Meint ihr, die physikalischen Gesetze reichen dazu aus...

die Entstehung und das Bestehen des Lebens zu erklären oder gibt es womöglich eine weitere uns noch unbekannte Naturkraft, genannt Leben, die dann angängt zu wirken, wenn die richtigen Umstände gegeben sind, so wie die Gravitation dann wirkt, wenn Masse vorhanden ist?

Ist das Leben eine grundlegende Eigenschaft des Universums und übersehen wir etwas, wenn wir versuchen, es allein durch physikalische Gesetze erklären zu wollen?

Ich vermute mal, dass die Gesetze, die wir kennen, ausreichen um die Grundlagen und das Entstehen des Lebens zu erklären - da könnten ja die Biologen hier wohl einiges zu sagen.

Aber genaues Wissen darüber habwn wir wohl nicht um alles zu erklären - man erinnere sich nur an die Entdeckung von Lebewesen bei den Black Smokern in der Tiefsee oder die Arsen fressenden Bakterien (wobei da ja auch einiges im Argen liegt, so wie das kommuniziert wurde)

Biologische Eigenschaften lassen sich nicht auf die Physikalischen Gesetze reduzieren.

So wird zumindest von einigen vermutet.

Es muss im Rahmen der physikalischen Gesetze ablaufen. Es gibt ja gar keine andere Möglichkeit. Diese Gesetze erklären ja nicht warum Leben entsteht. Sie zeigen uns nur die Grenzen auf, die bei der Entstehung von Leben zu beachten sind.

Du wirst z.B. nie ein Lebewesen finden, das bei der Atmung seine Energie z.B. mit Mangan oder Calcium Reduktion gewinnt, einfach weil es energetisch sinnlos ist, da man ja Energie verlieren würde. Es gibt halt nur ein paar Möglichkeiten Energie zu gewinnen. Das geht nur bis zur Respiration von Eisen.... etwa in der Reihenfolge:
Sauerstoff > Zucker > Fumarate > CO2 > Sulfat und Schwefel > Stickoxide > Arsen > Eisen

Wir können durchaus Arminosäuren auf der Erde entstehen lassen mit ganz natürlichen Vorgängen... wir brauchen das auch nicht mal, da sie auch im Weltall bekannt sind. Der Weg zur DNA eines Bakteriums, das diese umschließt und anfängt Energie zu gewinnen (in einem sauren Milieu eigentlich ziemlich einfach) ist es gar kein so weiter weg.

Der Meilenstein war halt die Photosynthese... War aber auch blöd, da diese Form der Zuckerherstellung zur Energiegewinnung fast dem Leben den Hals umgedreht hatte. Sauerstoff ist nämlich ein Körpergift ... tja und Sauerstoff in reiner Form zu Atmen das war auch noch so ein Kunststück der Natur...

Wir wissen leider noch nicht genau wie sie das geschafft haben...

Die Annahme ist, das Aminosäuren zu nächst selbst auf dem Gestein entstanden, und somit durch die hohe Verwitterungsrate im Meer gelöst wurden. Alles schon im Rahmen der physikalischen Gesetze... das Kunststück ist es ja gerade nur ein "physikalisches Gesetz" zu umgehen.... Nämlich Ordnung in der Unordnung zu schaffen, sprich der Entropie gegenzuwirken. Deshalb wird ja Energie benötigt ;)

Meiner Meinung nach ist das kein Problem von physikalischen Gesetzen, sondern von Komplexität.
Die Entstehung von Leben dürfte prinzipiell durch die vorhandenen Gesetze beschreibbar sein, aber die wahnsinnige Kompelxität mit unzähligen möglichen chemischen Reaktionen und Kaskaden macht es nahezu unmöglich die genaue Ursache für das Leben auf der Erde zu finden. Hypothesen gibt es, aber weiter ist man dort noch nicht und es war halt niemand dabei ;) (Fossilien gibts leidernicht von chemischen Stoffen) Ist im Moment ein Thema der Grundlagenforschung.

@japistole

japistole schrieb:die Entstehung und das Bestehen des Lebens zu erklären oder gibt es womöglich eine weitere uns noch unbekannte Naturkraft, genannt Leben, die dann angängt zu wirken, wenn die richtigen Umstände gegeben sind, so wie die Gravitation dann wirkt, wenn Masse vorhanden ist?

Ist das Leben eine grundlegende Eigenschaft des Universums und übersehen wir etwas, wenn wir versuchen, es allein durch physikalische Gesetze erklären zu wollen?

Sie reichen aus. Der Zufall ist nicht so zufällig wie manche glauben.

Mir kommt da das von Kreationisten oft gebrachte Beispiel in den Sinn, dass ein Tornado ja auch aus einem Haufen Einzelteilen keine 747 erzeugen wird und das Argument von einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10 hoch 40000.

Bau die Einzelteile so, dass sie nur aneinander haften wenn sie wirklich zusammenpassen und die Wahrscheinlichkeit, dass eine 747 entsteht steigt um ungefähr 10000 Zehnerpotenzen.

Und wenn eiene einzige 747 entsteht, die die Eigenschaft hat, sich zu reproduzieren ist die Sache gelaufen.

@OpenEyes
Wenn man das dann noch mit der Häufigkeit der Tornados und dem zufälligen Standort der 747 Teile potenziert und dann noch vom Tornado das Kerosin einfüllen und die Computer programmieren lässt, dann wirds schon schwierig genug, noch dazu den Kapitän dann an den richtigen Platz zu setzen...All die wären nötig gewesen, um Leben einzuhauchen.

@japistole
ja klar reichen die uns bekannten aus. Es fängt mit der Physik an, daraus definierte sich dann die anorganische Chemie. Durch Druck und starker UV-Einstrahlung entstanden auf abiotische Weise die ersten organischen Strukturen und Komplexe. Von da an ist es nur noch ein Katzensprung bis zur Biologie. Ab dann regelt die synthtische Evolution den Rest bis heute.

Bettman schrieb:Es fängt mit der Physik an

Und die Physik sprach und sagte, es werde Ordnung aus Unordnung.

japistole schrieb:Ist das Leben eine grundlegende Eigenschaft des Universums und übersehen wir etwas, wenn wir versuchen, es allein durch physikalische Gesetze erklären zu wollen?

Ich denke, dass das Leben oder die Entstehung zumindest auf der Erde weitesgehend erkannt ist.
Aber dazu wie die Masse bzw. Energie, welche das Sein bewerkstelligt(e), wirkt,
gibt es zwar Theorien, die jedoch wieder verworfen werden, weil man das 'Gottesteilchen'
in unserer Wahrnehmungsfähigkeit nicht nachweisen kann.

@fritzchen1
genau. schließlich ist Physik was faszinierendes und ganz speziell die Atomphysik. Ichgeh manchmal einfach krachen wenn ich diese Perfektheit beobachte.

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:Bau die Einzelteile so, dass sie nur aneinander haften

Das finde ich eine sehr schöne Darstellung. Es simuliert die Selektion. Ich habe bis jetzt immer so erklärt dass wenn ein Tornado zufällig zwei Teile zusammenbringt die zueinander passt, man die zwei teil beiseite legt und darauf wartet das die nächsten zwei Teile zufällig zusammenkommen usw usf.
Openeyes Darstellungsmodel ist aber wesentlich eleganter. Werde ichz ab jetzt benutzen.. :)

Zum Topic:
Ich würde mich freuen über ein paar neue mathematische/physikalische neue "Spielzeuge" die vielleicht erlauben würden einfachere Modelle des Mikro- u. Makrokosmos herzustellen.

Dass die aktuell wirkenden Gesetze ausreichen um Leben zu erschaffen scheint plausibel, doch wirklich chemisch hergestelltes Leben gibt es noch nicht. Ich denke aber, dass der Mensch das noch hinkriegt und vielleicht sogar nur dadurch, dass er die richtigen Bedingungen in einer selbsgemachten "Ursuppe" schafft, was dann die Threadthese bestätigen würde.

wuwei schrieb:Ich denke aber, dass der Mensch das noch hinkriegt und vielleicht sogar nur dadurch, dass er die richtigen Bedingungen in einer selbsgemachten "Ursuppe" schafft, was dann die Threadthese bestätigen würde.

Wie willst denn Leben (neu) erschaffen, wenn es doch schon ziemlich facettenreich da ist? @wuwei

japistole schrieb:die Entstehung und das Bestehen des Lebens zu erklären oder gibt es womöglich eine weitere uns noch unbekannte Naturkraft, genannt Leben, die dann angängt zu wirken, wenn die richtigen Umstände gegeben sind, so wie die Gravitation dann wirkt, wenn Masse vorhanden ist?

Ist das Leben eine grundlegende Eigenschaft des Universums und übersehen wir etwas, wenn wir versuchen, es allein durch physikalische Gesetze erklären zu wollen?

auf diese frage wird dir vermutlich so schnell keiner eine antwort geben können.
ich persönlich kann mir auch vorstellen, dass es intelligenzen ausserhalb des 3d-raumes geben könnte, auf deren konto die "programmierung" von leben - mit dem ziel intelligenter lebewesen wie uns - gehen könnte.
allerdings liebäugle ich auch mit der theorie, dass unser "programm" (leben) schon mit der entstehung (oder erschaffung ;) ) des alls geschrieben wurde und sich alles im all darauf zuspitzt, uns "höhere-intelligenz"-(be)zweifler zu erschaffen.
vor allem wird mir dies durch 2 veranschaulichungen "beinahe-bewusst".

das eine ist die geschwindigkeit, in der die planeten um die sonne rotieren. beschleunigt man diese verhältnisse in der art, dass man die bewegung der äusseren planeten deutlich wahrnehmen kann, bewegen sich die inneren planeten bereits zu schnell für das auge. diese relation erinnert mich immer sehr an ein uhrwerk, wie man es aus taschenuhren kennt. sie ist mindestens genauso faszinierend und könnte sogar noch bis ins kleinste atom auf der erde weiterführen. allerdings ist die wissenschaft noch nicht so weit, den zusammenhang von macro- und micro-kosmos nachweisen zu können. ich hab mir die theorie ausgebrütet, dass zeit etwas ist, dass erst durch solche rotationen von materie auf unser normal-niveau stabilisiert wird (d.h. wo keine materie, da keine zeit - grenzen des alls), kann mir aber auch vorstellen, dass meine idee ein schuss in den ofen ist.

The Ride of a Lifetime

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und die zweite veranschaulichung halte ich auch für sehr betrachtenswert. hier wird unser planetensystem 90° zur ekliptik bewegt, wodurch die umkreisungen um die sonne nicht mehr elypsen sondern eine spirale bilden. erinnert irgendwie an die auch spiralform von dna-strängen, finde ich.

Solar system's helical motion through space

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tja, was wäre wenn? vielleicht gibt's ja wissenschaftler, die da was rausgefunden haben und das unter verschluss halten, weil sich irgendwelche konsequenzen daraus ableiten, die manch einem nicht passen. zumindest wär das ein erklärungsansatz für den anscheinenden stillstand seit einstein's versuchen, die modelle schlüssig zu vereinen.

Wirklich bedeutende Entdeckungen sind in der Regel so einfach, dass sie alle Menschen verstehen können.
Albert Einstein

selbst wenn es sowas wie einen Gott gäbe, müsste für ihn ebenso irgendeine Art von Physik gelten. Schliesslich wäre er auch nur eine weitere natürliche Erscheinung, und Physik heisst eigentlich nichts anderes, als "Naturforschung" (grob übersetzt) ..folglich, ein klares und unmissverständliches ja ;)

ausser du sprichst "nur" von den Gesetzen, die uns bis heute bekannt sind. In dem Fall könnte man natürlich keineswegs ausschliessen, dass die irgendwann nicht mehr ganz ausreichen, um gewisse Phänomene bis ins letzte Detail beschreiben zu können.

..aber im Allgemeinen sollte die "Naturforschung" schon genügen, um die natürlichen Vorkommnisse entsprechend einordnen zu können. Übrigens gibt es sowas wie "übernatürlich" gar nicht ;)

@wuwei

wuwei schrieb:Ich denke aber, dass der Mensch das noch hinkriegt und vielleicht sogar nur dadurch, dass er die richtigen Bedingungen in einer selbsgemachten "Ursuppe" schafft, was dann die Threadthese bestätigen würde.

Das ist nicht gesagt, zumal unklar ist wie langsam diese hypothetischen Prozesse ablaufen.

Ich empfehle zum Thema Abiogenese das englische Buch Genesis: The Scientific Quest for Life's Origin: The Scientific Quest for Life's Origins von Robert Hazen. Es verfolgt den Weg der Abiogenesetheorien der letzten Jahrzehnte bis heute (Buch von 2007) und erlaubt dabei einen erhellenden Blick auf die wissenschaftliche Methode.

@japistole
hallo diskussionsleiter dein eingangspost zu diesem thema, ob die physikalischen gesetze
ausreichen um auch der menschwerdung eine chance zu geben, muß man mit einem
klaren ja beantworteten. dieses ja bezieht sich im speziellen fall nur auf die erde, die es unter
den günstigen bedingungen, die hier auf der erde über 4,65 milliarden jahre geherrscht haben.
ganz privat überlasse ich dir meine arbeit, die im allmystery schon durch ist, zwei professoren
einer war prof.Dr ruder, der mit vorstandsitz in der ältesten astronomischen gesellschaft
deutschlands,nichts zu sagen hatte. deine dringende frage versuche ich zu beantworten auf
den letzten seiten 10 bis 12. leute das war nur für @japistole ihr hattet eure chance. bay.

@japistole
die arbeit http://www.r-nagel.info/ (Archiv-Version vom 18.05.2011) ,vielleicht hilfts.tschau.

@Despina
Ich sehe nicht wieso das für die Frage des DL relevant wäre. Es geht um Abiogenese nicht um die Entstehung eines Planeten oder gar den Urknall.