Mythos Atlantis

@Radix
Kann es sein ,das du die Odyssee mit Vergils Aeneis verwechselst ,kam mir grad so in den Sinn,also den Abenteuern des Helden Aeneas ,dem die Flucht aus Troia gelang?

Als Goethe an dem Epos in Hexametern Hermann und Dorothea arbeitete, studierte er Homer in der Übersetzung von Johann Heinrich Voß. Dabei kam er darauf, dass zwischen dem Ende der Ilias und dem Anfang der Äneis noch ein episches Gedicht inneliegt. Er hat eine Achilleis in 8 Gesängen zu schreiben begonnen, hat das Projekt jedoch bereits nach der Fertigstellung des ersten Gesanges aufgegeben.

http://librivox.org/achilleis-by-johann-wolfgang-von-goethe/


Die wurde allerdings hunderte von Jahren nach Homer geschrieben als Gründungsmythos der Römer...

@Luminarah

Luminarah schrieb:Verstehe ich jetzt nicht . Die Blendung des Polyphen ist eines der Abenteuer des Odysseus in der Odyssee,wenn ich mich recht erinnere das zweite nach den Lotophagen und der Grund ,warum Poseidon Odysseus mit seinem Hass verfolgt,da Polyphem ein Sohn des Gottes war,

Achso, ja wie gesagt:

Radix schrieb:Scheinbar nicht, kann mich aber auch irren, da ich gerade am Anfang der Odyssee bin
und die Beginnt mit dem Grund der Bestrafung, die ich erwähnte.

Drum dachte ich, als ich deinen Beitrag gelesen habe, dass die eigentliche Handlung,
jene der Blendung,
nicht in der Odyssee stehen würde. Sorry

Das fehlende Epos:

Ja das steht bei Wiki, aber Vergil (Habe die Aeneis noch nicht gelesen) hat sich ja auf den Sohn der Aphrodite beschränkt, die Odyssee auf die Rückkehr des Odysseus.
Es wird ja mehrfach in der Ilias erwähnt, dass Aeneis nicht sterben darf, weil er eben jenes Schicksal hat, welches Vergil ausbaute.

Goethe tat im Prinzip das Gleiche, man darf nicht vergessen, dass es alles nur verschiedene Handlungsabläufe sind und Goethe knüpft exakt am Ende der Ilias an, worin dann wohl auch der Sturz Trojas kommen würde -hätte er sie beendet- und sodann auch die Abreise.

@Radix
Da fehlt nicht umbedingt was ,nur in Versform . Die Ilias endet mit der Rückgabe des Leichnams des Hector an Priamos.

Der Rest dieser Mythen wird erzählt in der

Wikipedia: Epischer Zyklus

Auch Homer schöpfte aus einem Fundus bekannter Erzählungen für seine Hexameter der Iliaserzählung. Das heisst , es fehlt nur in der Darstellung des Homers etwas ,die Geschichte selber dürfte den Zuhörern aus vielen Erzählungen bekannt gewesen sein in Gänze

@Radix
In der ganzen Odyssee wird nicht chronologisch erzählt ,sondern in Rückblenden ,einschüben usw.

Übersetzt du das gerade? Dann würde ich mir paralell eine chronologische Sagenerzählung durchlesen , etwa von Ranke Graves ,wenn es wissenschaftlich sein soll oder Schwabs Sagen des klasdischen Altertums , wenn es nur um eine ausgührliche Erzählung geht.

@Luminarah

Die Kypria erwähnt nur die Anreise, die Telegonie knüpft an die Odyssee an, gut die Iliu Persis wäre wohl von Interesse, aber Homer ist doch der Primat und dort fehlt eben wie Du es sagtest:

Luminarah schrieb:Da fehlt nicht umbedingt was ,nur in Versform .

und zwar in jener spezifischen Art des "Homer".

Natürlich hat er auch irgendwoher sein Wissen...

Luminarah schrieb:In der ganzen Odyssee wird nicht chronologisch erzählt ,sondern in Rückblenden ,einschüben usw.

Ah das erklärt einiges :)

Luminarah schrieb:Übersetzt du das gerade? Dann würde ich mir paralell eine chronologische Sagenerzählung durchlesen , etwa von Ranke Graves ,wenn es wissenschaftlich sein soll oder Schwabs Sagen des klasdischen Altertums , wenn es nur um eine ausgührliche Erzählung geht.

Philologie ist ein Traum, aber nein, soweit bin ich noch lange nicht!

Aber danke für deinen Tipp

Assassine schrieb:Gilgamesch ODER Enkidu, die haben sich ja getroffen.

Wieso oder? Die passen doch beide auf Samson oder Herkules.

Enkidu musste sterben, weil Gilgamesch nicht mit Ishtar pimpern wollte sondern es lieber mit Enkidu trieb. Die waren halt etwas schwulenfeindlich die Götter. Danach sucht Gilgamesch die Unsterblichkeit, findet sie zwar, ist aber zu doof sie zu behalten.
Kurzzusammenfassung.

Chu Chulain oder so ähnlich ist der keltische Herkules.

thomaszg2872 schrieb:Enkidu soll ein künstlich-erschaffener sein, als sie bemerkten was der Gilgamesch dort draußen treibt, und daß ihm keiner gewachsen war.

Naja, Enkidu ist dann genau so künstlich erschaffen wie alle anderen Menschen. Da es ja im Mythos heißt, dass Auru jemand erschaffen soll, der genau so geschaffen ist wie Gilgamesch, den sie erschaffen hat.

thomaszg2872 schrieb:Weil seine Mutter eine Göttin war, bezeichnete er sich selbst als zu zwei-Dritteln göttlich.

Nein, so bezeichneten ihn die anderen. Man muss aber auch dazu sagen, dass die Sumerer sich selber zu einem drittel als göttlich sahen. Zweidrittel war man also schon wenn man göttliche Eltern hatte, wie hier. Übrigens sind beide Eltern göttlich. Ninsun, die Wildkuh und Lugalbanda bekam seine Vergöttilichung schon im Mythos "Der Fall Aratta" http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/section1/tr1823.htm

Spöckenkieke schrieb:Die passen doch beide auf Samson oder Herkules.

In wie fern denn?

Spöckenkieke schrieb:Enkidu musste sterben, weil Gilgamesch nicht mit Ishtar pimpern wollte sondern es lieber mit Enkidu trieb.

Ishtar scheint wohl Venus oder Aphrodite zu sein? Wo ist hier der Zusammenhang zu Herakles?

Spöckenkieke schrieb:Danach sucht Gilgamesch die Unsterblichkeit, findet sie zwar, ist aber zu doof sie zu behalten.

Soweit ich in es in Erinnerung behalten habe, suchte Herakles niemals die Unsterblichkeit, kann sein dass ich mich irre. Aber selbst wenn es so gewesen sein mag, was ich jetzt einfach mal leugne, hat er sie doch behalten, die Unsterblichkeit.

Weil seine Mutter eine Göttin war, bezeichnete er sich selbst als zu zwei-Dritteln göttlich.

Nein, so bezeichneten ihn die anderen.

Ja was denn nun? Da besteht endlich mal ein kleiner Kontext, der aber nicht gravierend ist, da es
sehr viele Heroen gibt, die von Göttern abstammen und dann herrscht auch noch die Eris :)

Gruss

@Radix die passen genau so gut zu Herkules wie Samsung und die anderen. Es ging nur darum wilde asoziazionen auszuweiten. Und Ishtar hat keine Entsprechung bei den Griechen. Sie war die Liebesgöttin, aber auch die Kriegsgöttin. Also Venus und Mars in einer Person.

@Radix
Spöckenkieke hat recht :)
@Spöckenkieke
Das mit Ishtar war doch bei so einer Fruchtbarkeitsfete, oder?

@Assassine
Fruchtbarkeitsfete?

@Spöckenkieke
Ja, das war doch so ein "Ritual", bei dem Gilgamesch eine Priesterin entjungfert, oder nicht?

@Radix


ich habe nur auf deinen Vortrag erwidert, Gilgamesch sei ein Tierwesen das...(...)

Ein Kontext zu Herakles ist da nicht, jedfalls n icht bei mir.



mfg,

@Realo
Hier übrigens mal was brandaktuelles aus unserem Forum zum Mythos Atlantis:

von heute!



Zwei Glaspyramiden am Grund des Bermudadreiecks?



mfg,

@Assassine also Gilgamesch hatte das Recht der Hochzeitsnacht. Sprich, er war der erste auf der Tussi. Aber du meinst wohl die heilige Hochzeit, bei der der König mit der Hohepriesterin pimperte um das Land zu befruchten. Ob das überhaupt real war wird derzeit bezweifelt.

@Spöckenkieke
Ja, genau die mein ich :D

@Luminarah

"Die Erzählung Ilias liegt zeitlich vor der Odyssee,
da ja dort beschrieben wird ,wie Odysseus nach Hause kommt."

Danke dir fuer die richtigstellung.
Weisst du zufällig, ganz nebenbei ot, warum Apollo und Poseidon Zeus verspottet hatten, worauf sie beim Bau von Troja helfen mussten? BIs jetzt nichts gescheitest gefunden.

@Radix

"Gemäß der ägyptischen Priester wurde die Insel Atlantis jenseits der Grenzen des Herakles lokalisiert, an irgendeinem Ort im Atlantik oder Welt Ozean, der die ganze damalig bekannte Welt umfing. Ebenso lassen Bemerkungen im Timaios-Dialog, als auch in anderen historischen Quellen vermuten, dass die Ägypter der Ansicht waren, dass Ägypten andererseits innerhalb der Grenzen des Herakles zu lokalisieren war. Der Begriff >Säulen des Herakles< wurde wahrscheinlich von ägyptischen Priestern als Parabel gebraucht, um dem Griechen Solon zu bestätigen, dass er den westlichst gelegenen Punkt meinte, der den Ägyptern bekannt war und von welchem man auf den mythologischen Ozean, identisch mit dem Atlantischen Meer, segeln konnte. Dieser Punkt kann nur mit der Enge von Bab al Mandab (Abb. 6) identifiziert werden, durch die man vom Roten Meer in den Indischen Ozean oder, wie die Griechen glaubten, in den Atlantischen Ozean, segeln konnte." [17]


Ich versteh das nicht ganz, Bab al Mandab würde doch südlich legen?

gruss

@skjelMHoedur

Vielleicht liegt es daran, dass die Ägypter die Säulen des Herakles bei der Bab al Mandab sahen,
Solon und die Griechen aber, wo sie auch heute von der Mehrheit lokalisiert werden, da die Ägypter,
wie es ja im Text steht- eine Parabel benutzten, also gar nicht meinten, dass es im Westen wäre.

Damals nämlich war das Meer dort fahrbar: denn vor der Mündung, welche ihr in eurer Sprache die Säulen des Herakles heißt,

die wir* innerhalb der herakleïschen Grenzen wohnen

*Ägypter

desweitern sahen die Ägypter wohl eine gewisse Verwandschaft zwischen Athen und Saïs.

Es gibt in Ägypten«, versetzte Kritias, »in dem Delta, um dessen Spitze herum der Nilstrom sich spaltet, einen Gau, welcher der saïtische heißt, und die größte Stadt dieses Gaus ist Saïs, von wo ja auch der König Amasis gebürtig war. Die Einwohner nun halten für die Gründerin ihrer Stadt eine Gottheit, deren Name auf ägyptisch Neith, auf griechisch aber, wie sie angeben, Athene ist; sie behaupten daher, große Freunde der Athener und gewissermaßen mit ihnen stammverwandt zu sein.

Der Priester aber habe erwidert: ›Ich will dir nichts vorenthalten, mein Solon, sondern dir alles mitteilen, sowohl dir als eurem Staate, vor allem aber der Göttin zu Liebe, welche euren sowie unseren Staat gleichmäßig zum Eigentume erhielt und beide erzog und bildete,

Quelle: Timaios

@Radix Also könnte es sein das später die Bezeichnung, Saeulen des Herakles, für jede Meerenge die zum Randmeer führte genommen wurde?


gruss

@skjelMHoedur

skjelMHoedur schrieb:Also könnte es sein das später die Bezeichnung, Saeulen des Herakles, für jede Meerenge die zum Randmeer führte genommen wurde?

An und für sich schon, denn die Säulen des Herakles haben ja eine Geschichte, also jene der Hesperiden und die wiederum sind gar nicht so recht lokalisiert.

Der äusserte Westen ist ja nur eine Deutung, da heisst es bei Wiki:

Alle diese Stammbäume deuten aber auf den Standort der Hesperiden jeweils an dem von Griechenland aus gesehen fernsten Westen hin.

Dass ich Bab al Mandab bevorzuge hat etwas mit Andromeda zu tun, was hier aber zu OT wäre.

skjelMHoedur schrieb:BIs jetzt nichts gescheitest gefunden.

Ist zwar an Luminarah gerichtet, aber ich stelle mal diesbzgl. ein paar Zitate rein:

Apollodor (II 101-105):

Diese Stadt war damals durch den Zorn des Apollon und Poseidon in übler Lage.
Apollon und Poseidon begaben sich nämlich in Menschengestallt zu Laomedon, um seinen frechen Übermut zu prüfen, und versprachen ihm, um Lohn Pergamos mit einer Mauer zu versehen.

Homers Ilias:

Unter ihnen begann der Erderschüttrer Poseidon:
Vater Zeus, ist irgend ein Mensch der unendlichen Erde,
Der zu den Himmlischen noch mit Herz und Sinne sich wende?
Siehest du nicht, wie jetzo die hauptumlockten Achaier
Eine Mauer den Schiffen erbaueten, rings auch den Graben
450Führeten, ohn' uns Göttern zuvor Hekatomben zu opfern?
Nun wird diesen ein Ruhm, so weit der Tag sich verbreitet;
Doch vergessen wird jene, die ich und Phoibos Apollon
Einst um Laomedons Stadt mit ringender Kraft gegründet!

Homers Ilias:

Tor, wie erinnerungslos dir das Herz ist! Selber ja des nicht
Denkst du, wie viel wir bereits um Ilios Böses erduldet,
Wir von den Göttern allein, als, hergesandt von Kronion,
Wir ein ganzes Jahr dem stolzen Laomedon dienten,
445Für bedungenen Lohn, und jener Befehl' uns erteilte,
Ich nun selbst erbaute der Troer Stadt, und die Mauer,
Breit und schön, der Feste zur undurchdringlichen Schutzwehr;
Doch du weidetest, Phoibos, das schwerhinwandelnde Hornvieh
Durch die waldigen Krümmen des vielgewundenen Ida.
450Aber nachdem des Lohnes Ziel die erfreuenden Horen
Endlich gebracht, da entzog mit Gewalt der grausame König
Uns den sämtlichen Lohn, und entließ uns mit schrecklicher Drohung.
Denn dir drohete jener die Füß' und die Hände zu fesseln,
Und zum Verkauf dich zu senden in fernentlegene Inseln;
455Ja er verhieß, uns beiden mit Erz die Ohren zu rauben.
Also kehreten wir mit erbitterter Seele von jenem,
Zornvoll wegen des Lohns, um den der Versprecher getäuschet.
Dessen Volke nunmehr willfahrest du, nicht mit uns andern
Trachtend, wie ganz hinstürzen die frevelen Troer von Grund' aus,
460Schrecklich vertilgt, mit Kindern zugleich und züchtigen Weibern!
Ihm antwortete drauf der treffende Phoibos Apollon:
Herrscher des Meers, dir selbst nicht wohlbehaltenes Geistes
Schien' ich, wofern mit dir, der Sterblichen wegen, ich kämpfte,
Elender, die hinfällig, wie grünes Laub in den Wäldern,
465Jetzo in Kraft aufstreben, die Frucht der Erde genießend,
Jetzo wieder entseelt dahinfliehn. Auf denn, in Eile
Ruhen wir beide vorn Kampf, und jen' entscheiden ihn selber!

Jene Beleidigung finde ich ohne Quelle nur bei Wiki:

Weil Poseidon und Apollon Zeus beleidigt hatten, befahl dieser ihnen, König Laomedon von Troja zu dienen. Er ließ sie Mauern um die Stadt bauen und versprach den Göttern, sie reich zu belohnen, ein Versprechen, das er nach Fertigstellung der Mauern brach.

Es wäre durchaus interessant dies aufzuklären.

Gruss