Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten.

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Ich möchte noch mal betonen dass Zufall zuerst einmal ein Werkzeug ist dass wir einsetzen wenn wir nicht über vollständige Information für eine deterministische Vorhersage verfügen...

Da verwechselst du 'Zufall' mit 'Wahrscheinlichkeitsrechnung', welche wohl eher als 'Werkzeug' verstanden werden kann, um wiederum zufällige Ereignisse quantitativ zu erfassen und mit Hilfe probabilistischer Gesetzmäßigkeiten zu beschreiben.

JPhys2 schrieb:Ich möchte in diesem Kontext darauf hinweisen dass man wenn man eine Theorie zur Entstehung des Universums aufschreibt da wohl auch Wahrscheinlichkeitsrechung eingehen wird weil wir dazu ja nun erst recht keine vollständige Information haben...

Allein das Fehlen von Information macht noch lange keine Wahrscheinlichkeitsrechnung möglich. Unzureichend sind bspw. auch unsere Informationen bezüglich der Entstehung des Lebens. Und hier hat man ja bereits zur Genüge sehen können, zu welchem Unsinn letztendlich das ganze Gerede über Zufall und Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben geführt hat.

JPhys2 schrieb:Das Produkt dieses Werkzeuges sind erst mal die Vorhersagen die wir damit herstellen...
Nicht notwendigerweise ... irgendwas... in der Natur.

Also sind weder die Entstehung des Lebens, die Entwicklung hin zum Menschen, noch die Entstehung des Universums oder seine Ordnung dem Zufall zu verdanken? In Ordnung, lasse ich dann mal so stehen...

JPhys2 schrieb:Zu behaupten diese Naturkonstante dass ein Wert einer Naturkonstante geplant sein müsste weil der Wert "unwahrscheinlich" wäre ist genauso verrückt...

Ich wusste gar nicht, dass 'nicht zufällig' automatisch implizieren würde, dass etwas geplant sei...

JPhys2 schrieb:In der Wissenschaft ist Zufall im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechung ein Werkzeug dass einem Vorhersagen über System ermöglicht über die man nicht alles weiss.

Noch einmal: Stochastik und Statistik sind vllt. "Werkzeuge", Zufall aber ganz bestimmt nicht. Ansonsten definiere doch einmal den Begriff des 'Zufalls' und dann schauen wir mal, inwieweit sich hier von einem "Werkzeug" sprechen lässt...

@Multiversum

Multiversum schrieb:Der Zufall ist in der wissenschaft "vertreten" und definiert.

Na, dann mal los. Was wäre denn die von dir gemeinte Definition von 'Zufall' und was hat das nun genau mit der Entstehung des Universums zu tun...?

Multiversum schrieb:Wir wissen wann wir es mit einem Zufall zu tun haben.

Tun wir? Und wer ist überhaupt 'wir'...? Die Wissenschaft?

Nun... du scheinst ja verdammt viel darüber zu wissen, was andere angeblich wissen, was wiederum aus praktischen Gründen schwierig zu überprüfen sein dürfte. Zur Sache tut das alles aber nicht das Geringste und mehr als ein argumentum ad verecundiam vermag ich hier nicht zu erkennen.

Multiversum schrieb:Der Urknall wird derzeit als Zufall bezeichnet, natürlich gibt es auch Wissenschaftler die an Theorien
arbeiten welche dies wiederlegen sollen, aber vorherschend ist die Meinung, dass es ein Zufall war.

Nein. Nicht dass ich wüsste.

Unabhängig davon...

Inwieweit, auf Basis welcher Definition von Zufall, auf Grundlage welcher Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen usf. lässt sich denn nun davon sprechen, dass der Urknall ein Zufall gewesen sei?

Multiversum schrieb:Wenn jetzt jemand sagt es war kein Zufall, aber keine Anhaltspunkte dafür existieren,
könnte die Aussage von dem Glauben an eine "kausalität des Urknalls" herrühren.

Und wenn jemand sagt, es sei Zufall, obwohl keine Anhaltspunkte dafür existieren, könnte die Aussage vom Glauben an den Lückenbüßer-Zufall herrühren...

Naja, ich merk' schon. Mehr als szientistische und substanzlose Salbadereien sind hier wohl nicht zu erwarten. Frage steht ja oben da. Auf Antwort wird man wohl aber vergebens warten...

@Noumenon
Ich hätte den PNs Glauben schenken sollen, die mir schon im Vorfeld prophezeiten, dass ein arg gestörtes Verhältnis bei der Aufarbeitung eigener Fehler an den Tag legst und dich statt dessen in haltlosem Geschwätz ergehst.

Noumenon schrieb:Die interessierte Leserschaft würde aber sicherlich dennoch gerne erfahren, worum es deiner Meinung nach beim Zufall geht...

Nun, die interessierte Leserschaft hat es längst begriffen, deshalb die Erklärung jetzt extra für dich.
Ich hatte ja bereits hier Beitrag von emanon (Seite 12) in meiner Antwort auf deinen Post Beitrag von Noumenon (Seite 12) versucht dir deutlich zu machen, dass ein Ereignis, für das ein Grund vorliegt, kein Zufall sein kann.
Eigentlich allgemein gut verständlich, deshalb ist es für mich um so schwerer zu verstehen, dass du den Ball nicht findest, obwohl du ihn doch selbst hier

Noumenon schrieb:Ein paar sinnfreie Wörter weniger und es gäbe meinen Beitrag in der Form nicht.

mit viel Elan im eigenen Kasten versenkst.
Ich probier es noch mal ganz langsam:

1. Ereignisse, für deren Eintreten man keinen Grund angeben kann, kannn man als Zufall bezeichnen. Ereignisse, für die eine Kausalität klar erkennbar ist werden nicht den Zufällen zugerechnet.
2. Du hast (s. o.) selbst den Grund für deinen Post angegeben.
3. Deine Schlussfolgerung

Noumenon schrieb:Wie ich schon sagte, war mein Beitrag das bloße Produkt des Zufalls, weshalb deine Frage nach einer Erklärung sinnfrei ist. ;)

war also völlig falsch.
Jetzt soweit klar für dich?
Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.

Noch kurz zu deiner haltlosen Polemik (für die du dir ja schon einen gewissen Ruf im Forum erworben hast).

Und noch eine substanzlose Ad-Hominem-Plattitüde, mit der du dich ja nun endgültig als halbwegs ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer disqualifizierst... Und noch eine substanzlose Ad-Hominem-Plattitüde, mit der du dich ja nun endgültig als halbwegs ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer disqualifizierst... *gähn*

Dabei ist dir anscheinend völlig entgangen, dass du 4 Stunden vorher gleich mit einer Ahd-Hominem-Platitüde in die Diskussion zu deinem Beitrag eingestiegen bist

Ach, ja, versuchen wir wieder einmal Sarkasmus und Humor als logischen Unsinn zu entlarven und sich auf diese Weise zum Intelligenzbolzen der Nation aufzuspielen? smiley-rolleyes010

So etwas kann bei Sauerstoffmangel im Gehirn natürlich mal vorkommen, vielleicht war dein Gähnen

Noumenon schrieb:*gähn*

dafür ja nur das erste äussere Anzeichen.
Lass besser die Ursachen abklären bevor es zu ernsteren hypoxischen Hirnschäden kommt.
Nun können wir das Pingpong natürlich noch ewig weiterführen, aber ich halte es nicht für sinnvoll. Unsere Standpunkte sind klar, ich hab dir mehrfach erklärt wieso deine Schlussfolgerung falsch war und ehrlich gesagt ist es mir relativ wumpe ob du es jetzt endlich raffst oder nicht.
So schenke ich dir zum Abschluss noch einen Freistoss, aber achte darauf, ihn nicht wieder im eigenen Tor zu versenken.
The stage is yours...

Also eine wahrscheinlichkeits Rechnung dürfte doch ein wenig anders zu definieren sein als eine Rechnung in der man dem Zufall eine variable zugesteht. Ich bin trotzdem der meinung das man nur weil man etwas nicht weiß nicht immer den zufall als konstante mit einbauen sollte. Das hat dazu geführt das man die Zufälle schon fast kausal verknüpft hat. Und das der lesch jetzt populär wissenschaftliche Sendungen und Aussagen macht wäre mir auch neu. Im Gegenteil aue sind recht informativ. Penrose als Nobelpreisträger hat dann wahrscheinlich auch unrecht.

@Noumenon

Noumenon schrieb:a, dann mal los. Was wäre denn die von dir gemeinte Definition von 'Zufall'

Noumenon schrieb:Nun... du scheinst ja verdammt viel darüber zu wissen, was andere angeblich wissen, was wiederum aus praktischen Gründen schwierig zu überprüfen sein dürfte

Google ist dein Freund... Ich werde mit dir nicht über Tatsachen duskitieren,
informier dich erstmal...

Multiversum schrieb:
Der Urknall wird derzeit als Zufall bezeichnet, natürlich gibt es auch Wissenschaftler die an Theorien
arbeiten welche dies wiederlegen sollen, aber vorherschend ist die Meinung, dass es ein Zufall war.

Nein. Nicht dass ich wüsste.

Und auch da wird Google dir weiterhelfen. Nur weil du etwas nicht weißt, heißt es nicht, das es nicht so ist. Du machst hier einen auf Dr. Prof. doch hast dich in keinersterweise mit dem Thema beschäftigt.

Noumenon schrieb:argumentum ad verecundiam

Da hast du Recht, es ist aber sicher besser sich eines Autoritätsarguments zu bedienen,
anstatt wie du einfach nur bulls*** zu schreiben.

@emanon

emanon schrieb:Ich hätte den PNs Glauben schenken sollen, die mir schon im Vorfeld prophezeiten, dass ein arg gestörtes Verhältnis bei der Aufarbeitung eigener Fehler an den Tag legst und dich statt dessen in haltlosem Geschwätz ergehst.

Ach, lässt du dich mal wieder von deinen imaginären Kindergarten-Freunden belehren, wer so alles stinkt und mit wem du nicht spielen sollst? Naja, schon amüsant, wie du im Zuge deiner infantilen Regression doch tatsächlich zu glauben scheinst, dass Sachdiskussionen auf der Ebene der Polemik, Rabulistik und Trollerei entschieden werden.

Nun, die interessierte Leserschaft hat es längst begriffen, deshalb die Erklärung jetzt extra für dich.
Ich hatte ja bereits hier Diskussion: Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten. (Beitrag von emanon) in meiner Antwort auf deinen Post Diskussion: Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten. (Beitrag von Noumenon) versucht dir deutlich zu machen, dass ein Ereignis, für das ein Grund vorliegt, kein Zufall sein kann.

Wie ich doch aber bereits sagte:

Noumenon schrieb:Ach, ja, versuchen wir wieder einmal Sarkasmus und Humor als logischen Unsinn zu entlarven und sich auf diese Weise zum Intelligenzbolzen der Nation aufzuspielen?

Aber wenn der Noumenon demnächst mal irgendwo als Reaktion auf irgendeinen Beitrag schreibt "Sicher, und ich bin der Kaiser von China...", wird sicherlich auch wieder unser emanon hinter der nächsten Ecke lauern, um das verehrte Publikum mit seinem belehrenden Gedusel darüber aufzuklären, dass der pöööhse Noumenon ja völlig falsch läge, so es ja erstens schließlich keinen Kaiser von China mehr gäbe, und selbst wenn, dieser zweitens ganz bestimmt nicht Noumenon sein könne.

Was du also partout nicht raffst - bzw. zum Zwecke einer Strohmann-Attacke absichtlich zu ignorieren scheinst - ist, dass mein Beitrag lediglich, vornehmlich und offenkundig als 'Persiflage' auf Aperitif's Äußerungen zu verstehen war und keinesfalls mit einem Anspruch auf Wahrheit einherging, im Gegenteil...

Aber wieviel Wahrheit bleibt wohl eigentlich übrig, wenn wir dich mal an deinen eigenen Maßstäben messen...? Hm...

Eigentlich allgemein gut verständlich, deshalb ist es für mich um so schwerer zu verstehen, dass du den Ball nicht findest, obwohl du ihn doch selbst hier [...] mit viel Elan im eigenen Kasten versenkst.

Falsch! Es mag zwar WM sein, doch ist hier irgendwo in meiner Gegenwart weder Ball noch Kasten zugegen (wobei ich bei einem Kasten Bier nichts dagegen hätte...), weshalb ich ersteren wohl offenkundig auch schlecht - und schon gar nicht mit viel Elan - in letzterem versenken könne. Natürlich steht es dir aber jederzeit frei, empirische Belege für deine abstruse Behauptung, ich würde den Ball nicht finden, obwohl ich ihn doch selbst mit viel Elan im eigenen Kasten versenkt hätte, zu liefern... Voilà.

Nun, wie auch immer... Meine obige Frage war ja, worum es deiner Meinung nach beim Zufall geht, zu deren Beantwortung du dich nach deiner kleinen, clownesken Suade, ohne die ich mir den ganzen Text oben hätte sparen können, ja scheinbar doch noch befleißigen konntest. Nun denn...

emanon schrieb:1. Ereignisse, für deren Eintreten man keinen Grund angeben kann, kannn man als Zufall bezeichnen. Ereignisse, für die eine Kausalität klar erkennbar ist werden nicht den Zufällen zugerechnet.

Am 4. Juli 1943 um 23:06 Uhr Ortszeit war ein britisches Militärflugzeug ein paar Minuten nach dem Start auf dem Flughafen Gibraltar über der Meerenge von Gibraltar verunglückt. Beim Absturz kam damals vermutlich auch der Ministerpräsident der polnischen Exilregierung und Oberbefehlshaber der polnischen Streitkräfte, Władysław Sikorski, ums Leben. Eine Ursache oder ein Grund für den Absturz kann bis heute nicht angegeben werden. Deiner Meinung nach stürzte das Flugzeug also rein zufällig ab...?

Bevor du also weiter über den Begriff des Zufalls schwadronierst, empfehle ich dir, dich doch erst einmal mit dem Unterschied zwischen subjektiven Zufall, objektiven Zufall und den verschiedenen Nebenbedeutungen von 'Zufall' auseinanderzusetzen...

emanon schrieb:2. Du hast (s. o.) selbst den Grund für deinen Post angegeben.

Zumindest behauptest du das. Genauer behauptest du, dass ich bereits selbst mit meiner Aussage

Ein paar sinnfreie Wörter weniger und es gäbe meinen Beitrag in der Form nicht. [Das nenne ich doch mal Zufall.]

gleichzeitig auch den Grund für meinen Beitrag geliefert hätte. Folgt man nun aber deiner abstrusen "Logik" und "Argumentation", müsste man in völlig analoger Weise schlussfolgern, dass schon Aperitif bereits mit seiner Aussage

Ein paar nullen weniger und es gäbe dieses universum in der form nicht. [Das nenne ich doch mal Zufall.]

gleichzeitig auch den Grund für das Universum geliefert hätte und sich folglich ebenso widersprechen würde. Hierzu habe ich von dir bisher aber keinerlei Widerspruch lesen können, weshalb hier also nur der offenkundige Schluss bleibt, dass du eifrig und mit Hilfe einer Willkür-Logik mit zweierlei Maß zu messen bemüht bist, um letztendlich deinen Glauben an den Lückenbüßer-Zufall verteidigen und jegliche Kritik daran bereits im Keim ersticken zu können, wie mir scheint.

3. Deine Schlussfolgerung

Wie ich schon sagte, war mein Beitrag das bloße Produkt des Zufalls, weshalb deine Frage nach einer Erklärung sinnfrei ist. ;)

war also völlig falsch.

Nö, die Schlussfolgerung selbst ist völlig korrekt und folgt, so wie ich das sehe, direkt und unmittelbar aus dem von dir genannten Punkt (1)... Aber wenn's schon bei den Grundlagen der Logik hapert, haut man schon mal schnell Prämisse, Schluss und Konklusion durcheinander. Naja, vllt. lernst du's ja irgendwann noch einmal...

emanon schrieb:Dabei ist dir anscheinend völlig entgangen, dass du 4 Stunden vorher gleich mit einer Ahd-Hominem-Platitüde in die Diskussion zu deinem Beitrag eingestiegen bist

Abgesehen davon, dass dieser erbärmliche Rechtfertigungsversuch nichts weiter als tu quoque wäre, ist es falsch. Mit meiner Aussage...

emanon schrieb:Ach, ja, versuchen wir wieder einmal Sarkasmus und Humor als logischen Unsinn zu entlarven und sich auf diese Weise zum Intelligenzbolzen der Nation aufzuspielen? smiley-rolleyes010

...lege ich lediglich deinen Diskussionsstil offen, während deine Aussage...

emanon schrieb:Nun, ich habe insofern dazu beigetragen dass ich aufzeigen konnte, dass du anscheinend nicht ansatzweise verstanden hast worum es beim Zufall geht.

...wieder einmal unterstellt, jemand - in diesem Fall ich - würde von irgendetwas einfach nur keine Ahnung haben, was zu unterstellen für deine Sippe aber nur allzu typisch ist. @Multiversum ist da ja auch so'n 'Experte', wie mir scheint...

Mittlerweile erhärtet sich ja aber langsam der Verdacht, dass durch derartige Unterstellungen letztendlich nur die eigene Ahnungslosigkeit und Inkompetenz kaschiert werden soll (Stichwort 'Zufall', 'Logik'... s.o.).

emanon schrieb:So etwas kann bei Sauerstoffmangel im Gehirn natürlich mal vorkommen...

Der jedenfalls war zumindest nicht zufällig, sondern Folge der Ermüdung als unweigerliches Resultat deiner clownesken Suaden.

emanon schrieb:Lass besser die Ursachen abklären bevor es zu ernsteren hypoxischen Hirnschäden kommt.

Ja, du hast recht. Dein eigenes und dramatisches Schicksal sollte hier wohl auch bereits warnendes Beispiel genug sein, sowas nicht auf die leichte Schulter zu nehmen.

emanon schrieb:Nun können wir das Pingpong natürlich noch ewig weiterführen, aber ich halte es nicht für sinnvoll. Unsere Standpunkte sind klar, ich hab dir mehrfach erklärt wieso deine Schlussfolgerung falsch war und ehrlich gesagt ist es mir relativ wumpe ob du es jetzt endlich raffst oder nicht.
So schenke ich dir zum Abschluss noch einen Freistoss, aber achte darauf, ihn nicht wieder im eigenen Tor zu versenken.
The stage is yours...

Du meinst zwar, die Hoffnung stirbt zuletzt, aber bei dir habe ich so meine Zweifel, ob du in diesem Leben irgendwann noch einmal deines 'bias blind spot' gewahr wirst, wie er auch noch ausgerechnet in dem Bereich des durch Scheuklappen eingeschränkten Sichtfeldes zu liegen scheint.

Und nun kannst du natürlich, wenn du magst, gerne wieder den gewohnt-typischen Ad-Hominem-Abgang zelebrieren, wie man ihn hier so häufig im Forum erleben kann, sobald jemanden die Sachargumente ausgehen... Sollte noch etwas zur Sache kommen, geh' ich natürlich gerne noch darauf ein. Aber unsere Standpunkte sind ja eh klar. Du hast dem werten Leser und mir mehrfach erklärt, wieso ich nicht der Kaiser von China sein kann, damit bin ich eindeutig widerlegt und muss es jetzt nur noch selbst begreifen und verstehen, schon klar... Na, dann jubel mal weiter über deine Abseits- und Eigentore.

@Multiversum

Multiversum schrieb:Google ist dein Freund... Ich werde mit dir nicht über Tatsachen duskitieren,
informier dich erstmal...

Wer Behauptungen aufstellt, hat sie gefälligst auch zu belegen! Aber es war natürlich nicht anders zu erwarten, dass du angesichts deiner offenkundigen Unfähigkeit, dies zu tun, nur noch mit einem Totschlagargument kontern kannst, indem du wieder alle anderen als unfähig und inkompetent hinzustellen versuchst, weil sie angeblich nicht in der Lage seien, die von dir herbeifantasierten Behauptungen gefälligst selbst zu verifizieren.

Multiversum schrieb:Und auch da wird Google dir weiterhelfen.

Und Google wird auch dir dabei weiterhelfen, dich von dem Unsinn deiner Äußerungen zu überzeugen.

Multiversum schrieb:Nur weil du etwas nicht weißt, heißt es nicht, das es nicht so ist. Du machst hier einen auf Dr. Prof. doch hast dich in keinersterweise mit dem Thema beschäftigt.

Wer macht denn hier auf Oberschlaumeier und wirft den anderen vor, sie hätten doch gar keine Ahnung und sollten sich gefälligst erst einmal über alles informieren und mit allem beschäftigen? Du oder ich?!

Multiversum schrieb:Da hast du Recht, es ist aber sicher besser sich eines Autoritätsarguments zu bedienen,
anstatt wie du einfach nur bulls*** zu schreiben.

Und auch hier bist es offenkundig du, der hier solchen Schmarrn in den Kommentarboxen hinterlässt, nicht ich, wie deine bisherigen "Beiträge" schließlich eindrucksvoll belegen tun.

Du kannst gerne weiterhin an den Lückenbüßer-Zufall glauben, aber mit Naturwissenschaft hat das nichts zu tun. Naturwissenschaft sucht nämlich nach Erklärungen und behauptet nicht einfach, es gäbe keine!

@Noumenon
Erwartungsgemäss. :D
Viel Text wenig Inhalt.
Deine Ausreden langweilen.
BTT

@emanon
Und da war er schon - der Ad-Hominem-Abgang. :D

Leut, seid ihr Alle Laberköpfe....

Selbstverständlich existiert Zufall. Verstehe gar nicht, was man darüber diskutieren oder unterschiedlicher Meinung sein kann.

Versuchsaufbau (Gedankenexperiment):

ein Atom Iod-Isotop "I (131)": Halbwertszeit ca. 8 Tage
ALLE relevanten Daten (Temperatur, Alter des Atoms, Umgebungsbedingungen, ...) bekannt

Gemessen wird: wann zerfällt das Atom


Da laut den Deterministen ALLES vorhersagbar ist, wenn auch ALLE Daten bekannt sind, dann sollte man ja den genauen Zeitpunkt vorhersagen können.

geht aber nicht!!


Ich machs noch deutlicher:
Gleicher Aufbau wie oben. Aber ZWEI Atome. Für beide gelten zu 100% die gleichen Ausgangsbedingungen.

Dann sollte laut den Deterministen der Zerfall der beiden Atome doch exakt gleichzeitig erfolgen.
Tut er aber nicht.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Wer Behauptungen aufstellt, hat sie gefälligst auch zu belegen! Aber es war natürlich nicht anders zu erwarten, dass du angesichts deiner offenkundigen Unfähigkeit, dies zu tun, nur noch mit einem Totschlagargument kontern kannst, indem du wieder alle anderen als unfähig und inkompetent hinzustellen versuchst, weil sie angeblich nicht in der Lage seien, die von dir herbeifantasierten Behauptungen gefälligst selbst zu verifizieren.

Ich stelle keine Bahuptungen auf, ich bediene mich nur an den Erkenntnissen der Wissenschaft,
welche, mit Googles Hilfe, auch für dich findbar sein sollten. Wie schon dazu gesagt: Ich werde nicht über Tatsachen diskutieren. Der Einzige Grund warum ich dich nicht mit Links zu spamme, ist das ich absolut keine Zeit und Lust habe, Menschen wie dir, die Welt zu erklären. Einen Knochen werfe ich dir aber zu: Inflationstheorie (und schon wieder, Google wird dir helfen)
Außerdem versuche ich nicht alle anderen als undfähig und inkompetent hinzustellen, das mache
ich nur mit denen die es sind, und jedem thread findet sich einer von deiner Sorte.
Realitätsverweigerer mit dem Wissen einer Eintagsfliege, zufälligerweise sind genau das die Menschen die am lautesten schreien.

Noumenon schrieb:Wer macht denn hier auf Oberschlaumeier und wirft den anderen vor, sie hätten doch gar keine Ahnung und sollten sich gefälligst erst einmal über alles informieren und mit allem beschäftigen? Du oder ich?!

Schon wieder falsch, ich habe nichts zu "den anderen" gesagt, bezogen war das nur auf dich.
DU solltest dich informieren und dich damit beschäftigen. "Die Anderen" haben es getan,
wie man an der vielzahl von brauchbaren Posts sieht.

Naturwissenschaft sucht nämlich nach Erklärungen und behauptet nicht einfach, es gäbe keine!

Na dann, worauf wartest du? Erklär uns doch mal wie deiner meinung nach das Universum entstanden ist. Vllt kannst du ja das was bis jetzt keine einzige Theorie geschafft hat.
Wir nennen es dann die Noumenonsche Urknall Theorie, das MIT wartet schon.

@Huso-König
Ich versteh jetzt nicht ganz was dein gedankliches Experiment mit zufall zu tun hat.

@Aperitif
Wenn kein Grund für den Zeitpunkt des Zerfalls angegeben kann, dann wird der Zeitpunkt als zufällig betrachtet.
Natürlich ist das alles hier nicht zielführend, da die Deterministen sich ja jederzeit darauf zurückziehen können es seien halt nicht alle beeinflussenden Faktoren bekannt und die Religiösen halten es mit Albert Schweitzer und behaupten: "Zufall ist das Pseudonym, das der liebe Gott wählt, wenn er incognito bleiben will."

@emanon

Wenn ich es recht verstanden habe steht das Ergebnis doch schon fest. Es stehen alle variablen vorher fest abgesehen von unbekannten. Das wie ist
Sicher nur das wann nicht.

Im Fall des Universums lässt es sich gut vergleichen mit einer Apotheke. Sämtliche medikanente werden durch eine "unbekannte" zu boden geworfen und vermischt. Das passiert so lange bis das universum dabei heraus kommt , wobei sämtliche Mischungen unbekannt bleiben. Daher denke ich an penroses Rechnung wobei seine benutzen variablen mir auch unbekannt bleiben. Kurzum mit diesem einen Zufall könnte man vielleicht noch leben , wenn er nicht den grundstein für weitere gelegt hätte. Darum gibt es ja auch die Multiversen Theorie . Sie ist mehr oder weniger als ausflucht gedacht vorn Zufall.

@Aperitif
Penrose-Prozess?
http://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/penrose-prozess/331
Da fehlt mir momentan die Zeit mich einzulesen, ich kann also zu deinem Post keine Stellung nehmen.
Sorry.

@emanon
Nein penrose hat mal ne rechnung gemacht Zufall der Entstehung des Universums und ist auf eine wahrscheinlichkeit von 1 zu 10hoch10 hoch123 gekommen.

@Aperitif

Hätteste vielleicht einen Link dazu? Wär cool!
Das ist doch nicht etwa sowas wie die Drake-Gleichung?! ;)

@Multiversum

Multiversum schrieb:Ich stelle keine Bahuptungen auf, ich bediene mich nur an den Erkenntnissen der Wissenschaft,
welche, mit Googles Hilfe, auch für dich findbar sein sollten. Wie schon dazu gesagt: Ich werde nicht über Tatsachen diskutieren.

*lach*

Das sind so ziemlich haargenau die gleichen abstrusen Ausreden, wie man sie zuweilen auch zur Verteidigung jeglichen pseudowissenschaftlichen Geschwurbels hören kann. Es sei Tatsache, wissenschaftlich erwiesen, man müsse sich nur erst einmal richtig informieren und vor allem bei den richtigen Autoren, bla, blubb, sülz... Da kann man auch genauso gut behaupten, es gehöre zu den Erkenntnissen der Wissenschaft, dass Wasser ein Gedächtnis besitzt, wir uns alle mit Aluhüten vor Elektrosmog, Handystrahlung, HAARP- und ELF-Wellen schützen müssen, Pyramiden in Bosnien stehen, oder dass das Bewusstsein unabhängig vom Körper existiert - man muss sich halt nur erst einmal mit Googles Hilfe richtig informieren. :D

Multiversum schrieb:Der Einzige Grund warum ich dich nicht mit Links zu spamme, ist das ich absolut keine Zeit und Lust habe, Menschen wie dir, die Welt zu erklären.

lol again...

Ich hab mich schon mit Kosmologie beschäftigt, als du wahrscheinlich noch die Buxen voll hattest. Insofern... erklär' dir lieber erst einmal selbst die Welt. Ach, nee... hatte ich fast vergessen: Da gibt's ja nix zu erklären - ist ja alles eh nur ein Produkt des Zufalls. :D

Multiversum schrieb:Einen Knochen werfe ich dir aber zu: Inflationstheorie (und schon wieder, Google wird dir helfen)

Toll, hab' ich schon mal irgendwie von gehört... Hm... war das möglicherweise in dem Buch von diesem A. Guth, das ich 'neulich' gelesen hatte...?

Multiversum schrieb:Realitätsverweigerer mit dem Wissen einer Eintagsfliege, zufälligerweise sind genau das die Menschen die am lautesten schreien.

Und warum krakeelst du dann hier so herum, wenn man deinen Glauben an den Lückenbüßer-Zufall kritisiert?

Multiversum schrieb:Schon wieder falsch, ich habe nichts zu "den anderen" gesagt, bezogen war das nur auf dich.
DU solltest dich informieren und dich damit beschäftigen. "Die Anderen" haben es getan,
wie man an der vielzahl von brauchbaren Posts sieht.

*lach* Welche "brauchbaren" Posts sollen das denn sein? Von dir sind jedenfalls keine dabei. Du warst ja schon von Anfang an eifrig bemüht, möglichst wenig zur Sache beizutragen aber wenigstens trotzdem irgendwie was gesagt zu haben.

Naturwissenschaft sucht nämlich nach Erklärungen und behauptet nicht einfach, es gäbe keine!

Na dann, worauf wartest du? Erklär uns doch mal wie deiner meinung nach das Universum entstanden ist. Vllt kannst du ja das was bis jetzt keine einzige Theorie geschafft hat.
Wir nennen es dann die Noumenonsche Urknall Theorie, das MIT wartet schon.

Wieso ich? Bin ich etwa die Naturwissenschaft?! Und nein, ich habe natürlich keine Theorie über die Entstehung des Universums. Aber du kannst gerne weiterhin glauben, dass der Lückenbüßer-Zufall die "Erklärung" für das Universum sei, nur weil alle anderen dir keine Theorie über die Entstehung des Universums vorzeigen können. Solch abstruse Einwände kennen wir ja auch schon zur Genüge von so manchen Gläubigen, dass, nur weil es bis dato noch keine abschließende Theorie über die Entstehung des Lebens gibt, es natürlich ein Fall von "God did it!" gewesen sein muss. Und wenn man ihnen dann sagt, dass damit aber eigentlich gar keine Erklärung gegeben ist, Naturwissenschaft aber eben nach Erklärungen zu suchen bestrebt ist, tönt es in völlig analoger Weise, dass man dann doch bitte erst einmal seine eigene Theorie über die Entstehung des Lebens vorzuweisen habe (am besten noch ein Paper mit Peer-Review), was natürlich und offenkundig eine völlig absurde Forderung und haarsträubender Unfug ist und kaum erfüllt werden kann, weshalb es dann natürlich auch wie gewohnt dabei bleibt: "God did it!".

Wie gesagt: Die Mehrheit der Naturwissenschaftler sieht ihre Aufgabe darin, die Natur zu beschreiben und gleichzeitig nach Erklärungen zu suchen, anstatt irgendwelche Scheinerklärungen in Form eines Lückenbüßer-Gottes oder Lückenbüßer-Zufalls zu bemühen und dabei allmächtige Märchengestalten und parallele Märchenwelten aus dem Hut zu zaubern. Aber der Glaube an Märchenwesen, die alles können, und Märchenwelten, wo alles möglich ist, scheint für manche Menschen wohl so verlockend zu sein, dass da der Verstand schnell mal in den Standby-Modus gefahren wird.

@brunhildeb
Die Rechnung hat er wohl schon vor etlichen Jahren in seinem Werk "Computerdenken" durchgeführt gehabt...
http://www.ws5.com/Penrose/

Ich persönlich halte von derartigen Rechnungen nicht allzu viel, wie sie nämlich schon im Zuge der Frage nach der Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben zu allerlei Unsinn geführt haben. Insofern hab ich mich mit dem Text und der Rechnung da jetzt nicht weiter befasst.

@Noumenon

Wobei es aber trotzdem interessant wäre die variablen zu kennen die er benutzt hat. Irgendwie muss er ja auf die Zahl gekommen sein. Wenn es für dich kein Gott und kein Zufall war, welche Variante bleibt dann noch übrig?

@Noumenon
Helfen kann man nur dem, der Hilfe akzeptiert. Belehren kann man nur den
der es vermag neues Wissen aufzunehmen und zu akzeptieren. Jemandem der
denkt weise zu sein und alleine die Wahrheiten zu kennen, dem kann niemand helfen oder behlehren,
es wäre verschwendete Zeit, und von solch einem Erfolg begleitet, wie beim Kampf gegen Windmühlen. Vieles verneinen und Gegenteiliges behaupten, die Gabe haben viele,
aber nur die wenigsten haben Recht und sind in der Lage das Gesagte zu belegen oder zu erklären.
Was bringt einem Intelligenz wenn sie überschattet wird von Arroganz und Narzissmus,
in Grenzen gehalten wird vom eigenen Glauben. Arroganz und Narzissmus, der Weg zur Einsamkeit,
der Weg zum Unglück, das ist es was einen erwartet.