im Gegensatz zum klar definierten Zufall,
der Glaube komplett aus der Luft gegriffen ist.

@Multiversum
Keine Ahnung, was du mir da unterstellen willst. Ich stelle eine ganz simple Frage und du behauptest, meine Argumente (welche genau?!) würden sich auf den Glauben (welchen genau?!) beziehen (inwiefern?!). Aber auch so ist dein Gerede - Zufall sei wissenschaftlich - völliger Schenkelklopfer-Unfug. Zufall ist weder wissenschaftlich, noch unwissenschaftlich, genauso wenig wie Zufall rot oder nicht rot ist. Klarer Fall von Kategorienfehler!

Und immer schön dran denken...

@Noumenon

Noumenon schrieb: Womit mir dann wohl wieder bei der Frage wären, inwieweit sich davon sprechen lässt, dass obige Zahl und/oder unser Universum ein Produkt des Zufalls seien...

Ich möchte noch mal betonen dass Zufall zuerst einmal ein Werkzeug ist dass wir einsetzen wenn wir nicht über vollständige Information für eine deterministische Vorhersage verfügen...
Das Produkt dieses Werkzeuges sind erst mal die Vorhersagen die wir damit herstellen...
Nicht notwendigerweise ... irgendwas... in der Natur.

Ich möchte in diesem Kontext darauf hinweisen dass man wenn man eine Theorie zur Entstehung des Universums aufschreibt da wohl auch Wahrscheinlichkeitsrechung eingehen wird weil wir dazu ja nun erst recht keine vollständige Information haben...

Noumenon schrieb: Welche Vorhersagen lassen sich eigtl. im Rahmen der Wahrscheinlichkeitsrechnung für den Fall der Entstehung eines Universums treffen...?

Was Naturkonstanten angeht? gar keine...
Wir kennen ja nur einen Fall und den nicht mal richtig...
Was Massenverteilungen kurz nach dem Urknall angeht und so kann man da schon einiges machen..

Bedenke aber bitte dass das in beide Richtungen geht.
Zu behaupten diese Naturkonstante dass ein Wert einer Naturkonstante geplant sein müsste weil der Wert "unwahrscheinlich" wäre ist genauso verrückt...

Viele denken, dass das Gegenteil von Zufall, Schicksal ist und das wichtigste, dass ein Gott oder ein Wesen Schiksal des Universum geschrieben hätte, aber so ist das nicht (denke ich) wie du sagst, es sind halt nur Naturgesetze, die physikalisch sind und ach keine ahnung, es gibt weder zufall noch schicksal. Es ist, wie es ist.

@JPhys2

Man kann doch nicht mangels fehlender Interpretationen den Zufall zu hilfe nehmen.
Das kann man vielleicht einmal machen aber doch nicht für alles.

Das sind doch mittlerweile soviele Zufälle, finde ich unseriös. Dann sollte man lieber erst mal gar nix dazu sagen. Der lesch macht das ganz gut, und ich finde es super wenn er zugibt das es keiner weiß. Welchen wert hatte penrose nochmal errechnet? Für dir zufällige Entstehung des Universums?

@Noumenon
Ich will dir nichts unterstellen. Und mit

Multiversum schrieb:Zufall ist wissenschaftlich

habe ich mich wirklich bescheiden ausgedrückt. Der Zufall ist in der wissenschaft "vertreten" und definiert.
So gesehen wissenschaftlich erfasst. Wir wissen wann wir es mit einem Zufall zu tun haben.
Der Urknall wird derzeit als Zufall bezeichnet, natürlich gibt es auch Wissenschaftler die an Theorien
arbeiten welche dies wiederlegen sollen, aber vorherschend ist die Meinung, dass es ein Zufall war.

Wenn jetzt jemand sagt es war kein Zufall, aber keine Anhaltspunkte dafür existieren,
könnte die Aussage von dem Glauben an eine "kausalität des Urknalls" herrühren.

Es gibt keine Zufälle, nirgends !

@Noumenon

Holdings schrieb:Es gibt keine Zufälle, nirgends !

Soviel zum Thema Glaube.

@Multiversum
Wie meinst Du das ?

@Aperitif
Und noch mal für dich. Du leidest leider unter falschen Vorstellungen was das Wort Zufall bedeutet.
Und ehrlich ich will gar nicht wissen was du denkst dass Zufall ist. Weil ich wahrscheinlich davon Kopfschmerzen bekommen.

In der Wissenschaft ist Zufall im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechung ein Werkzeug dass einem Vorhersagen über System ermöglicht über die man nicht alles weiss.

In diesem Sinne

Aperitif schrieb:Man kann doch nicht mangels fehlender Interpretationen den Zufall zu hilfe nehmen

Doch man kann. Wir habe es ausprobiert und es funktinoniert wunderbar.

Aperitif schrieb:Das sind doch mittlerweile soviele Zufälle

Nicht wahr? Toll wie vielfältig einsetzbar dieses Werkzeug ist.

@JPhys2
Ich denke manche sehen Zufall als Naturgesetz an und das ist eben das Problem.

@JPhys2

Nach Penrose war die Wahrscheinlichkeit eines dementsprechenden Zustandekommens 1 zu 10hoch10 hoch123 . Da kannste doch nicht von zufall reden. Das ist unmöglich.

JPhys2 schrieb:Doch man kann. Wir habe es ausprobiert und es funktinoniert wunderbar.

Klingt eher wie selbst Täuschung. Lesch als Physiker sagt selber man kann es nicht erklären.

@Aperitif
1) Wahrscheinlichkeistangaben ohne Angabe des Ereignisses und des Wahrscheinlichkeitsraumes sind sinnlos
2) Populärwissenschaftliche Sendung sind nur begrenzt aussagekräftig
Du müsstest dich schon irgendwann mit echten Physikbüchern beschäftigen wenn du Physik verstehen willst.
3)Du spielst immer noch stille Post reisst Dinge aus dem Zusammenhang
4) Stell dir mal in Gedanken einen Würfel vor.

MIt dem würfelst du in Gedanken 10 hoch 10 hoch 10 hoch 289329639265983465984365498 mal
Jeder einzelne Würfel hat 6 Möglichkeiten
Die Kombinationen von Möglichkeiten sind 6 hoch 10 hoch 10 hoch 10 hoch 289329639265983465984365498
Die Wahrscheinlichkeit dass eine bestimmte Kombination erscheint ist also

1 zu 6 hoch 10 hoch 10 hoch 10 hoch 289329639265983465984365498

Aber irgendeine muss erscheien...und nachdem sie erschienen ist...

Ist ein Ereignis passiert dass die Wahrscheinlichkeit 1 zu 6 hoch 10 hoch 10 hoch 10 hoch 289329639265983465984365498 hatte....
Unmöglich? Nein Unvermeidlich.


5) Der primäre Sinn der Wahrscheinlichkeitsrechung ist es nicht über den Urknall zu spekulieren.

In der Wissenschaft benutzt man die Dinge über die man gut bescheid weiss um auf die zu schliessen über die man weniger gut bescheid weiss.
Wenn dir das Konzept des Zufalls ein Problem bereitet kann ich dir nur raten dich unabhängig vom Urknall damit zu beschäftigen
Und dann wenn du weisst wie das funktioniert darauf zurück zu kommen.