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Mal umgekehrt: Aus Raumzeit folgt Masse?

51 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Physik, Gravitation, Relativitätstheorie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
mastermind Diskussionsleiter
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Mal umgekehrt: Aus Raumzeit folgt Masse?

02.10.2011 um 14:45
Hallo, liebe User.
Ich habe mich schon eine Weile mit der Relativitätstheorie auseinandergesetzt, wobei ich dazusagen muss, mehr qualitativ als quantitativ (meine mathematischen Erkenntnisse und Wissen sind noch nicht so weit, dass ich die Theorie bis ins letzte Detail in dieser Sprache verstehen würde). Dennoch erlaube ich mir mit meinem bisherigen Erkenntnis-und Wissensstand, der meiner Meinung nach dazu ausreicht, um seriöse Hinterfragungen zu tätigen, folgende Idee:

Könnte es nicht sein, dass nicht die Masse im Prinzip erst die Raumzeit krümmt, sondern umgekehrt es quasi so eine Art "Knoten" oder....ja, wie soll man sagen....eine Art "Verformung" bereits gibt, die dann dazu führt, dass erst Masse entsteht?

Wenn man dann Massen zusammenführt, dann führt man diese Art Knoten zusammen und dadurch erhält man eine größere Gravitationswirkung. Die Idee ist also, dass Masse nicht getrennt von Raumzeit ist, also nicht >in< der Raumzeit drin ist, also nicht das Kontinuum >füllt<, sondern gar selbst eine Art Erscheinungsform dessen ist, eben durch diese "Knoten". Wenn dann die Masse annihiliert wird, etwa durch Kernzerfall oder durch Materie-Antimaterie-Wechselwirkung, dann lösen sich die Knoten und die Energie wird frei.

Mathematisch hätte man dann wohl keine Kugel IM Raum, oder Funktion, die den Raum ausfüllt, sondern umgekehrt eine Verformung, Veränderung (wie auch immer man das nennen möchte, ich glaube, es mit einem bekannten Wort zu beschreiben, trifft das nicht so ganz - aber ich denke, ihr wisst, was ich ausdrücken will), die dann zu der Erscheinung "Kugel" oder der genannten Funktion führt. Aber mathematisch kann man sowas ja eh immer so betrachten, wie man's gerade braucht.

Und meine Frage ist, was ihr von dieser Idee haltet, ob es vielleicht schon solche Überlegungen in diese Richtung gibt, und warum sie richtig oder falsch sein soll.
Es geht mir dabei nicht um Pragmatismus und praktische Anwendung, sondern rein ums Phänomen.

Weiter könnte man dann vielleicht auch andere Phänomene auf eben diese Art und Weise versuchen zu erklären.

Ich hoffe auf interessante Antworten!


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Mal umgekehrt: Aus Raumzeit folgt Masse?

02.10.2011 um 17:08
@mastermind

Das Vorhandensein von Masse und Energie impliziert doch erst eine Krümmung der Raumzeit (in den Feldgleichungen ist meines Verständnisses nach der EI Tensor die Quelle für jegliche Art der RZ Krümmung). Wie soll die Raumzeit gekrümmt sein, wenn die notwendige Bedingung dafür nicht erfüllt ist ?


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Mal umgekehrt: Aus Raumzeit folgt Masse?

02.10.2011 um 19:23
@mastermind
Hi.
Zur RZ gehört ua. auch die "Vakuumfluktuation".
Vielleicht kann @syst-analytics mal sagen (auch wenn nur theoretisch und in sehr kurzer Zeit) ob die entsprechenden Energien während des Prozesses der Annihilation, seiner Meinung, nicht auch ein sehr temporäres "Gravitationsfeld", also eine RZ-Krümmung im Vakuum erzeugen könnten, das mit Annihilation wieder verschwindet?

Wechselwirkungen von "VF" mit der RZ, sind ua. laut Hawking/HS theoretisch erlaubt.
Insofern ww die Energien unterschiedlichster Freqenzen, also die verschiedenen Wellenlängen und somit Energiepotentiale angehender virtueller Quanten, mit entsprechend tiefen Potentialen einer RZ-Krümmung. Zb. soweit ich richtig erinnere, ww "VF" in grosser Nähe zum SL, ab einem Abstand eines 1/4 des Umfanges des jeweiligen SL. Sozusagen eine Reaktionschwelle in Umgebung von verschieden grossen SL, erst ab dieser nötig starke Krümmung erreicht ist um VF Energie zu beeinflussen.

Bei einem Radius SL von 7,5 Km... ca. 47 Km Umfang... also im Abstand von ca. 11,8 Km
(bei minis SL entspr. 1/4 deren Umfanges), wechselwirkt die zum dem 1/4 äquivalente Wellänge/Energiedichte des Quants, mit Krümmung-Eigenschaft dortiger Raumzeit, liegt die Wellenlänge des Quantes zb. im Bereich.. 11,8km. Folge ist verdampfen des Sl, in dem Falle aber sehr langsam, da die eingefangen Wellenlängen nur schwacher Strahlung entsprechen. Im Gegensatz zu kleinen SL die sehr kleine RZ-Krümmungen aufweisen und somit dichtere Wellenlängen beeinflussen, "umwandeln" und sozusagen Abstrahlen, können.

Ich denke eben insofern die RZ nicht absolut leer ist, selbst wenn zunächst keine observale Energieform beobachtbar ist, erlauben Thesen wie HS - VF die Frage nach temporären G-Feldern in der RZ durch VF auch wenn die Raumzeit an sich Flach ist und obiges Beispiel nur Ausdruck für theoretisch vorhandenes Zeitfenster, während des Prozesses anstehender Annihilation.

LG Z.


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Mal umgekehrt: Aus Raumzeit folgt Masse?

03.10.2011 um 14:33
@mastermind
Noch etwas:

Es gibt Lösungen Einsteinscher-Feldgleichungen die reine Gravitationswellen postulieren, die eine "massenlose" flache RZ-Topologie krümmen können. Es wäre herauszufinden inwiefern die G-Welle-Potenziale an den Ausdruck Energie geknüpft sind? Oder ob man diese Potentiale evt. nur als Geometrische-Verformung der RZ, ohne handelsüblichen "Energie-Ausdruck" heranzuziehen, sehen kann!?
Bis später. Habe Zeitdruck.


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Mal umgekehrt: Aus Raumzeit folgt Masse?

09.10.2011 um 19:54
@mastermind
Ich denke das wir mit einer Antwort, auf die Frage ...:
Zitat von Z.Z. schrieb am 02.10.2011:Vielleicht kann @syst-analytics mal sagen (auch wenn nur theoretisch und in sehr kurzer Zeit) ob die entsprechenden Energien während des Prozesses der Annihilation, seiner Meinung, nicht auch ein sehr temporäres "Gravitationsfeld", also eine RZ-Krümmung im Vakuum erzeugen könnten, das mit Annihilation wieder verschwindet?
...nicht mehr rechnen sollten, sowie ich die PN von syst-analytics, bzgl. meiner Anfrage an Ihn, verstand.

Ich persönlich gehe davon aus,
das A. ein "Zeitfenster" existiert, siehe Hawkingstrahlung*, das insofern erlaubt eine extrem kurze Zeitspanne während des "Prozesses" des Aufkommens bis zur Annihilierung der QVF, als in der Raumzeit "Real" anzusetzen. Auch bei HS* existiert dieses "Zeitfenster"= Prozess-Zeit bzgl. des Annihilierungsvorganges. Ansonsten könnten die QVF nicht mit dem Gravitations-Potential eines SL wechselwirken.

B. desweiteren gehe ich davon aus, das den besagten QVF, bessergesagt den jeweiligen Energie-Potentialen der QVF während des "Prozesses", somit auch ein je eigenes temporäres Gravitationspotential zuzuweisen ist.

C. Selbst wenn dieses G-Potential der QVF bis zur Annihilation, nur innerhalb geringer Zeitspanne in der RaumZeit "Wirkung" zeigen sollte, kann man imo davon ausgehen, das jeweilige G-Pots, zB. zur Positions- Veränderungen in der RaumZeit existenter Partikel oder Teilchen führen können.

Insofern stelle man sich Staub oder Gaspartikel in der RZ vor, die durch das kurzfristige auftauchen temporärer G-Potentiale im Einzugsbereich der Partikel, von besagter QVF-Gravitation beeinflusst werden könnten. Dies kann zu gesteigerter oder abnehmdender Wechselwirkungs-Wahrscheinlichkeit der Partikel untereinander führen.

Ein direkter Einfluss der QVF auf die in der RZ befindlichen Energien über deren Gravitations-Potentiale, ist imo demzufolge nicht auszuschliessen. Je nach Energie-Potential der QVF ( beachte Energiedichte des Vakuums von bis zu 10^94 g/cm3 --> J.A.Wheeler) wäre dies ein nicht zu unterschätzender Einfluss von QVF auf das übliche RZ-Gefüge.

Für mich heisst das nichts anderes als das D., jedem E-Potential das in der RZ als wahrscheinlich einzustufen ist, automatisch auch ein G-Potential zukommt. Selbst wenn die RZ zunächst vollkommen leer erscheint, können imo Energien des Vakuums, temporäre G-Felder erzeugen.
Somit bleiben bei QVF-Annihililation, zwar keine Energiepotentiale zurück (siehe ausbleibende Verletzung des Energieerhaltungssatzes), trotzdem sollten mögliche temporäre G-Pots Berücksichtigung finden.
Zitat von mastermindmastermind schrieb am 02.10.2011:Könnte es nicht sein, dass nicht die Masse im Prinzip erst die Raumzeit krümmt, sondern umgekehrt es quasi so eine Art "Knoten" oder....ja, wie soll man sagen....eine Art "Verformung" bereits gibt, die dann dazu führt, dass erst Masse entsteht?
Wie oben in "noch etwas" beschrieben kann ich mir vorstellen, das G-Potentiale, die durch reine Energie entstehen können, somit apriori für Strukturbildung von Teilchen---> aus reinen Energie-Feldern, verantwortlich sein können. QVF könnten die abgeschwächte Version vorhergehender massiver Energiefluktuationen sein, die mit verbleibenden Energien nach Big Bang wechselwirkten und diese Teils zur Strukturbildung von Teilchen anregten.

Zudem wenn die Expansion des Raumes auf eine Dunkle Energie (die man versucht mit der Vakuum-Energie zu identifizieren) fundieren sollte, und diese R-Expansion somit für die Bewegung aller Massen und Energien im Raum sorgt, ist imo nicht auszuschliessen das diese Expansions-Bewegung zudem zur Massen-Trägheit führen kann. Achtung alles eigene Vorstellungen.

LG


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Mal umgekehrt: Aus Raumzeit folgt Masse?

10.10.2011 um 00:27
High @Z.
Zitat von Z.Z. schrieb am 03.10.2011:Es gibt Lösungen Einsteinscher-Feldgleichungen die reine Gravitationswellen postulieren, die eine "massenlose" flache RZ-Topologie krümmen können. Es wäre herauszufinden inwiefern die G-Welle-Potenziale an den Ausdruck Energie geknüpft sind? Oder ob man diese Potentiale evt. nur als Geometrische-Verformung der RZ, ohne handelsüblichen "Energie-Ausdruck" heranzuziehen, sehen kann!?
Meinst du mit einer masselosen flachen RZ Topologie das ganze Universum, oder nur einen Teilbereich des Universums, das aufgrund fehlender Massen nahezu flach ist, z.B. in den Voids?

Wenn das auf das ganze Universum bezogen ist, gibt es keine Gravitationswellen ohne Massen.

Auf einen Teilbereich bezogen was sind reine Gravitationswellen?

Gravitationswellen, ob rein oder unrein versteh ich nicht so ganz, entstehen durch Schwingungen der RZ, interessant ab Supernovae Niveau. Man kann G-Wellen Energie zuweisen, wie auch eine Verformung der RZ. Eine G-Welle nach Supernovae erzeugt eine Verscherung senkrecht zu ihrer Ausbreitungsrichtung, die ist aber so gering das ein 50 Lichtjahre langer Bereich etwas um 1mm verschert wird. Die Energie und die geometrische Verformung die diese Transversalwellen erzeugen, kann man sich dann lebhaft vorstellen.

Die G-Wellen verkrümmen die RZ nicht, der einzige Effekt ist eine temporäre Transversalverformung. G-Wellen sammeln sich, oder kondensieren auch nicht an einem Punkt um eine Verkrümmung der RZ bewirken zu können. Es gibt auch keine Absorption. G-Wellen sind das einzige was theoretisch das Universum selbst verlassen könnte, was wesentlich interessanter ist als die Thread Frage hier.


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Mal umgekehrt: Aus Raumzeit folgt Masse?

10.10.2011 um 10:56
Guten Morgen mein lieber @darkExistence
Zitat von darkExistencedarkExistence schrieb:Meinst du mit einer masselosen flachen RZ Topologie das ganze Universum, oder nur einen Teilbereich des Universums, das aufgrund fehlender Massen nahezu flach ist, z.B. in den Voids?
Ich meine mit Flach, in meinem Beispiel, Teilbereiche des Universums.
(Das ges. Universum ist meiner Meinung nicht Flach im Sinne von absolut Flach sondern gekrümmt. Ist aber anderes komplexes Thema, in sich geschlossener Linien.)
Zitat von darkExistencedarkExistence schrieb:Wenn das auf das ganze Universum bezogen ist, gibt es keine Gravitationswellen ohne Massen.
Bitte interessiert um genauere Erklärung. Warum sollte es keine G-Wellen ohne Massen geben wenn aufs ganze Universum bezogen?
Zitat von darkExistencedarkExistence schrieb:Die G-Wellen verkrümmen die RZ nicht, der einzige Effekt ist eine temporäre Transversalverformung. G-Wellen sammeln sich, oder kondensieren auch nicht an einem Punkt um eine Verkrümmung der RZ bewirken zu können.
Hmmm was hab ich da falsch verstanden...? (siehe auch die Bezeichnung reine Gravitationswellle)
Brill-Wellen sind eine spezielle Form reiner Gravitationswellen und Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen im Vakuum. Sie sind benannt nach Dieter Brill, der 1959 diese Wellen eingehend untersuchte und zeigen konnte, dass diese Konfiguration reiner Gravitationswellen eine positive Masse (gemessen im Unendlichen) haben kann. Aus diesem Grund sind sie nicht nur ein Artefakt des Koordinatensystems, sondern können ein reales, physikalisches System bilden.
Brill entsprechend Energie-Potential wird auch die RZ gekrümmt...
Die Energie dieser Wellen ist in der propagierenden Raumkrümmung gespeichert. Mathematisch beschreibt man sie mit einem axialsymmetrischen Linienelement (siehe dazu auch Raumzeit).
Die angesprochene "Temporäre Verformung", kann je nach E-Potential der reinen Gravitationswelle , in dem Falle hoher Energie ein paar hundert Mrd. Jahre andauern. Insofern kann die RZ-Krümmung nicht mehr als Temporär(---> wie ein Wellenzüge die bei Im- oder Ex-plosionen von Supernovae temporär entstehen) gesehen werden.
Je nach Energiedichte bzw. Intensität dieser Welle handelt es sich - bei kleinen Intensitäten - lediglich um linear propagierende Wellen in einer flachen Raumzeit, die einen geglätteten, flachen Raum hinterlassen.
Hier wäre deine Anhame zutreffend.

Aber es gibt auch höhere Intensitäten solch reiner G-Wellen.
Bei sehr hoher Intensität handelt es sich um einen Kollaps ohne Materie von reinen Gravitationswellen zu einem Schwarzen Loch. Diese Wellen heißen superkritische Brill-Wellen. Bei noch höheren Energiedichten können die Brill-Wellen von Anfang an Schwarze Löcher bilden.
Wichtig im Sinne der Auffassung von reiner Energieform der G-Welle...
Da es sich um Vakuumlösungen der Feldgleichungen handelt, sind Brill-Wellen materiefreie Systeme, so dass bei deren numerischer Behandlung auf relativistische Hydrodynamik verzichtet werden kann.
Und ich halte diese G-Wellen-Form für sehr Interessant weil, diese während der Entstehung des Universums zb. Galaxien oder eben imo entsprechend kleinere Massen-Strukturen gebildet haben können. --> Wie ich oben erweitert hatte, wäre auch auf die Bildung von Massen-Strukturen also "Teilchen" zu schliessen, wenn die G-Potentiale der Wellen SL gebildet haben, die reine Energie wie in der RZ propagierende Strahlung zu ihrem G-Potential ziehen, sobald die Singularität entsteht.

Die Singularitäten können zudem auch andere Energien die nur kurzfristig in der RaumZeit "auftauchen" also---> virtuelle Quanten-Fluktuationen, in Massebehaftete Teilchen verwandeln --> siehe Hawking-Strahlung. Bei besonders kleinen Singularitäten, durch Brillwellen verursacht, könnten auch schnell zerstrahlende Mini-SL die Folge sein, demzufolge würde sehr viel Materie und Strahlung in kürzester Zeit produziert. Hier ist aber noch offen, ob ausser sehr tiefen G-Potentialen, also grösseren Singularitäten bis 10^10 Sonnenmassen, auch mini-SL entstehen können. Es wäre imo äusserst interessant herauszufinden ob auch sozusagen kleinere Singularitäten wie Mini-Sl durch Brill-Wellen-Konfigurationen möglich sind!
Astrophysikalisch relevant sind diese noch theoretischen Gebilde, weil sie Schwarze Löcher bilden können - wie es scheint auf der ganzen Massenskala, von TeV bis 1010 Sonnenmassen. Da dies nicht mal Materie bedarf, könnten dies erste Kondensationskeime für Galaxien in der Frühgeschichte des Universums sein.
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_b06.html#brill
Von daher passen die Brillwellen imo zu Überlegungen wie der von @mastermind. Und immerhin sind sie anerkannte Lösungen Einsteinscher-Feldgleichungen.

Bis später.... Herzlichen Gruss Z.
Danke für deine Ansichten.
http://www.actaphys.uj.edu.pl/vol02/pdf/v02p0807.pdf


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Mal umgekehrt: Aus Raumzeit folgt Masse?

11.10.2011 um 00:52
Huhu
DarkExistence schrieb:
Meinst du mit einer masselosen flachen RZ Topologie das ganze Universum, oder nur einen Teilbereich des Universums, das aufgrund fehlender Massen nahezu flach ist, z.B. in den Voids?


Ich meine mit Flach, in meinem Beispiel, Teilbereiche des Universums.
(Das ges. Universum ist meiner Meinung nicht Flach im Sinne von absolut Flach sondern gekrümmt. Ist aber anderes komplexes Thema, in sich geschlossener Linien.)

DarkExistence schrieb:
Wenn das auf das ganze Universum bezogen ist, gibt es keine Gravitationswellen ohne Massen.

Bitte interessiert um genauere Erklärung. Warum sollte es keine G-Wellen ohne Massen geben wenn aufs ganze Universum bezogen?
/ZITAT]

Das gesamte Universum ist auch nicht flach, es wird aufgespannt und gekrümmt durch die vorhandenen Massen. Ohne Massen wäre das Universum flach und Massen wie z.B. ein Stern der explodiert, bringen die RZ in Schwingung, daraus erfolgen die G-Wellen.

Die werden zwar auch bei zwei sich umkreisenden Massen erzeugt, aber der Effekt ist so winzig, das es sich eben erst ab Super Novae Niveau lohnt überhaupt hoffen zu können G-Wellen zu detektieren.

Also ohne Massen keine G-Wellen in einem Universum.
DarkExistence schrieb:
Die G-Wellen verkrümmen die RZ nicht, der einzige Effekt ist eine temporäre Transversalverformung. G-Wellen sammeln sich, oder kondensieren auch nicht an einem Punkt um eine Verkrümmung der RZ bewirken zu können.


Hmmm was hab ich da falsch verstanden...? (siehe auch die Bezeichnung reine Gravitationswellle)
Ich habe über G-Wellen geschrieben, nicht über Brill-Wellen. Es ist bisher schon nicht gelungen G-Wellen zu detektieren, die wurden nur indirekt nachgewiesen. Diese Brill-Wellen sind ein mathematisches Konstrukt, die physikalische Realität dieser Brill-Wellen ist nur hypothetisch.
Brill entsprechend Energie-Potential wird auch die RZ gekrümmt...

Die Energie dieser Wellen ist in der propagierenden Raumkrümmung gespeichert. Mathematisch beschreibt man sie mit einem axialsymmetrischen Linienelement (siehe dazu auch Raumzeit).


Die angesprochene "Temporäre Verformung", kann je nach E-Potential der reinen Gravitationswelle , in dem Falle hoher Energie ein paar hundert Mrd. Jahre andauern. Insofern kann die RZ-Krümmung nicht mehr als Temporär(---> wie ein Wellenzüge die bei Im- oder Ex-plosionen von Supernovae temporär entstehen) gesehen werden.

Je nach Energiedichte bzw. Intensität dieser Welle handelt es sich - bei kleinen Intensitäten - lediglich um linear propagierende Wellen in einer flachen Raumzeit, die einen geglätteten, flachen Raum hinterlassen.

Hier wäre deine Anhame zutreffend.
Hier gehst du von einer physiklischen Realität dieser Brill-Wellen aus und was diese bewirken könnten. Welcher physikalische Prozeß soll denn hinter den Brill-Wellen stecken damit diese entstehen?

Dieser Dieter Brill hat diese Wellen sicher nicht eingehend untersucht, sondern nur eingehend mathematisiert und hypothetische Schlußfolgerungen daraus gezogen.

Der physikalische Prozeß findet ja scheinbar statt ohne Massen... Wie sollten ohne Massen reine G-Wellen erzeugt werden ? Wieso sollten die so hochenergetisch werden?

Zudem sollen diese Brill-Wellen als reine G-Wellen auch noch eine positive Masse haben, also die Wellen selbst. Den Charakter der herkömmlichen G-Wellen wie temporäre transversale Verformung der RZ haben diese Brill-Wellen auch nicht, sondern sie sollen sich auch noch“anlagern“ können und über hunderte Mrd. Jahre „Anlagerung“ den Raum krümmen? G-Wellen lagern sich nirgendwo an, sie sind nicht absorbierbar und nehmen auch keinen stationären Zustand ein.

Was soll also solche Brill-Wellen hervorbringen, wenn sie reine G-Wellen sind, warum haben sie keine einzige typische Eigenschaft der herkömmlichen G-Wellen? Wieso nennt man diese Wellen überhaupt reine G-Wellen, wenn sie gar nichts mit Gravitation zu tun haben, ausser das sie wie Objekte von Masse die unter ihrer eigenen Gravitation zusammenbrechen unter ihrer eigenen Gravitation als Welle zusammenbrechen. Eine Welle die unter ihrer eigenen Gravitation zusammenbricht.. o O

Das ist hoch Hypo und damit kann man wieder schöne Fragen stellen, z.B. was war zuerst da, die schwarzen Löcher in den Galaxien, oder die Galaxien und dann die schwarzen Löcher... Wären die schwarzen Löcher zuerst da gewesen, bräuchte man so etwas wie Brill-Wellen, die scheinbar ohne physikalischen Prozesse so einfach da sind und schwarze Löcher erzeugen, schwarze Löcher sind demnach auch nicht das Ende von Sternen, sondern aus schwarzen Löchern werden Sterne.

Hier zu würde dann aber wiederum die Zeit nicht reichen, da eine zum schwarzen Loch reichende RZ verkrümmung selbst durch Brill-Wellen hoher Energie hunderte Mrd. Jahre dauern müsste.

Nicht jedes mathematische Konstrukt reicht bis zur Serienreife in die Realität hinein, auch wenn es Einsteinsche Lösungen sind.



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Mal umgekehrt: Aus Raumzeit folgt Masse?

11.10.2011 um 00:53
Na ja zitieren hat wohl wieder nicht gefunzt :)


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11.10.2011 um 01:11
Zitat von mastermindmastermind schrieb am 02.10.2011:Könnte es nicht sein, dass nicht die Masse im Prinzip erst die Raumzeit krümmt, sondern umgekehrt es quasi so eine Art "Knoten" oder....ja, wie soll man sagen....eine Art "Verformung" bereits gibt, die dann dazu führt, dass erst Masse entsteht?
Nein, ich denke nicht, dazu müsste die RZ sich mit einer Art Aussackungen gebildet haben, in dem sich dann Massen hätten anlagern können, das passt nicht zum Alter der ältesten Galaxien respektive Sterne.


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Mal umgekehrt: Aus Raumzeit folgt Masse?

11.10.2011 um 10:40
@darkExistence
Ja hat nich gefunzt... :)

Du mein lieber, wenn wir hier nicht anerkannte Theorien mit einbeziehen können oder nicht sollten, dann brauchen wir erst garnicht zu diskutieren...! Dann haben wir überhaupt keinen Anlass mehr irgendwas zu theoretisieren und anhand mainstream Theorien zu hinterfragen.

Isofern nehmen wir nur bekanntes an. OK.
Ich empfehle dann allgemein nur noch Fragen zu stellen die vom Stand heutiger Physik endgültig und beweisbar beantwortet werden können.

Gibt es SL, wir wissen es nicht.
Gibt es HS, wir wissen es nicht.
Was ist Gravitation, wir wissen es nicht.
Wie ist das Universum entstanden, wir wissen es nicht.
Was ist Raum...
Endlose Liste.... wir wissen es nicht aber vermuten oder nehmen an das...

Grüsse Z.


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Mal umgekehrt: Aus Raumzeit folgt Masse?

11.10.2011 um 17:10
@mastermind
Zitat von mastermindmastermind schrieb am 02.10.2011:Könnte es nicht sein, dass nicht die Masse im Prinzip erst die Raumzeit krümmt, sondern umgekehrt es quasi so eine Art "Knoten" oder....ja, wie soll man sagen....eine Art "Verformung" bereits gibt, die dann dazu führt, dass erst Masse entsteht?
Nein das kann es nicht sein, weil somit das Ursache-Wirkungs-Prinzip verletzt wäre.
Wenn man sich eine glatte Raumzeit vorstellen würde, also nichts anderes als ein Universum ohne Gravitation, so besteht das Problem, dass sich in diesem Universum nichts entwickeln würde. Man muss sich folgende Frage stellen, wenn sich diese glatte Raumzeit anfängt an einer bestimmten Stelle zu krümmen um somit einen Anfang zu machen, warum jetzt und warum gerade an dieser einen Stelle, wenn es im Prinzip überall sein könnte? Wenn eine Entscheidung nicht eindeutig definiert werden kann, warum diese eine Stelle den Anfang machen durfte, so kommt es zu der Situation dass alle anderen Raumzeitpunkte die gleiche Berechtigung hätten und somit würde die ganze Raumzeit eine Stufe nach unten fallen, was auch immer das heißt, eine Art Gravitation würde es dadurch trotzdem nicht geben.
Wenn Masse für diese Gravitation nicht verantwortlich wäre, so müsste man, um eine Entscheidung zu treffen, von außen angreifen um zu bestimmen, wie diese Raumzeit letztendlich auszusehen hat. Und so ein Angriff von außen ist immer so ein Problem, welches unter anderem auch als Religion bezeichnet wird.
Ein weiteres Problem wäre noch, dass wenn die Masse nicht die Ursache für Gravitation wäre, so hätte die Gravitation ihr eigenes Verhalten, welches wirklich ohne einen erkennbaren Zusammenhang funktionieren würde. Außerdem würde es auch bedeuten, dass Masse und Gravitation nicht unbedingt zusammenhängen müssten, und wir also Massen hätten die mal mit Gravitation und mal ohne vorhanden wären, was unmöglich ist.


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Mal umgekehrt: Aus Raumzeit folgt Masse?

11.10.2011 um 21:20
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Gibt es SL, wir wissen es nicht.
Gibt es HS, wir wissen es nicht.
Was ist Gravitation, wir wissen es nicht.
Wie ist das Universum entstanden, wir wissen es nicht.
Was ist Raum...
Endlose Liste.... wir wissen es nicht aber vermuten oder nehmen an das...
Zu den angesprochenen Punkten gibt es aber physikalische Begründungen wie SL etc. entstehen könnten, ob die richtig sind, ist eine andere Sache.

Mit den Brill-Wellen ist schon interessant, gibt es denn physikalische Erklärungen wie diese Wellen entstehen könnten, ausser Schlußfolgerungen wie diese Wellen wirken?


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Mal umgekehrt: Aus Raumzeit folgt Masse?

12.10.2011 um 00:01
High @Mr.Palooza

Eines der Hauptprobleme ist doch, das der überwiegende Teil der Gesprächspartner bei so einem Thema, erstmal die Masse als "den Ur-Grund" für Gravitation im Kopf hat. Das ist ganz natürlich und wurde uns so apriori so beigebracht oder ergibt sich eben aus unserer, sagen wirs ohne kritisch zu werden zu wollen, alltäglichen Vorstellung.

Dabei wird meistens vergessen, das apriopri das Mass an Gesamt-Energie das jedem Teilchen oder einer komplexen Teilchen-Struktur, zu einem bestimmten "Zeitpunkt" zukommt, die Gravitation verursacht. Insofern ist kein einziges Teilchen im Universum unabhängig von Wechselwirkung mit anderen Energien. Zu jedem "möglichen Zeitpunkt" steht jedes einzelne dieser Teilchen oder die beobachtete Teilchen-Struktur in Wechselwirkung mit in der RaumZeit befindlichen Energien.

Diese permanente Wechselwirkung mit der Raumzeit und der Teilchen-Struktur mit sich selbst, ... Wikipedia: Schwache Wechselwirkung Wikipedia: Starke Wechselwirkung
.....beeinflusst, selbst bei zugrunde gelegtem kürzestem Zeitintervall--> siehe Planck-Zeit, Wikipedia: Planck-Zeit ,... ständigst das G-Potential und die Gesamt-Energie eines jeden realen Teilchens, selbst bei einem so kurzen Zeitintervall. Jede dieser Strukturen, insofern Feld-Energien, ist während ihrer gesamten "Existenz" ständig in Bewegung, also selbst die Kräfte, wie Gluonen oder Quarks, die die Struktur temporär anscheinend zusammenhalten. Und ein Proton das über 10^35 Jahre (seiner vermutlich abgeschotteten Existenz hinter Gittern ;) ) nicht wechselwirkt, das will ich sehen...

Eine für immer feststehende Masse, eine Ruhe-Masse über alle Zeiten hinweg, ohne zusätzlichen Bewegungsanteil jeglicher Form oder ohne anzunehmende Wechselwirkung, ist nicht existent.
Alles wirkt über schwache.. starke oder sonst welche Kräfte jeder Zeit mit sich selbst und dem Kontinuum.

Es gibt den festgefrorenen Massenbegriff, von klassischer Ruhe-Masse, nur im Zusammenhang mit einem nicht realen hypothetischen Zeitpunkt, einem experimentell bedingten, eingefrorenen "Status" eines Teilchens oder dessen komplexen Struktur. Dieser Massebegriff ist immer nur triviale theoretische Näherung an das "wahrscheinliche" Gesamt-Energie-Potential einer jeden Dynamischen-Masse.

Die Gesamt-Energie eines Teilchen ist ausschlaggebend für dessen Gravitations-Potential, nicht aber dessen einfachste, genauer gesagt, sehr grober Näherung entsprechende, fiktive Intrinsische-Masse. (Man suche mal bei Intrinisch oder bei Masse, im Wiki nach dem veralteten Begriff Intrinsische-Masse) Diese entspricht nur einem frei fallenden Teilchen und dessen Energie-Potential = E0=mc², ohne äusseren Impulseintrag, ohne tatsächliche permanente Wechselwirkung und ohne Zerfallsrate der Struktur selbst. Ausschliesslich der Begriff Dynamische-Masse, ist äusserste Näherung und somit Äquivalent zur Gesamt-Energie, einer Teilchen-Struktur.

In der ART wird Gravitations-Potential ausschliesslich über die Gesamt-Energie definiert, nicht aber über eine fiktive, nicht wechselwirkende, at all sich nicht bewegende, frei fallende Masse, klassische Ruhe-Masse.

Gravitation ist somit klar auf den Energie-Begriff festgelegt, während ART jegliche impulsartige , ;) Bewegung, und demnach jeden Teil möglicher Wechselwirkung von Energien, als entsprechend positiv oder negativ wirkendes Energiepotential, mit einbezieht. Masse erzeuge Gravitation ist irreführend, es ist allerhöchstens das Energie-Potential einer Dynamischen-Masse, das tatsächlich G-Pot erzeugt.

Nur Energie erzeugt Gravitation und diese ist mit dem Begriff Masse, schon gar Ruhe-Masse oder Schwere Masse nur insofern gleichzusetzen, als das diese abgespeckten Arten von Massenbegriffen, nur E0=mc² entsprechen. Bei zb. grossen dynamischen Massen-Potentialen, wenn sie auch nur etwas unterschiedlicher Energie-Potentiale sind, oder bei Dynamischen-Massen mit relativistischen Geschwindigkeiten (weil man dort eben erst die Unterschiede beobachten kann, bzw. diese dort erst bei Berechnung sichtbar zu Tage treten) die sich gravitativ aufeinander zu bewegen, kann mit E0=mc² schon nicht mehr mit realem Anspruch auf ein korrektes Resultat gerechnet werden.

Frage: Welche dynamische Masse hat wohl das gleiche Energie-Potential wie eine andere die gravitativ auf sie zufalle?... nur eine theoretisch experimentelle "Probe-Masse auf dem Rechenbrett" hat gleiche dynamische Masse! Es gibt aber real kein einziges E-Potential was haargenau seinem, mit ihm gravitativ oder anders geartet wechselwirkenden, Gegenüber entspricht.
Alles private Meinung und Vorstellung. Bei Fehlern mit bitte um Korrektur.

Schauen wir uns zum Schluss meiner privaten Ansichten mal an was ein Physiker zum Energie-Begriff zu sagen hat:
Sehen wir uns die Relativitätstheorie mal ohne Angst vor einfachen mathematischen Gleichungen an, so können wir eine ganz einfache Kernformel der Relativitätstheorie hinschreiben. Für ein beliebiges bewegtes Teilchen mit Masse gilt1:

E² = (mc²)² + (pc)²

Gesamtenergie E eines irgendwie bewegten Objektes setzt sich zusammen aus der Energie seiner Masse mc² und der Bewegungsenergie, die mit der Bewegungsmenge p zusammenhängt. p wird Fachsprachlich Impuls genannt. 2Dabei werden die beiden Anteile aber nicht einfach addiert. Es werden die Quadrate der Ruheenergie und Impulsenergie addiert um das Quadrat der Gesamtenergie zu erhalten.
Klassisch, also bei kleinen Geschwindigkeiten oder ohne Berücksichtigung der Relativitätstheorie, werden Bewegungsenergie und Impuls berechnet durch:
EBewegung=1/2 mv²
p=mv

Beide Größen hängen also direkt von der Geschwindigkeit ab. Der Impuls linear, die Energie quadratisch. In der Relativitätstheorie sehen die Formeln etwas anders aus:
E=γmc²
p=γmv

Man beachte, dass die Gesamtenergie E auch die Energie der Masse enthält. Hier bezeichnet der Buchstabe γ (das kleine Gamma) den relativistischen Faktor, der von der Geschwindigkeit abhängt und nach der ersten angegebenen Formel leicht durch Einsetzen berechnet werden kann.
Man erhält.
γ²=c²/(c²-v²)
Anmerkungen:
1Die bessere Formel wäre (mc²)² = E² - (pc)², weil hier der Vierervektor-Charakter von Energie und Impuls klarer wird.
2Dass im Deutschen die Bewegungsmenge Impuls heißt, ist recht ungünstig. In der Alltagssprache ist ein Impuls etwas kurzanhaltendes, die Physikalische Größe, die damit bezeichnet wird, ist dagegen eine Erhaltungsgröße, die bei keinem physikalischen Prozess vergehen kann.
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/der-quantenmechaniker/kurioses/2011-10-03/mehr-als-licht-auf-dem-tacho

Zur Bewegungsenergie noch was was vlt interessiert:
Allgemein gibt es für jede Ansammlung von Objekten einen ausgezeichneten Punkt im Raum, der eine besondere Bedeutung hat und um den der Drehimpuls eine Erhaltungsgröße ist. Dieser Punkt ist der gemeinsame Schwerpunkt aller beteiligter Objekte.
http://www.quantenwelt.de/klassisch/erhaltung/impulserhaltung.html (Archiv-Version vom 01.12.2011)


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Mal umgekehrt: Aus Raumzeit folgt Masse?

12.10.2011 um 00:35
@Z.

Hört sich nicht schlecht an, aber ich denke, dass man so eine Art von Diskussion erst führen kann, wenn man sich darüber Gedanken macht, wer oder was Masse ist. Was ich einfach nun mal erklären wollte, sind die Konsequenzen, wenn der Einfluss einer Sache nicht durch diese eine Sache zustande kommt, sondern wenn der Einfluss selbst eine Sache ist, die eventuell mit der angenommenen Quelle nicht unbedingt zusammenhängen muss, so hat man ein logisches Problem.


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Mal umgekehrt: Aus Raumzeit folgt Masse?

12.10.2011 um 03:11
@Mr.Palooza
Hallo.
Kausalität? Ist es nicht gerade das allgemeine Problem diese herzustellen? ART-QT. ;)
Warum also nicht zuerst hinterfragen was Masse ist. Korrekt.
Vieles im Raum ist Energie, warum nicht auch die Masse?
Insofern ist das erste Problem gut gelöst, finde ich.
Ich tue mir schwer, eine aus dem nichts flukturierende Masse beim Big Bang vorzustellen etc...
und denke an die alternative, das Masse kausal aus Energie hervorgeht...
Grüsse



@darkExistence
Zitat von darkExistencedarkExistence schrieb:Zu den angesprochenen Punkten gibt es aber physikalische Begründungen wie SL etc. entstehen könnten, ob die richtig sind, ist eine andere Sache.
Mein verehrter Darkexistenz, es gibt zu allem und jedem Begründungen.
Ich aber, habe keine davon in Zweifel gezogen! Sondern du, die Brillschen-Theorien und die sind anscheinend rechnerisch genauso relevant wie theoretische HS oder SL oder etc... Postulationen. ;)
Zitat von darkExistencedarkExistence schrieb:Mit den Brill-Wellen ist schon interessant, gibt es denn physikalische Erklärungen wie diese Wellen entstehen könnten, ausser Schlußfolgerungen wie diese Wellen wirken?
Wie wir imo in Müllers, leider sehr kurzen, Abhandlung lesen dürfen...
...dass diese Konfiguration reiner Gravitationswellen eine positive Masse (gemessen im Unendlichen) haben kann.
...ist erstmal zusagen, das der standard Energiebegriff rein observaler Natur ist (also in der RZ mess- und beobacht-baren Energien entspricht) wenn wir allg. darüber sprechen,......
Die Geometrie des flachen Raums, des vierdimensionalen Minkowski-Raums, behandelt die Spezielle Relativitätstheorie, und die Allgemeine Relativitätstheorie geht zu gekrümmten Räumen über. Die Feldgleichungen nehmen entsprechende Form an, und nur im flachen Raum verlaufen alle Geodäten geradlinig. Es handelt sich um nichtlineare Differentialgleichungen, zehn insgesamt, denen ein vierdimensionaler Raum zu genügen hat, um als Raum-Zeit-Kontinuum der Physik in Frage zu kommen. Um diese Gleichungen zu lösen, ist das Gravitationsfeld in Form der Raumkrümmung mit den Quellen des Feldes, nämlich der als Masse oder Energie verteilten Materie, in Einklang zu bringen. Lösungen zu finden, ist schwierig, und wegen der Nichtlinearität der Gleichungen führt die Überlagerung gefundener Lösungen im allgemeinen nicht zu weiteren Lösungen. Oftmals werden nur approximative statt exakter Lösungen ermittelt.
http://petergold.wordpress.com/tag/licht/ Interesanter Artikel.

........und auch Grund für Masse und Gravitationsfeld.

Bei B-Wellen ist es eine, lokal nicht observale "Energie", die die RZ effektiv krümmt, Massebegriff haben kann und eben Gravitation erzeugt. Die Brill-Welle, entspricht einer Vakuumlösung, die (ganz allgemein) nicht mit dem norm Energiebegriff gleich gestellt werden sollte.
Die Energie dieser Wellen ist in der propagierenden Raumkrümmung gespeichert. Mathematisch beschreibt man sie mit einem axialsymmetrischen Linienelement (siehe Raumzeit*).
gekürzt*

Ich Frage dich mal, was passiert wenn Raum expandiert? (gab gerade den Nobelpreis für Expansions Theorie.) Wie sich expandierender Raum auf vorhanden Raum auswirken kann, ausser das er die gravitativ gebundenen Galaxie-Netzwerke auseinander treibt, zb. als Frage.

Eine propag. Raumkrümmung lässt sich geometrisch ja noch vorstellen.
Mir gefällt das hier..
Movement
oder auch etwas klassischer..WaveSurface
http://www.meteoserver.net/physik/DE_BoniMetric.htm (Archiv-Version vom 21.10.2011)

Bei der Frage der Herkunft von Brillwellen hoffte ich gerade auf @syst-analytics... denn zu Brill-Wellen gibt es so gut wie nichts im Netz, was ich gefunden hätte.
Also erstmal in Richtung Vakuumlösung....

Vakuumlösungen.
Ein weiteres Beispiel ist Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie. In diesem Fall repräsentiert eine Vakuumlösung das Gravitationsfeld in einer Region der Raumzeit, in der sich (bis auf einen einzigen Punkt) keine Masse befindet, d.h. für den Energie-Impuls-Tensor gilt überall (bis auf einen Punkt). Die bedeutendsten Vakuumlösungen der Einsteinschen Feldgleichungen sind die Schwarzschild-Metrik und die Kerr-Metrik.
Wikipedia: Vakuumlösung
Der Energie-Impulstensor ist geometrischer Natur. Die oben angeführten Ausdrücke für den Druck und die Energiedichte leiten sich aus den verallgemeinerten zweiten Fundamentalformen der Flächentheorie her, die Einstein'schen Feldgleichungen aus den Gaußschen Gleichungen und der Erhaltungssatz aus den Mainardi-Codazzi-Gleichungen. Die innere Schwarzschild-Lösung kann als erster und sehr einfacher Versuch der Geometrisierung der Materie angesehen werden.
Wikipedia: Schwarzschild-Metrik

Ich verstehe das irgendwie so, das wenn observale Energie die RZ Krümmt, eine gleich geartete reine RZ-Krümmung andererseits, zu observaler Energie führen kann. Wenn es sich bei dieser Krümmung, um die Erscheinung einer nicht gänzlich flachen RaumZeit-Topologie handelt, deren begrenztes Geometrisches-Potential auf Grund genannter Expansions-Prozesse, oder anders gearteter "Wechselwirkung", gekrümmt wurde. Wir theoretisieren KK DE Vakuum-Energie und sonstiges, ja sowieso neben den observalen Energien.

Das Vakuum ist bekanntlich nicht leer, selbst wenn wir keine observale Energien beobachten können. Vor allem wenn sie nicht zufällig dort sind. ;)
Spass beiseite.

Bis später LG Z.


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Mal umgekehrt: Aus Raumzeit folgt Masse?

12.10.2011 um 07:50
@mastermind

Ich habe mich schon eine Weile mit der Relativitätstheorie auseinandergesetzt, wobei ich dazusagen muss, mehr qualitativ als quantitativ (meine mathematischen Erkenntnisse und Wissen sind noch nicht so weit, dass ich die Theorie bis ins letzte Detail in dieser Sprache verstehen würde). Dennoch erlaube ich mir mit meinem bisherigen Erkenntnis- und Wissensstand, der meiner Meinung nach dazu ausreicht, um seriöse Hinterfragungen zu tätigen, folgende Idee:

Könnte es nicht sein, dass nicht die Masse im Prinzip erst die Raumzeit krümmt, sondern umgekehrt es quasi so eine Art "Knoten" oder ja, wie soll man sagen eine Art "Verformung" bereits gibt, die dann dazu führt, dass erst Masse entsteht?

Diese Idee gibt es schon länger, ist nur bisher nicht möglich eine widerspruchsfreie Theorie zu entwickeln. Habe eben keinen Link zur Hand, könnte aber mal im AC fragen. Ich sehe es übrigens ähnlich und auch in der M-Theorie fallen die „Unterschiede“ zwischen „Raum“ und „Teilchen“.

Dann „erzeugt“ Gravitation eh auch selber mehr Gravitation, das ist ja der Punkt warum die ART keine lineare Theorie ist.

Hier mal ein paar nettes PDF:

http://www.savoir-sans-frontieres.com/JPP/telechargeables/Deutch/DER_URKNALL.pdf

Auf Seite 6 verlegt der liebe Gott einen Teppich im All und der hat Falten, die für Energie stehen, ich fand das Bild vor über 20 Jahren schon toll. ;)


Wenn man dann Massen zusammenführt, dann führt man diese Art Knoten zusammen und dadurch erhält man eine größere Gravitationswirkung. Die Idee ist also, dass Masse nicht getrennt von Raumzeit ist, also nicht >in< der Raumzeit drin ist, also nicht das Kontinuum >füllt<, sondern gar selbst eine Art Erscheinungsform dessen ist, eben durch diese "Knoten". Wenn dann die Masse annihiliert wird, etwa durch Kernzerfall oder durch Materie/Antimaterie Wechselwirkung, dann lösen sich die Knoten und die Energie wird frei.

Schaue Dir mal das hier an: http://www.einstein-online.info/vertiefung/NichtlinearitaetGravitation?set_language=de

Bei einem Kollaps spielt die Masse selber nachher keine Rolle mehr, die Gravitation selber ist der entscheidende Faktor. Ich sehe in Energie auch nur als in der Raumzeit verdreht Materie und andersrum, kann man auch sehr schön beschreiben.


Mathematisch hätte man dann wohl keine Kugel IM Raum, oder Funktion, die den Raum ausfüllt, sondern umgekehrt eine Verformung, Veränderung (wie auch immer man das nennen möchte, ich glaube, es mit einem bekannten Wort zu beschreiben, trifft das nicht so ganz - aber ich denke, ihr wisst, was ich ausdrücken will), die dann zu der Erscheinung "Kugel" oder der genannten Funktion führt. Aber mathematisch kann man so was ja eh immer so betrachten, wie man's gerade braucht.

Und meine Frage ist, was ihr von dieser Idee haltet, ob es vielleicht schon solche Überlegungen in diese Richtung gibt, und warum sie richtig oder falsch sein soll.
Es geht mir dabei nicht um Pragmatismus und praktische Anwendung, sondern rein ums Phänomen.

Wie gesagt, im PDF wird es ähnlich beschrieben, ich halte das für sehr plausibel.


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Mal umgekehrt: Aus Raumzeit folgt Masse?

12.10.2011 um 10:40
@Z.

Zur Rauzeit gehört unter Anderem auch die "Vakuumfluktuation". Vielleicht kann @syst-analytics mal sagen (auch wenn nur theoretisch und in sehr kurzer Zeit) ob die entsprechenden Energien während des Prozesses der Annihilation, seiner Meinung, nicht auch ein sehr temporäres "Gravitationsfeld", also eine RZ-Krümmung im Vakuum erzeugen könnten, das mit Annihilation wieder verschwindet?

Wie stellst Du Dir das denn vor, da entsteht einfach mal so ein Gravitationsfeld in der Raumzeit aus dem „Nichts“? Wie genau deutest Du den Begriff virtuell? Reale Teilchen entstehen hypothetisch an einem Ereignishorizont, virtuelle Teilchen heißen virtuell, weil sie weg sind, bevor sie gemessen werden können. Ein Gravitationsfeld wäre aber messbar.



Wechselwirkungen von „Vakuumfluktuation“ mit der Raumzeit, sind unter anderem laut Hawking/HS theoretisch erlaubt.

Welche Wechselwirkungen beschreiben den Hawking mit der Raumzeit? Ich habe Dich das schon mal gefragt, Du stellst immer Dinge in den Raum, befragt man Dich dazu kommt keine Antwort. Wenn Materie mit der Raumzeit wechselwirkt, welche Wechselwirkung ist das denn?

Man kennt vier Kräfte in der Natur, da sind die Wechselwirkungen beschrieben, aber hier wechselwirkt immer Materie mit Materie oder mit „Feldern“ man kann aber die Wechselwirkung schon konkret beim Namen nennen, ich frage Dich nun mal nach einem konkreten Beispiel, was wechselwirkt also genau mit einem Proton, wenn diese wie Du meinst mit der Raumzeit wechselwirkt?



Insofern Wechselwirken die Energien unterschiedlichster Frequenzen, also die verschiedenen Wellenlängen und somit Energiepotentiale angehender virtueller Quanten, mit entsprechend tiefen Potentialen einer RZ-Krümmung.

Gibt mal ein konkretes Beispiel an, so klingt das nur nach nichts weiter. Welche tiefen Potentiale einer Raumzeitkrümmung, welche Kraft, Du schreibst Quanten, Du meinst also virtuelle Photonen, dann meinst Du eine elektromagnetische Wechselwirkung?

Z., ganz konkret, gibt ein Beispiel an, nenne einen Vorgang in der Physik, der das beschreibt was Du hier meinst.



Zum Beispiel, soweit ich richtig erinnere, Wechselwirkt "Vakuumfluktuation" in großer Nähe zu einem Schwarzen Loch, ab einem Abstand eines 1/4 des Umfanges des jeweiligen SL. Sozusagen eine Reaktionsschwelle in Umgebung von verschieden großen Schwarzen Loch, erst ab dieser nötig starken Krümmung erreicht ist um Vakuumfluktuation Energie zu beeinflussen.

Bei einem Schwarzen Loch mit dem Radius von 7,5km, also im Abstand von ca. 11,8 km wechselwirkt die zum dem 1/4 äquivalente Wellenlänge/Energiedichte des Quants, mit Krümmungseigenschaft dortiger Raumzeit, liegt die Wellenlänge des Quants zum Beispiel im Bereich 11,8km. Folge ist verdampfen des Schwarzen Loch, in dem Falle aber sehr langsam, da die eingefangen Wellenlängen nur schwacher Strahlung entsprechen. Im Gegensatz zu kleinen Schwarzen Löcher, die sehr kleine Raumzeitkrümmungen aufweisen und somit dichtere Wellenlängen beeinflussen, "umwandeln" und sozusagen Abstrahlen, können.

Was bitte?

Wie gibst Du die Energiedichte eines Quants an? Und was ist eine „dichtere Wellenlängen“? Was ist die „Krümmungseigenschaft“ der Raumzeit?



Ich denke eben insofern die RZ nicht absolut leer ist, selbst wenn zunächst keine observale Energieform beobachtbar ist, erlauben Thesen wie HS - Vakuumfluktuation die Frage nach temporären G-Feldern in der RZ durch Vakuumfluktuation auch wenn die Raumzeit an sich Flach ist und obiges Beispiel nur Ausdruck für theoretisch vorhandenes Zeitfenster, während des Prozesses anstehender Annihilation.

Neues Wort aufgeschnappt? ;) Was ist denn eine observale Energieform?

So wie Du den Begriff „observale“ Energieform in Deinen weiteren Beiträgen nutzt, könnte man vermuten, dass Du da schon drüber bescheid weißt und nicht einfach nur einen Begriff nutzt, der Dir nichts sagt. Mal mit Hilbert Raum was gerechnet? Paulimatrizen?

Konkret wieder gefragt, was ist eine „observale“ Energieform, Du nutzt den Begriff „observal“ doch sicher um von nicht observalen Energieformen zu unterscheiden. Die Leute hier kennen sicher Energieformen, magst Du den Lesern nicht erklären, was nun „observal“ bedeutet, Du legst ja offenbar Wert darauf von observalen Energieformen und nicht nur einfach von Energieformen zu sprechen. Also magst das mal erklären, oder magst Du das Wort einfach nur, weil es wichtig klingt Du es im Web aufgeschnappt hast, und es sich gut vor „Energieform“ macht? Konkret, gelten Deine Aussagen nur für observale Energieformen?



Es gibt Lösungen einsteinscher Feldgleichungen die reine Gravitationswellen postulieren, die eine "massenlose" flache Raumzeittopologie krümmen können. Es wäre herauszufinden inwiefern die G-Welle-Potenziale an den Ausdruck Energie geknüpft sind? Oder ob man diese Potentiale evt. nur als geometrische Verformung der Raumzeit, ohne handelsüblichen "Energie-Ausdruck" heranzuziehen, sehen kann?

Wer findet das heraus, Du doch sicher nicht, oder? Was sind genau Gravitationswellenpotenziale, was macht das Potenzial aus, wie gibt man das an, welche Einheit hat das? Du schreibst „geometrische Verformung der Raumzeit“ gibt es auch nicht geometrische Verformungen der Raumzeit?



Ich persönlich gehe davon aus, das A. ein "Zeitfenster" existiert, siehe Hawkingstrahlung, das insofern erlaubt eine extrem kurze Zeitspanne während des "Prozesses" des Aufkommens bis zur Annihilierung der QVF, als in der Raumzeit "real" anzusetzen.

Gut, Du gehst da persönlich von aus, andere glauben an Engel, Ansichten sind immer ganz nett, aber die Frage ist doch, was spricht physikalisch dafür? Und warum „real“ meinst Du die Physiker haben sich nicht dabei gedacht, als sie diese Prozesse und die am Austausch beteiligten Teilchen „virtuell“ nannten?



Auch bei der Hintergrundstrahlung existiert dieses "Zeitfenster" = Prozesszeit bezüglich des Annihilierungsvorganges. Ansonsten könnten die Vakuumfluktuation nicht mit dem Gravitationspotential eines SL wechselwirken.

Also eben gehst Du persönlich noch davon aus, das so ein Zeitfenster existiert, und ein Satz später ist es schon eine Tatsache, und Du übernimmst diese auch für die Hintergrundstrahlung. Und wieder gefragt, was wechselwirkt da genau?



B. Des Weiteren gehe ich davon aus, das den besagten Vakuumfluktuation, besser gesagt den jeweiligen Energie-Potentialen der Vakuumfluktuation während des "Prozesses", somit auch ein je eigenes temporäres Gravitationspotential zuzuweisen ist.

Da wo Energie ist, ist auch ein Gravitationsfeld (warum schreibst Du immer Potenziale, würfelst Du die Begriffe aus?), und das kommt und geht nicht einfach. So wie Du das schreibst, entsteht also Deiner Meinung nach einfach mal so ein Gravitationsfeld kurz in der Raumzeit und das wirkt real auf Massen?



C. Selbst wenn dieses G-Potential der QVF bis zur Annihilation, nur innerhalb geringer Zeitspanne in der Raumzeit "Wirkung" zeigen sollte, kann man davon ausgehen, das jeweilige G-Pots, zum Beispiel zur Positionsveränderungen in der Raumzeit existenter Partikel oder Teilchen führen können.

Mein lieber Z., Du spekulierst hier wild herum, ich persönlich würde a priori imo den Begriff fantasieren favorisieren und nicht von „spekulieren“ schreiben. ;)

Du willst also hier konkret behaupten, ein Teilchen könnte sich einfach mal so ein Stück in irgendeine Richtung bewegen, weil es da eine Vakuumfluktuation gegeben hat, die ein Gravitationsfeld erzeugt?

Also Deine Aussage: „kann man davon ausgehen“ halte ich für sehr mutig. :D gehe mal davon aus, ich gehe mal nicht davon aus. Wäre was Neues in der Physik.



Insofern stelle man sich Staub oder Gaspartikel in der Raumzeit vor, die durch das kurzfristige auftauchen temporärer G-Potentiale im Einzugsbereich der Partikel, von besagter QVF - Gravitation beeinflusst werden könnten. Dies kann zu gesteigerter oder abnehmender Wechselwirkungswahrscheinlichkeit der Partikel untereinander führen.

Das machst Du immer, Du fabulierst Dir was zusammen, völlig abstrus, da schreibst Du noch vor, es ist Deine persönliche Meinung, und im Satz danach tust Du so, als sei es eine physikalisch Tatsache. Dann Deine Wortschöpfungen immer dazu. „Quantenvakuumfluktuationsgravitation“ wenn man das mal ausschreibt. :D Toll.



Ein direkter Einfluss der Quantenvakuumfluktuationsgravitation auf die in der Raumzeit befindlichen Energien über deren Gravitationspotentiale, ist demzufolge nicht auszuschließen. Je nach Energiepotential der Quantenvakuumfluktuationsgravitation (beachte Energiedichte des Vakuums von bis zu 10^94 g/cm3 => J.A.Wheeler) wäre dies ein nicht zu unterschätzender Einfluss von Quantenvakuumfluktuationsgravitation auf das übliche Raumzeitgefüge.

Für mich heißt dass nichts anderes, als das jedem Energiepotential das in der Raumzeit als wahrscheinlich einzustufen ist, automatisch auch ein Gravitationspotential zukommt. Selbst wenn die Raumzeit zunächst vollkommen leer erscheint, können Energien des Vakuums, temporäre Gravitationsfelder erzeugen. Somit bleiben bei Quantenvakuumfluktuationsannihililation, zwar keine Energiepotentiale zurück (siehe ausbleibende Verletzung des Energieerhaltungssatzes), trotzdem sollten mögliche temporäre Gravitationspotential Berücksichtigung finden.

Man kann es nicht ausschließen sagst Du, also die Quantenvakuumfluktuationsgravitation könnte eine Wirkung auf die in der Raumzeit befindlichen Energien über deren Gravitationspotentiale haben. Und der Einfluss wäre nicht zu unterschätzen. Gibt doch mal mehr an, wie groß glaubst Du ist die Gravitation eines Elektrons und eines Positrons, und welche Kraft können die beiden so mit dieser Gravitation erzeugen? Wie lange sind die da, und was meinst Du, könnten die so „bewegen“?

Hast Du den Threadtitel und das Thema noch vor Augen?

Du meinst, Du bist noch im Rahmen?

Man könnte das auch viel einfacher und klarer schreiben, man könnte versuchen nicht tolle Wörter zu nehmen, damit dass alles ganz wichtig und komplex klingt, sondern einfach und verständlich. Wenn es um die Aussage selber geht, würde ich es so schreiben:

„Jede Energie krümmt die Raumzeit und erzeigt somit Gravitation. Virtuelle Teilchen müssten somit auch Gravitation erzeugen.“

Das ist alles, unglaublich was?

Wenn Du meinst, das sollte Berücksichtigung finden, wie groß ist denn Deiner Meinung nach, der Effekt? Also was genau kann die Quantenvakuumfluktuationsgravitation bewegen?



mastermind schrieb: „Könnte es nicht sein, dass nicht die Masse im Prinzip erst die Raumzeit krümmt, sondern umgekehrt es quasi so eine Art "Knoten" oder eine Art "Verformung" bereits gibt, die dann dazu führt, dass erst Masse entsteht?“

Wie oben in "noch etwas" beschrieben kann ich mir vorstellen, das Gravitationspotentiale, die durch reine Energie entstehen können, somit apriori für Strukturbildung von Teilchen => aus reinen Energiefeldern, verantwortlich sein können. Quantenvakuumfluktuation könnte die abgeschwächte Version vorhergehender massiver Energiefluktuationen sein, die mit verbleibenden Energien nach Big Bang wechselwirkten und diese Teils zur Strukturbildung von Teilchen anregten.

Die Quantenvakuumfluktuationsgravitation ist unglaublich klein, wenn sie dann existiert und spielt sicher keine Rolle.



Zudem wenn die Expansion des Raumes auf eine Dunkle Energie (die man versucht mit der Vakuumenergie zu identifizieren) fundieren sollte, und diese Raumzeitexpansion somit für die Bewegung aller Massen und Energien im Raum sorgt, ist nicht auszuschließen das diese Expansionsbewegung zudem zur Massenträgheit führen kann. Achtung, alles eigene Vorstellungen.

Ich finde es gut, das Du mal deutlich sagst, es ist aus den Fingern gesogen und nur Deine eigene Vorstellung, ich frage mich nur, wohin soll das führen?

Die Frage war hier im Thread eine ganz andere. Den Teil mit den „Brill“ Wellen lasse ich mal unkommentiert. ;) aber zu dem Link hier: http://www.actaphys.uj.edu.pl/vol02/pdf/v02p0807.pdf habe ich mal eine Frage, für wen ist der hier gedacht, verstehst Du auch nur im Ansatz die erste Gleichung im Dokument? Was soll so ein Link? Klingt echt toll und wichtig was da so drin steht, magst Du mal eben kurz zusammengefasst wieder gegeben, was Du Dir da konkret herausziehst?



Du mein Lieber, wenn wir hier nicht anerkannte Theorien mit einbeziehen können oder nicht sollten, dann brauchen wir erst gar nicht zu diskutieren! Dann haben wir überhaupt keinen Anlass mehr irgendwas zu theoretisieren und anhand Mainstream Theorien zu hinterfragen. Insofern nehmen wir nur bekanntes an. Ich empfehle dann allgemein nur noch Fragen zu stellen, die vom Stand heutiger Physik endgültig und beweisbar beantwortet werden können.

Gibt es SL, wir wissen es nicht. Gibt es HS, wir wissen es nicht. Was ist Gravitation, wir wissen es nicht. Wie ist das Universum entstanden, wir wissen es nicht. Was ist Raum? Endlose Liste, wir wissen es nicht aber vermuten oder nehmen an das.

Da hat doch wieder einer gewagt nicht zu Klatschen sondern Dich zu kritisieren und den Sinn und Zweck Deiner Aussagen zu hinterfragen, ich weiß, das ist schon gemein. :D Und schon gehst Du auf Abwehr, anstatt mal zu hinterfragen, warum und was man Dir sagen will. Und schmollst auch gleich wieder, diese Reaktion von Dir ist die, welche ich als infantil eben „kindisch“ bezeichne. Klar kann man spekulieren, aber man sollte immer im Rahmen bleiben und nicht alles durcheinander kauen.



Eines der Hauptprobleme ist doch, das der überwiegende Teil der Gesprächspartner bei so einem Thema, erstmal die Masse als "den Ur-Grund" für Gravitation im Kopf hat. Das ist ganz natürlich und wurde uns so a priori so beigebracht oder ergibt sich eben aus unserer, sagen wir s ohne kritisch zu werden zu wollen, alltäglichen Vorstellung.

Nun es ist ja kein Problem ein wenig in die RT zu gehen, und schon weiß man, das dort Energie als Grund für Gravitation gesehen wird, und die ART wurde im ersten Beitrag ja genannt.



Dabei wird meistens vergessen, das a priori das Maß an Gesamtenergie, das jedem Teilchen oder einer komplexen Teilchenstruktur, zu einem bestimmten "Zeitpunkt" zukommt, die Gravitation verursacht. Insofern ist kein einziges Teilchen im Universum unabhängig von Wechselwirkung mit anderen Energien. Zu jedem "möglichen Zeitpunkt" steht jedes einzelne dieser Teilchen oder die beobachtete Teilchenstruktur in Wechselwirkung mit in der Raumzeit befindlichen Energien.

Es geht nicht in Nullzeit, und die Struktur eines Teilchens ist nicht entscheidend für die Energie. Mir ist nicht klar, was Du genau mit dem Satz nur a priori sagen willst. Imo!



Diese permanente Wechselwirkung mit der Raumzeit und der Teilchenstruktur mit sich selbst (starke und schwache Wechselwirkung), beeinflusst selbst bei zugrunde gelegtem kürzestem Zeitintervall => siehe Planck-Zeit, ständig das Gravitationspotential und die Gesamtenergie eines jeden realen Teilchens, selbst bei einem so kurzen Zeitintervall. Jede dieser Strukturen, insofern Feldenergien, ist während ihrer gesamten "Existenz" ständig in Bewegung, also selbst die Kräfte, wie Gluonen oder Quarks, die die Struktur temporär anscheinend zusammenhalten. Und ein Proton das über 1035 Jahre (seiner vermutlich abgeschotteten Existenz hinter Gittern ;) nicht wechselwirkt, das will ich sehen.

Was soll das Geraffel? Aussage?



Eine für immer feststehende Masse, eine Ruhemasse über alle Zeiten hinweg, ohne zusätzlichen Bewegungsanteil jeglicher Form oder ohne anzunehmende Wechselwirkung, ist nicht existent. Alles wirkt über schwache, starke oder sonst welche Kräfte jeder Zeit mit sich selbst und dem Kontinuum.

Was soll das Geraffel? Aussage?

Was ist hier nun die korrekte Aussage, Materie wechselwirkt über vier Kräfte untereinander, ist alles bekannt, warum verklausulierst Du das über viele Absätze?



Es gibt den festgefrorenen Massenbegriff, von klassischer Ruhemasse, nur im Zusammenhang mit einem nicht realen hypothetischen Zeitpunkt, einem experimentell bedingten, eingefrorenen "Status" eines Teilchens oder dessen komplexen Struktur. Dieser Massebegriff ist immer nur triviale theoretische Nährung an das "wahrscheinliche" Gesamtenergiepotential einer jeden dynamischen Masse.

Auch hier finde ich es, der Begriff „dynamischen Masse“ ist wie der Begriff „relativistische Masse“ in der Physik unerwünscht, weil er zu falschen Vorstellungen führt. Es gibt doch wirklich Einige, die glauben das Relativitätsprinzip gilt in der ART nicht, und „dynamischen Masse“ könnte real Gravitation erzeugen, schon lustig was? :D

Jemand der Ahnung von Physik hat, und auch den Dingen auf den Grund gehen will, also jemand der nicht nur fabuliert und wichtig wirken will, weiß aber darum. ;)



Die Gesamtenergie eines Teilchen ist ausschlaggebend für dessen Gravitationspotential, nicht aber dessen einfachste, genauer gesagt, sehr grober Nährung entsprechende, fiktive intrinsische Masse. Man suche mal bei intrinsisch oder bei Masse, auf Wikipedia nach dem veralteten Begriff intrinsische Masse, diese entspricht nur einem frei fallenden Teilchen und dessen Energiepotential E0 = mc², ohne äußeren Impulseintrag, ohne tatsächliche permanente Wechselwirkung und ohne Zerfallsrate der Struktur selbst. Ausschließlich der Begriff dynamische Masse, ist äußerste Nährung und somit Äquivalent zur Gesamtenergie, einer Teilchenstruktur.

Die kinetische Energie geht nicht in die Gesamtenergie mit ein, so ist die Physik, das kannst Du nicht weg labern. :D Der Begriff „dynamische Masse“ führt zu falschen Vorstellungen und soll gemieden werden.

Du versuchst hier wieder Deine falsche und widerlegte Privatphysik als aktuelle Physik zu verkaufen. Damit belügst Du ganz gezielt die Leser hier. Dir wurden mehrfach Links dazu gegeben, Dir wurde mehrfach erklärt, das „dynamische/relativistische Masse“ keine Gravitation erzeugt. Warum hältst Du Dich nicht an das was die Physik hier vorgibt, warum versuchst Du das weiter lächerlich zu machen, und Deine private und falsche Meinung als aktuelle richtige Physik zu verkaufen?

E0 = mc² gilt im Ruhesystem, da gibt es keine Impulse, das ist einfach so elementar, wie oft soll man Dir das noch erklären? Der Fehler liegt auf Deiner Seite. Da gibt es keine Impulseinträge von Außen.



In der ART wird Gravitationspotential ausschließlich über die Gesamtenergie definiert, nicht aber über eine fiktive, nicht Wechselwirkende, at all sich nicht bewegende, frei fallende Masse, klassische Ruhemasse.

Eben, und Du begreifst noch immer nicht, das kinetische Energie eine Relation ist und eben keine absolute Größe darstellt, und somit nicht direkt Gravitation erzeugen kann. Die Masse (es reicht Masse, es gibt nur Masse, man spricht in der Physik nur noch von Masse, nicht mehr Ruhemasse, es gibt nur Masse) ist in der ART schon gut beschrieben, Du versuchst es nur wieder abzuwerten, so zu tun, als würde der Begriff nicht ausreichen.



Gravitation ist somit klar auf den Energiebegriff festgelegt, während ART jegliche impulsartige, ;) Bewegung, und demnach jeden Teil möglicher Wechselwirkung von Energien, als entsprechend positiv oder negativ wirkendes Energiepotential, mit einbezieht. Masse erzeuge Gravitation ist irreführend, es ist allerhöchstens das Energiepotential einer dynamischen Masse, das tatsächlich Gravitationspotenzial erzeugt.

Falsch, nur der Anteil der Masse an der „dynamischen Masse“ erzeugt Gravitation.

Dann begreife endlich, wenn Du auf einer Masse sitzt, hat diese nie eine „dynamischen Masse“, Du wirst da nie was messen können, egal wie viel Energie von Außen eingetragen wird. Die „dynamischen Masse“ gibt es nur in dem Bezugsystem, in dem die Masse sich bewegt.

Da es beliebig viele solcher Systeme gibt, gibt es auch beliebig viele unterschiedliche „dynamischen Massen“ für ein und dasselbe Objekt. Ist dann logisch, dass eine Masse nicht unterschiedlich stark verschiedene Gravitationsfelder erzeugen kann.

Du tust aber immer so, als sei die „dynamischen Masse“ real, und man könnte diese auf der Masse selber bestimmen, und nicht nur aus einem Bezugsystem in dem diese sich bewegt. Du hast es immer noch nicht begriffen, und verbreitest Deine falschen Vorstellungen einfach weiter. Schade.



Nur Energie erzeugt Gravitation und diese ist mit dem Begriff Masse, schon gar Ruhemasse oder schwere Masse nur insofern gleichzusetzen, als das diese abgespeckten Arten von Massenbegriffen, nur E0 = mc² entsprechen. Bei großen dynamischen Massenpotentialen, wenn sie auch nur etwas unterschiedlicher Energiepotentiale sind, oder bei dynamischen Massen mit relativistischen Geschwindigkeiten (weil man dort eben erst die Unterschiede beobachten kann, bzw. diese dort erst bei Berechnung sichtbar zu Tage treten) die sich gravitativ aufeinander zu bewegen, kann mit E0 = mc² schon nicht mehr mit realem Anspruch auf ein korrektes Resultat gerechnet werden.

Macht ja keiner außer Dir. :D

Kein Physiker würde E0 = mc² rechnen, wenn er eine bewegte Masse beobachtet, E0 = mc² gilt eben immer nur in dem Bezugsystem in dem die Masse ruht. Dann kannst Du nicht unterscheiden, welcher Körper sich auf welchen zu bewegt, wenn Du zwei Massen hast, kannst Du nicht entscheiden, welche denn nun die bewegte ist, und somit die „dynamischen Masse“ hätte.

Einfache Frage, A und B mit je 1kg Masse bewegen sich mit 0,999999c aufeinander zu, welche erzeugt nun die dynamischen Masse?

Du scheiterst weiter am einfachen Relativitätsprinzip, und ich werde Dir das immer wieder hier im Forum aufs Brot schmieren, wenn Du anfängst hier andere Leser mit Deinem Mumpitz zu belügen. Das ist eine Frechheit Z., Du stellst Dich nicht den Fragen und tust einfach so, als ob alle irren und Du recht hast. Du bist aber derjenige, der kneift.



Frage: Welche dynamische Masse hat wohl das gleiche Energiepotential wie eine andere die gravitativ auf sie zufallende? Nur eine theoretisch experimentelle "Probemasse auf dem Rechenbrett" hat gleiche dynamische Masse! Es gibt aber real kein einziges Energiepotential was haargenau seinem, mit ihm gravitativ oder anders geartet wechselwirkenden, Gegenüber entspricht. Alles private Meinung und Vorstellung. Bei Fehlern mit bitte um Korrektur.

Gut dass Du es wieder mal als Deine persönliche Meinung kennzeichnest, wird auch Zeit. Und man hat Dich in dem Punkt schon oft korrigiert, Du gehst ja leider nicht darauf ein.

Warum verstößt Du mit Deiner persönlichen Meinung weiter gegen das Relativitätsprinzip, warum willst Du nicht mal die Physik als Basis nehmen?



Schauen wir uns zum Schluss meiner privaten Ansichten mal an was ein Physiker zum Energiebegriff zu sagen hat: „Sehen wir uns die Relativitätstheorie mal ohne Angst vor einfachen mathematischen Gleichungen an, so können wir eine ganz einfache Kernformel der Relativitätstheorie hinschreiben. Für ein beliebiges bewegtes Teilchen mit Masse gilt:

E² = (mc²)² + (pc)²

Gesamtenergie E eines irgendwie bewegten Objektes setzt sich zusammen aus der Energie seiner Masse mc² und der Bewegungsenergie, die mit der Bewegungsmenge p zusammenhängt. p wird fachsprachlich Impuls genannt. Dabei werden die beiden Anteile aber nicht einfach addiert. Es werden die Quadrate der Ruheenergie und Impulsenergie addiert um das Quadrat der Gesamtenergie zu erhalten.

Ist auch richtig so, aber den Term „(pc)²“ gibt es nur in einem Bezugsystem, in dem die Masse bewegt ist, im Ruhesystem ist (pc)² = 0 und somit bleibt eben immer nur E = mc² übrig. Du kannst nun beliebig viele Bezugsysteme haben, in denen die Masse bewegt ist, somit gibt es ganz viele unterschiedliche Werte für (pc)² und somit dann auch für die Energie.

Du könntest dann die Energie einfach nicht mehr absolut angeben, sie wäre keine intrinsische Eigenschaft eines Körpers mehr, sondern beliebig.



Die bessere Formel wäre (mc²)² = E² - (pc)², weil hier der Vierervektor-Charakter von Energie und Impuls klarer wird.

Du willst es nicht begreifen, oder? (Was meint Joachim wohl?)

E² = (mc²)² + (pc)² steht nicht in Konkurrenz zu E = mc², man rechnet mit E² = (mc²)² + (pc)², wenn man in einem Bezugsystem ist, in dem sich eine Masse bewegt. Ist man in einem System in dem die Masse ruht, dann wird E² = (mc²)² + (pc)² zu E² = (mc²)² + (0)² und das zu E = mc².

Die intrinsische Größe Der Energie beschreibt aber nur E = mc². Für E² = (mc²)² + (pc)² brauchst Du auch immer ein Teilchensystem, nur dann kann man den Impuls als reale Größe beschreiben.



Der EIT ist geometrischer Natur. Die oben angeführten Ausdrücke für den Druck und die Energiedichte leiten sich aus den verallgemeinerten zweiten Fundamentalformen der Flächentheorie her, die Einstein'schen Feldgleichungen aus den Gaußschen Gleichungen und der Erhaltungssatz aus den Mainardi-Codazzi-Gleichungen. Die innere Schwarzschild-Lösung kann als erster und sehr einfacher Versuch der Geometrisierung der Materie angesehen werden.

Was weißt Du über die Mainardi-Codazzi-Gleichungen, was genau sagen die aus? Eben nichts weißt Du darüber, aber es klingt so geil wichtig… :D


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Mal umgekehrt: Aus Raumzeit folgt Masse?

12.10.2011 um 14:20
@Z.

Nur Energie erzeugt Gravitation und diese ist mit dem Begriff Masse, schon gar Ruhemasse oder schwere Masse nur insofern gleichzusetzen, als das diese abgespeckten Arten von Massenbegriffen, nur E0 = mc² entsprechen.

Ich erlaube mir, da noch mal nachzufragen.

Was genau meinst Du mit „abgespeckten Arten von Massenbegriffen“?

Masse ist eindeutig physikalisch definiert, es gibt da keine Arten und unterschiedliche Begriffe. Eben darum sollte man ja auch nicht mehr von „relativistischer/dynamischer“ Masse schreiben/sprechen, sondern Masse nur so wie definiert verwenden. Masse ist eine intrinsische Eigenschaft und ädert sich nicht dadurch, dass ein Körper in einem beliebigen Bezugsystem einen Impuls hat.

Lieber Z., erkläre bitte was Du mit „abgespeckten Arten von Massenbegriffen“ genau meinst.

Die Ruheenergie ist eben E0 = m0


Bei großen dynamischen Massenpotentialen, wenn sie auch nur etwas unterschiedlicher Energiepotentiale sind, oder bei dynamischen Massen mit relativistischen Geschwindigkeiten (weil man dort eben erst die Unterschiede beobachten kann, bzw. diese dort erst bei Berechnung sichtbar zu Tage treten) die sich gravitativ aufeinander zu bewegen, kann mit E0 = mc² schon nicht mehr mit realem Anspruch auf ein korrektes Resultat gerechnet werden.

Was ist ein „großes dynamisches Massenpotential“?

Dann kommt es immer darauf an, zu welchem Bezugsystem ruhend man etwas beschreibt, die Masse ist aber in allen Bezugsystemen invariant, somit kann sie auch in keinem ein größeres Gravitationsfeld erzeugen. Auch wenn nun eine Masse „fällt“ dann gilt für diese Masse in ihrem Ruhesystem E0 = m0c² und beschreibt man die Energie nun in einem anderen Bezugsystem wird diese nicht größer oder kleiner sein, nur weil die Masse sich bewegt.

Die kinetische Energie ist bezugssystemabhängig und kann darum nicht real zu E0 beitragen, da E0 eben invariant und nicht bezugssystemabhängig ist.

Und das ist ganz wichtig mein lieber Z..


Du kannst aber auch in einem Bezugssystem zwei Massen beschreiben, die einander anziehen und zueinander bewegt sind. Dann hast Du einen Impuls und man rechnet mit:

E² = √[(m0c²)² + (pc)²]

Hier geht „alles“ an Energie mit ein und erzeugt in Summe dann Gravitation. Auch die kinetische Energie zwischen beiden Massen. Aber hier kann diese Energie auch nicht durch ein Wechsel des Bezugsystems verändert oder auf Null gebracht werden.

Du schreibst nun:

Bei großen dynamischen Massenpotentialen, […] oder bei dynamischen Massen mit relativistischen Geschwindigkeiten die sich gravitativ aufeinander zu bewegen, kann mit E0 = mc² schon nicht mehr mit realem Anspruch auf ein korrektes Resultat gerechnet werden.

Wo kann da wie nicht mehr mit dem „realem Anspruch auf ein korrektes Resultat gerechnet werden“?

Kannst Du das mal mit zwei Massen der Erde zeigen, die 100.000km von einander entfernt sind und sich nun anfangen aufeinander zuzufallen.

Du kannst ein Bezugssystem nehmen, in dem zum Zeitpunkt t0 beide Massen ruhen. Und dann noch mal das Ganze aus einem System in dem eine Masse ruht.


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Mal umgekehrt: Aus Raumzeit folgt Masse?

13.10.2011 um 10:22
@Z.

Guten Morgen mein Lieber, bist ein wenig träge geworden, was das Beantworten von Fragen angeht, habe ich den Eindruck. Ich habe mir noch mal ein paar Deiner Aussagen rausgezogen und stelle dazu mal ein paar weitere Fragen. Wenn Du keine Antworten weißt, schweige einfach betroffen weiter. ;)


Für mich heißt dass nichts anderes, als das jedem Energiepotential das in der Raumzeit als wahrscheinlich einzustufen ist, automatisch auch ein Gravitationspotential zukommt.

Weil es „wahrscheinlich“ eingestuft ist, erzeugt es schon ein Gravitationspotential? Von einer Prämie die ich sehr wahrscheinlich bekomme, kann ich mir nichts kaufen, bis sie da ist. ;) Meinst Du wirklich es reicht aus, was es „wahrscheinlich“ ist? Oder meintest Du hier etwas Anderes?


Selbst wenn die Raumzeit zunächst vollkommen leer erscheint, können Energien des Vakuums, temporäre Gravitationsfelder erzeugen. Somit bleiben bei Quantenvakuumfluktuationsannihililation, zwar keine Energiepotentiale zurück (siehe ausbleibende Verletzung des Energieerhaltungssatzes), trotzdem sollten mögliche temporäre Gravitationspotential Berücksichtigung finden.

Auf welchen Größenbereich willst Du das denn beobachten? Ich „vermute“ mal, dass die Vakuumfluktuation gleich gestreut und verteilt ist, in Summe hat man da dann immer ein Feld mit konstanter Größe und das auch recht homogen.


Dabei wird meistens vergessen, das a priori das Maß an Gesamtenergie, das jedem Teilchen oder einer komplexen Teilchenstruktur, zu einem bestimmten "Zeitpunkt" zukommt, die Gravitation verursacht.

Wer vergisst das meistens? Die Physiker? Die Leser hier? Wer?

Und was genau gehört zur Gesamtenergie eines Teilchens hinzu und was nicht?

Die Physik hat da ein klare Antwort, jede Energie die sich nicht durch Wechsel eines Bezugsystems weg transformieren lässt. Ein Beispiel, zwei Asteroiden fliegen mit 80.000km/s aufeinander zu, jeder hat eine Masse von 100.000.000t. Du willst ja immer den Impuls als absolute Energie dem Objekt hinzugeben, welchem Asteroiden willst Du diese nun zuordnen?


Diese permanente Wechselwirkung mit der Raumzeit und der Teilchenstruktur mit sich selbst (starke und schwache Wechselwirkung), beeinflusst selbst bei zugrunde gelegtem kürzestem Zeitintervall => siehe Planckzeit, ständig das Gravitationspotential und die Gesamtenergie eines jeden realen Teilchens, selbst bei einem so kurzen Zeitintervall.

Also in Summe ist das was in einem Proton geschieht nach außen hin konstant, auch wenn da ständig „virtuelle“ Gluonen entstehen und vergehen, das ändert nichts an der Gesamtenergie eines Protons, meinst Du das wird ständig einwenig leichter und schwerer?


Eine für immer feststehende Masse, eine Ruhemasse über alle Zeiten hinweg, ohne zusätzlichen Bewegungsanteil jeglicher Form oder ohne anzunehmende Wechselwirkung, ist nicht existent. Alles wirkt über schwache, starke oder sonst welche Kräfte jeder Zeit mit sich selbst und dem Kontinuum.

Wer sagt denn, dass eine Masse oder ein Teilchen nicht oder nie zerfällt?

Was ist denn ein „zusätzlichen Bewegungsanteil“?

Lieber Z., eine Masse kann selber keinen Bewegungsanteil haben. Ob eine Masse bewegt ist oder ruht, hängt ganz alleine von der Wahl des Bezugsystems ab.


Nun versuchst Du die Definition der Masse in der Physik als unzureichend darzustellen und anzugreifen, damit Du den Begriff „dynamische/relativistische“ Masse als besser Alternative und vor allem als richtiger einführen kannst. Und das in dem Wissen, das die Physik bestrebt ist, den Begriff „dynamische/relativistische“ Masse aus dem Sprachgebrauch zu entfernen, weil er falsche Vorstellungen mit sich bringt. Eben jene die Du auch publizierst, diese „dynamische/relativistische“ Masse würde Gravitation erzeugen und wäre der Masse gleichzustellen.



Es gibt den festgefrorenen Massenbegriff, von klassischer Ruhemasse, nur im Zusammenhang mit einem nicht realen hypothetischen Zeitpunkt, einem experimentell bedingten, eingefrorenen "Status" eines Teilchens oder dessen komplexen Struktur.

Masse ist ganz klar in der Physik definiert, kommen alle recht gut mit klar, nur Du nicht. Hier lese er mal:

Newtonsche Mechanik: Die Masseträgheit wird genauer als Impulserhaltung formuliert. Der Impuls p ist in der klassischen Mechanik definiert als das Produkt aus Masse m und Geschwindigkeit v => p = mv. Die Masse ist galilei-invariant d.h. im Wesentlichen dass sie unabhängig von der Geschwindigkeit ist.

Spezielle Relativitätstheorie: In der speziellen Relativitätstheorie treten an Stelle der newtonschen trägen Masse unterschiedliche Größen auf je nachdem welche ihrer Eigenschaften aus der newtonschen Mechanik als Vorbild dienen sollen:

dass sie eine dem Körper an sich zukommende insbesondere geschwindigkeitsunabhängige Eigenschaft eines Körpers ist die seine Trägheit charakterisiert

der Zusammenhang p = mv zwischen Impuls und Geschwindigkeit oder
der Zusammenhang F = ma zwischen Kraft und Beschleunigung im Trägheitsgesetz.

Allgemeine Relativitätstheorie: Das Äquivalenzprinzip ist Grundlage der allgemeinen Relativitätstheorie. In ihr wird die Bewegung der Körper im Gravitationsfeld nicht durch eine Kraft sondern durch die Krümmung der Raumzeit beschrieben. Der Körper bewegt sich also in der Raumzeit geradeaus (genauer: auf einer Geodäten ) aber weil die Raumzeit selber gekrümmt ist, ist die Bahn im Raum nicht gerade. Die Geodäte hängt selbstverständlich nicht vom Körper ab der ihr folgt.

Die Quelle der Gravitation ist in der ART nicht die Masse sondern der Energie-Impuls-Tensor (in den die Masse selbstverständlich eingeht). In die Masse eines Objekts geht u.a. auch die Gravitation ein. Da die Gravitation aber nicht als klassisches Feld im Raum (dem man eine lokale Energiedichte zuordnen könnte) sondern als Raumkrümmung beschrieben wird, wird die Masse eines Objekts anders bestimmt: Wenn ein Probekörper weit genug vom Objekt weg ist so kann die Gravitation dieses Objekt näherungsweise durch ein Newtonsches Gravitationsfeld beschrieben werden. Auf diese Weise kann die Masse des Objekts mittels des Newtonschen Gravitationsgesetzes aus der Bewegung des Probekörpers bestimmt werden.

Da ist doch alles klar gesagt, was meinst Du nun genau mit: „nur im Zusammenhang mit einem nicht realen hypothetischen Zeitpunkt“? Wo genau reicht Dir die Definition in der Physik für den Begriff Masse nicht aus? Gibt doch mal ein Beispiel, damit es deutlich wird, wo Du da ein Problem siehst. Ich glaube mal, mit ein wenig Lesen und dem Vertiefen Deines physikalischen Grundlagenwissens, wird sich das Problem lösen lassen, wenn Du erstmal richtig verstanden hast, was Masse physikalisch ist.

Ganz wichtig ist hier aber, Masse ist eine geschwindigkeitsunabhängige Eigenschaft eines Körpers, klassisch und auch in der RT.


Dieser Massebegriff ist immer nur triviale theoretische Nährung an das "wahrscheinliche" Gesamtenergiepotential einer jeden dynamischen Masse.

Nein das ist so einfach falsch. Masse ist keine „triviale theoretische Nährung an das "wahrscheinliche" Gesamtenergiepotential einer jeden dynamischen Masse“, und Du schraubst hier ganz übel herum. Gehen wir mal Deinen Weg, Du sagst also:

dynamischen Masse = Masse + X

Masse ist hier die Masse wie in der Physik definiert. X ist nun das Masseäquivalent der Energie, die Du aus einem Impuls dazugerechnet wissen willst.

Die Frage ist, wie bestimmst Du nun den Wert für X?

Angenommen eine Asteroid fliegt an Deiner Rakete mit 80.000km/s vorbei, rechnest Du dann die Energie dieses Impulses als X dazu?

Nun sieht aber ein anderer Beobachter den Asteroid mit 280.000km/s und berechnet nun so einen viel größeren Impuls, damit ist dann die dynamischen Masse des Asteroiden für beide Beobachter verschieden groß, somit auch das Gesamtenergiepotential, hat dann der Asteroid abhängig vom Beobachter ein unterschiedliches Gesamtenergiepotential?

Die Physik sieht Masse als bezugssystemunabhängig, sie sagt, die Masse des Asteroid beträgt eben 100.000.000t und man braucht keine weitere Angabe, wer diese Masse nun wo wie misst. Egal wer wie schnell an diesem vorbeifliegt, die Masse ist invariant, beide Beobachter können diesen Wert zur Erde funken, und man weiß dort dann Bescheid.

Würden nun die Beobachter Deinen Weg gehen und die dynamischen Masse bestimmen, würden beide einen unterschiedlichen Wert zur Erde funken. Die könnten damit nichts anfangen, nur wenn sie dort auch die Geschwindigkeit kennen, eben das Bezugsystem in dem die dynamischen Masse bestimmt wurde, können sie auf die richtige invariante Masse schließen.

Erkennst Du das Problem?

Deine Sichtweise führt bei der Frage, wie groß ist die (dynamischen) Masse, wie groß ist das Gravitationsfeld immer zu der Gegenfrage, wie schnell bist Du denn? ;)

Aus gutem Grund wurde als der Begriff dynamischen Masse aus der Physik entfernt, auch wenn er leider immer noch so durch das Web geistert und auch wenn selbst Joachim noch Terme wie E = γm0c² verwendet.

Also lieber Z., beschreibe doch bitte mal, wie Du nun das "wahrscheinliche" Gesamtenergiepotential einer jeden dynamischen Masse bestimmst.


Die Gesamtenergie eines Teilchen ist ausschlaggebend für dessen Gravitationspotential, nicht aber dessen einfachste, genauer gesagt, sehr grober Nährung entsprechende, fiktive intrinsische Masse.

Siehst Du, genau das ist der Punkt, ganz gezielt versuchst Du hier weiterhin den Begriff und die Definition der „Masse“ zu negieren und als unzureichend, ja im Grund ungenau und falsch zu brandmarken. Masse wäre ja so wie in der Physik definiert nur eine grobe Nährung, rein fiktiv, eigentlich nicht ausrechend, im Grunde nichtssagend.

Lass Dir mal gesagt sein, die Masse ist intrinsisch aber nicht fiktiv. ;)

Und ja „die Gesamtenergie eines Teilchen ist ausschlaggebend für dessen Gravitationspotential“, aber man muss die Gesamtenergie eines Teilchens auch richtig berechnen können, und die Gesamtenergie eines Teilchens kann auf keinen Fall vom Bezugsystem abhängen. Sonst hätte ich ja mehr Energie zur Verfügung, wenn ich das Bezugsystem wechsle.


Man suche mal bei intrinsisch oder bei Masse, auf Wikipedia nach dem veralteten Begriff intrinsische Masse, diese entspricht nur einem frei fallenden Teilchen und dessen Energiepotential E0 = mc², ohne äußeren Impulseintrag, ohne tatsächliche permanente Wechselwirkung und ohne Zerfallsrate der Struktur selbst.

Und weiter versuchst Du hier den Begriff der Masse zu demontieren, nun ist der Begriff intrinsische Masse auch noch veraltet. :D

Wo hast Du da was zu „intrinsische Masse“ bei Wikipedia gefunden?

Dann ist E0 = mc² auch völlig richtig um die Ruheenergie einer Masse zu bestimmen. Und da „wir“ ;) wissen, dass ein Impuls nur ein relativer Wert ist, und vom Bezugsystem abhängig ist es auch klar, das es keinen realen absoluten Impulseintrag auf eine Masse gibt, welcher die Ruheenergie absolut erhöhen könnte.

Was nun die „tatsächliche permanente Wechselwirkung und ohne Zerfallsrate der Struktur selbst“ betrifft, könntest Du auch hier doch das noch mal am Beispiel mit dem Asteroid erklären. Du meinst also, die Masse ändert sich ständig?

Also offen ist auf jeden Fall weiterhin die Frage, warum der Begriff „Masse“ veraltet sein soll. Und das Masse eine intrinsische Eigenschaft der Materie ist, ist den Physikern schon klar. ;)


Ausschließlich der Begriff dynamische Masse, ist äußerste Näherung und somit äquivalent zur Gesamtenergie, einer Teilchenstruktur.

Das entscheidest Du nun mal so weil Du was bist? Kompetent in solchen Fragen?

Du hast in den letzten Absätzen ganz gezielt versucht, die physikalische Definition des Begriffs Masse auszuhebeln, er ist unzureichend, nur ein grobe Näherung, und auch veraltet, im Grunde unbrauchbar und falsch. Richtig und besser und nicht veraltet wäre der Begriff „dynamische/relativistische“ Masse, ausschließlich dieser Begriff wäre das „Äquivalent zur Gesamtenergie, einer Teilchenstruktur“.

Dir wurde dazu aber mehrfach ganz klar mitgeteilt und auch belegt, dass genau das in der Physik eben nicht der Fall ist.

In der Physik versucht man seit Jahren das Unwort „dynamische/relativistische“ Masse loszuwerden.

Dir schmeckt das aber persönlich einfach nicht, weil es eben Deinem Bild zuwider läuft. Lesen nun Leute hier Deine Aussagen, und haben selber wenig Basiswissen, können diese Dir schon auf dem Leim gehen, und glauben nachher den Mist den Du hier verbreitest, die glauben dann echt, Masse wäre ein veralteter Begriff, der unzureichend ist, und es wäre viel besser wenn man von dynamische/relativistische“ Masse spricht.

Das ist einfach unfair den Lesern hier gegenüber, und vor allem weil Du genau darum weißt, und das ganz subtil hier machst. Genau das ist auch der Grund, warum ich Dich hier so seziere und Dein Handeln aufzeige. Physik ist etwas sehr interessantes, wer hier bewusst Dinge falsch darstellt nur um sich selber keine Blöße zu geben, der muss das eben so aufs Brot bekommen.


In der ART wird Gravitationspotential ausschließlich über die Gesamtenergie definiert, nicht aber über eine fiktive, nicht Wechselwirkende, sich nicht bewegende, frei fallende Masse, klassische Ruhemasse.

Falsch ist erstmal das die Masse rein fiktiv ist, Du unterstellst damit, der Wert würde nichts sagen, sei wie ausgewürfelt. In der ART ist die Masse genau wie in der SRT und auch klassisch eine invariante Größe, sie ist unabhängig von einer Bewegung. Richtig ist, dass die Gesamtenergie für die Gravitation verantwortlich ist, aber die Frager ist wie wird die Gesamtenergie richtig berechnet?

Darum frage ich ja nach einem Beispiel von Dir. ;)



Gravitation ist somit klar auf den Energiebegriff festgelegt, während ART jegliche impulsartige, Bewegung, und demnach jeden Teil möglicher Wechselwirkung von Energien, als entsprechend positiv oder negativ wirkendes Energiepotential, mit einbezieht.

Reche das doch mal vor, gibt mal eine konkretes Beispiel, man hat Dir das ja vorgerechnet, Du rennst ja immer weg und beziehst nie Stellung, gehst nie auf einfach Fragen dazu ein: Erzeugt relativistische Masse Gravitation? (Seite 4) (Beitrag von mojorisin) neben vielen anderen Beiträgen dort an Dich, mit Fragen die Du einfach nie beantwortet hast.

Darum hier noch mal konkret die Frage zu dem Impuls den Du ja absolut mit in die Gesamtenergie eines Körpers oder eine Masse rechnen willst um dann die dynamische Masse zu bestimmen, welche ja für die Gravitation verantwortlich sein soll:

A und B beschleunigen in Bezug auf C auf 0,9c, nach Dir müsste die Masse/Energie von A und B für C real größer werden. A schaut nun nach B und sagt, ich ruhe in Bezug zu B. Wir haben keine Geschwindigkeit zueinander der Impuls ist gleich null.

Nun „bremst“ B in Bezug auf C auf 0c ab, nach Dir müsste nun die dynamische Masse von B für C ja kleiner werden. A sagt aber, B beschleunigt auf mich zu, seine dynamische Masse muss größer werden.

Für A hat B eine hohe kinetische Energie, für C hat B keine kinetische Energie mehr. Das ist ein Widerspruch.

A sagt, B hat einen Impuls für mich, ich muss um die dynamische Masse für B zu bestimmen diesen mit einberechnen, wenn ich die Gesamtenergie berechnen will um die Gravitation von B bestimmen zu können. Ruhen A, B und C alle zueinander haben sie alle drei die gleiche Masse und auch die gleiche dynamische Masse und auch die gleiche Gesamtenergie und auch die gleiche Gravitation. Nach Dir ist aber nun die Gesamtenergie von B größer, weil sich B ja gegenüber A bewegt.

B bewegt sich aber gegenüber C nicht mehr, und somit kann C zu Recht sagen, B hat die gleiche Gesamtenergie wie ich.

C sagt: Gesamtenergie C = Gesamtenergie B
A sagt: Gesamtenergie A < Gesamtenergie B

Nun sieht aber C auch das A auf ihn zufliegt, und somit:

C sagt: Gesamtenergie A > Gesamtenergie C

Das ergibt sich so aus Deiner Sichtweise. Daraus folgt nun:

C sagt: Gesamtenergie A > Gesamtenergie B = Gesamtenergie C

Das steht aber nun klar im Widerspruch zu der Aussage von A

A sagt: Gesamtenergie A < Gesamtenergie B

Kannst Du das mal erklären, lieber Z.?

Zweifelsfrei führt Deine Art der Betrachtung zu einem Widerspruch und diesem stellst Du Dich einfach nicht, sondern versuchst Deine Aussage immer mehr zu verklausulieren, damit das nicht auffällt. Wenn es Dir um die Wahrheit geht, dann wird es nun wirklich Zeit, dass Du Dich dem mal vernünftig stellst.


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