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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

303 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gravitation, Einstein, ART ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

05.10.2011 um 19:12
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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

05.10.2011 um 19:16
@Z.

Ich schreib die jetzt hier weil das im anderen Thread überhaupt nichts mehr zu suchen hat.
Bezugnehmend auf diesen Beitrag. CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie (Seite 13) (Beitrag von Z.)
Ich mache jetzt hier noch einmal eine Energieauflistung aller Phasen wie ich sie sehe und dann sollte wirklich gut sein:

Phase I: Ball bewegt sich mit Auto vor Abschuss.
Phase II: Ball ist abgeschossen worden und ruht nun zur Straße.

Annahmen:
Auto fährt mit 30 m/s. (Ich habe nicht die genauen Werte aber würde die Zahlen nur
ein wenig ändern)
m_0 Ball = 0,43 kg
Höhe Ball im Auto h = 0,5 m

Beobachter 1: Autofahrer
Beobachter 2: Person auf der Straße

E_kin = 0.5*m_0*v^2
E_masse = m_0*c^2 = 3,8648*10^16 J
E_pot = m_0*g*h
gamma = 1/(sqrt(1-v^2/c2)) --> v = 30 m/s -->1 wir können mit Galileo rechnen:

E_pot Phase 1 = 0,43*9,81*0,5 = 2,109 J
E_pot Phase 2 = 0 J

E_Ball_ges = E_kin + E_pot (+ E_Masse) /Ich lasse den letzten Summand weg da sonst kein
Unterschied mehr zu sehen ist

Phase 1 Autofahrer: E_Ball_Auto_1 = 2,109 J da v = 0 m/s und h = 0,5 m
Phase 2 Autofahrer: E_Ball_Auto_2 = 193,5 J da v = 30 m/s und h = 0

Phase 1 Straße: E_Ball_Straße_1 = 195,609 J da v = 30 m/s und h = 0,5 m
Phase 2 Straße: E_Ball_Straße_2 = 0 J da v = 0 m/s und h = 0 m

Nun was wird letztendlich in Wärme umgewandelt: Die potentielle Energie durch ein bisschen herumhüpfen des Balles das hat aber eigentlich nichts mit der interessanten Sache zutun. (Desweiteren wird dadurch eigentlich Gravifeld des Systems Erde-Kugel geändert bzw. nimmt ab)

Nun wer sieht welches Gravitationspotential des Balles? Für den Autofahrer nimmt E_Ball_ges zu für den Beobachter auf der Straße nimt E_Ball_ges ab. Verglichen mit der Gesamtenergie resultierend aus der MAsse sind die kinetischen und potentiellen Energie natürlich vernachlässigbar klein. Dennoch eingesetzt in den EIT und die Gleichungen gelöst sehen der Beobachter im Auto und an der Straße unterschiedliche Gravitationsfelder für Phase 1 und 2. (Hier natürlich nicht wirklich aber bei wirklichen relativistischen Geschwindigkeiten würde es sich bemerkbar machen)

Nun noch zu dem Beobachter auf der Kugel wie sieht er sein Gravitationsfeld:

Phase 1: E_Ball_Kugel_1 = 0 J
Phase 2: E_Ball_Kugel_2 = 0 J
Er sieht nur das Gravitationsfeld aufgrund der Kugelmasse mit E_masse = m_0*c^2 = 3,8648*10^16 J.

Für ihn besitzt die Erde potentielle Energie zu seinem System und er ist bewegt sich immer mit v = 0 m/s zur Kugel.

Er hat immer ein schön symetrisches Gravitationsfeld der Kugel um sich herum, das sich, egal wie sehr sich irgendein Beobachter auch immer zu ihm relativ bewegt, gleich sein wird. Er sieht immer das gleich Feld aufgrund der Masse der Kugel die ja nichts anderes als Energie laut Einstein ist. Es würde sich höchstens ändern würde er die Kugel auseinander sägen und auseinanderziehen.


Nun zu dem was du geschrieben hast:
EIT= Ball in relativer Ruhe zur Erde, vor Beschleunigung,
Gesamt-Energie = 1

Flugbahn Phase1 :
EIT= Ball maximale (meinetwegen ohne dynamische) Geschwindigkeit, in relativer Bewegung zur Erde, Gesamt-Energie > 1

...

Endposition1:
EIT= Ball wieder in selbiger Ruhelage wie vor Beschleunigung, Wärmeenergie (Aufschlag/Reibung) komplett abgebaut Temperatur des Balles und Bewegungsenergie nun wie Startposition 1, Gesamt-Energie = 1

Zu bemerken: Beschleunigter Ball...
Ball direkt nach Beschleunigung G-Energie nach EIT > 1 ... > E .... > G, als bei Startposition1.
Durch Reibung - Luftwiderstand und Wechselwirkung mit G-Feld - Erde, verliert Ball an Beschleunigungsenergie während Phase1-3. (siehe Geschwindigkeit > 10 m/sek.)

Ball hat nach Aufprall am Ende Phase3, dennoch bis dahin "nur einen Teil" gesetzter Bewegungs-Energie verloren. Bei Aufschlag und ausrollen am Ende Phase3, wird der Ball temporär erhitzt und gewinnt dadurch auch temporär zusätzlich an Masse, gegenüber Stratposition1.

Danach Abkühlung auf Umgebungstemperatur wie Startposition 1, erfolgt durch Thermodynamik bestimmte zeitlichen Verlauf, je nach höhe des Wärmeeintrages durch Reibung bei Aufschlag.

Ball erreicht Gesamt-Energiewert = 1, nach erfolgter Wärmeabgabe** und Einnahme der relativen
Ruhelage zur Erde, Aquivalent Startposition 1.

Ball hat ab Phase1 bis zur Endposition1 Gesamt-Energie > 1.
Laut EIT während dieser Zeit > E = > G, als unbewegt.
Thema abgeschlossen.
Nun ich verstehe es so dass du vor allem argumentierst mit der Höhendifferenz bei der der Ball herunterfällt. Aber darum geht es überhaupt gar nicht. Man könnte den Versuch auch machen und die Kanone 1 cm über dem Boden anbringen. Es geht doch darum dass der Ball exakt so schnell aus der Kanone katapultiert wird wie das Auto fährt. Beides entgegengesetzt aus Sicht der Straße. Nun Vektoraddition nach Abschuss (die Frau sagt es noch bei 0:41 "Yeh vector addition") ergibt aus Sicht der Straße dann v_Kugel = (+30m/s) + (-30 m/s) = 0 m/s
Aus Sicht des Autos
v_Kugel = + (-30 m/s) = -30 m/s
Aus Sicht der Kugel v_Kugel = 0 m/s.

Hier sieht man jetzt aber auch ganz deutlich den Vorteil wenn man einfach mal etwas rechnet. man sieht ob die Einheiten stimmen usw. Dein Post ist leider absolut null aussagekräftig.
Z.B.
Ball direkt nach Beschleunigung G-Energie nach EIT > 1 ... > E .... > G, als bei Startposition1.
Durch Reibung - Luftwiderstand und Wechselwirkung mit G-Feld - Erde, verliert Ball an Beschleunigungsenergie während Phase1-3.
EIT ist ein tensor und sowas macht dann eben keinen Sinn wie EIT > 1 > E > G > als 0 oder 0,5 oder was(ich kann ja hier alles schreiben)?. Außerdem ist Beschleunigungsenergie ein ganz übler Ausdruck. Beschleunigung entsteht wenn Arbeit an einem Körper verrichtet wird z.B. W = F*x (F und x sind Vektoren die "skalar" multipliziert werden). Arbeit und Energie sind aber unterschiedliche Sachen obwohl sie die gleiche Einheit haben. Nach Beschleunigung besitzt ein Körper (mehr oder weniger) kinetische Energie oder (mehr oder weniger) potentielle Energie.
Ball erreicht Gesamt-Energiewert = 1, nach erfolgter Wärmeabgabe** und Einnahme der relativen
Ruhelage zur Erde, Aquivalent Startposition 1.
Du gibts Energiewerte an ohne das Bezugssystem zu nennen. Unabhängig davon ist ja wohl überaus klar das der Ball egal aus welchem System auch immer betrachtet unterschiedliche Energie hat vor und nach dem Abschuss. Also Gesamtenergiewert vor und nach Abschuss gleich ist völlig unsinnig.

Es gibt hier ein gutes Skript über das Relativitätsprinzip:
http://www-e.uni-magdeburg.de/mertens/teaching/mech/skript/rp.pdf


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

05.10.2011 um 21:22
@mojorisin
Wenn du die maximal einfachen Aussagen ....

Startposition1: Davon ausgehend, das kurzfristig anliegende Beschleunigungsenergie > 10m/sek.

EIT= Ball in relativer Ruhe zur Erde, vor Beschleunigung,
Gesamt-Energie = 1

Flugbahn Phase1 :
EIT= Ball maximale (meinetwegen ohne dynamische) Geschwindigkeit, in relativer Bewegung zur Erde, Gesamt-Energie > 1 (grösser 1)

Flugbahn Phase2 :
EIT= Ball zu Zeitpunkt des Fluges (meinetwegen ohne dynamische), Abbremsung durch --> Wechselwirkung mit G-Feld der Erde--> Reibung Luftwiderstand, immer noch knapp über
> 1 (immer noch grösser 1)

Flugbahn Phase3 :
Erdanziehung überwiegt Beschleunigung nach Energie-Verlust während Phase 2.
Ball stürzt zur Erde immer noch > 1, Ball schlägt auf Erdreich > 1, Ball rollt aus > 1. (je immer noch grösser 1)

Endposition1:
EIT= Ball wieder in selbiger Ruhelage wie vor Beschleunigung, Wärmeenergie (Aufschlag/Reibung) komplett abgebaut Temperatur des Balles und Bewegungsenergie nun wie Startposition 1, Gesamt-Energie = 1*

....schon nicht einordenen kannst oder willst.... und dich auch noch am Schluss über = 1* (als Näherung zum Anfangszustand) mukierst das wir nicht annehmen können das die jeweilige Gesamt-Energie sich wieder max angenähert hat, oder das auch nicht verstehst....na dann .......

Klar ist, ab der Beschleunigung des Balles bis zu seinem erneuten Ruhezustand hat der Ball mehr Energie und Gravitationspotential laut EIT. Zum Zeitpunkt er sich erwärmt (komm mir ja nicht ist nur ein bisschen ist... ja voll lächerlich sowas..bei eurem eiertanz allem etwas anzuhängen wenn nur ein komma fehlt) hat er zudem temporär mehr Masse. Schluss aus.

Solltest du etwas als falsch empfinden bei der Aussage, dann beziehe dich auch drauf.
Die bisherigen...unverständigen Bezüge...sind imo lächerlich.

Wenn du mir unbedingt was beibringen willst bitte.
Dann beantworte mir nach bereits gestellter Frage ;) doch noch folgendes...


http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2011/09/vollgefressene-protonen.php (Archiv-Version vom 03.10.2011)
Bei höherer Energie verschiebt sich der Gipfel in der Mitte des Formfaktors nach rechts. Oder einfacher ausgedrückt: Bei höherer Energie ist das Proton größer.
Warum behauptest du entgegen dem Physiker und dessen Zitat oben, folgendes....:
Das liegt aber mit Sicherheit nicht daran das plätzlich die Protonen größer geworden sind.
Was nu schreibt der Autor oben genauso "scheisse" wie ich!? ;)
Kurz und bündig bitte.
Kein langes gequatsche ala Unnachunnachamanfang wer hier weiss was ich nicht weiss...!


Gute Nacht.

Frage mich langsam, wieviel leute wohl bei euch mitschreiben könnten???


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

06.10.2011 um 05:14
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:....schon nicht einordenen kannst oder willst.... und dich auch noch am Schluss über = 1* (als Näherung zum Anfangszustand) mukierst das wir nicht annehmen können das die jeweilige Gesamt-Energie sich wieder max angenähert hat, oder das auch nicht verstehst....na dann .......
Ich habs mit Zahlen vorgerechnet der Rest liegt an dir. Ich kann deine "Rechnung" schlicht nicht nachvollziehen. Wieso das so ist habe ich schon des Öfteren gesagt. Wie soll ich etwas nachvollziehen wenn du dich einfach nicht klar ausdrücken kannst. Du kannst nicht einfach mit Worten und Zeichen um dich schmeißen, die außerhalb von dir, in diesem Zusammenhang, keinen Sinn ergeben.
Zitat von Z.Z. schrieb:Klar ist, ab der Beschleunigung des Balles bis zu seinem erneuten Ruhezustand hat der Ball mehr Energie und Gravitationspotential laut EIT
Für dich! Dann ist es ja ok. Niemand will dir hier was beibringen. Ich hab nur aufgeschrieben und vorgerechnet wie ich es gelernt und verstanden habe. Wenn du Probleme damit hast zeig mir wo. Sag mir einfach wo meine Rechnung falsch ist und wir können sachlich darüber diskutieren.
Zitat von Z.Z. schrieb:Klar ist, ab der Beschleunigung des Balles bis zu seinem erneuten Ruhezustand hat der Ball mehr Energie und Gravitationspotential laut EIT.
Erneuter Ruhezustand? Zu welchem Objekt? Wirklich es ist eine ernst gemeinte Frage zu was hat der Ball einen erneuten Ruhezustand? Der einzige der den Ball immer in Ruhe sehen würde wäre jemand der auf dem Ball sitzt und zwar die ganze Zeit. Wen du darauf hinaus willst was mit dem Gravitationsfeld eines beschleunigten Objektes passiert, dann sag es einfach, dass weiss ich nämlich momentan nicht.
Zitat von Z.Z. schrieb:Solltest du etwas als falsch empfinden bei der Aussage, dann beziehe dich auch drauf.
Die bisherigen...unverständigen Bezüge...sind imo lächerlich.
Ich habe Sachen für falsch befunden und mich darauf bezogen (z.B. Beschleunigungsenergie). Ich habe deine Aussagen zitiert und habe darauf was gesagt. Wenn es für dich lächerlich ist, ist es so. Da kann ich nichts daran ändern. Ich werde trotzdem schreiben wenn ich denke das etwas nicht richtig ist.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

06.10.2011 um 06:16
@Z.
Nun zu deinem letzten Absatz; den den empfinde ich in der Tat schon sehr frech.
Warum behauptest du entgegen dem Physiker und dessen Zitat oben, folgendes....:
Was nu schreibt der Autor oben genauso "scheisse" wie ich!? ;)
Kurz und bündig bitte.
Kein langes gequatsche ala Unnachunnachamanfang wer hier weiss was ich nicht weiss...!
Weisst du was mich wirklich ärgert. Ich mach mir noch die Mühe und suche noch nach Artikeln, die beschreiben was man unter Wirkungsquerschnitt versteht und dich interessiert das nicht die Bohne. Du scheinst solche "primitiven" physikalischen Grundlagen auch nicht nötig zu haben.

Zitat direkt aus einem Vorlesungsskript:
Anschaulich ist der Wirkungsquerschnitt somit die effektive Fläche, die ein Teilchen “sieht“, wenn es auf ein Streuzentrum trifft. Die effektive Fläche kann kleiner sein als die geometrische Fläche, falls das Potenzial der Kraft weitreichend ist. Ein Teilchen, das außerhalb des geometrischen Querschnittes des Streuzentrums fliegt, spürt diese Kraft und wird abgelenkt.
http://hep.uni-freiburg.de/Lehre/ex5ss07/KernTeilchen.pdf (Archiv-Version vom 12.05.2013)
Ich habe das PDF verlinkt und noch selber zwei Beispiele eingebracht.

Der Autor wollte, für alle die an Physik interessiert sind, "veranschaulichen" wie man sich den Wirkungsquerschnitt in etwa vorstellen kann. Ich habe nie behauptet er schreibt "Scheiße".

Er schreibt sogar selbst:
Die zweite Größe ist der (differentielle) Wirkungsquerschnitt, der ein Maß dafür angibt wie wahrscheinlich eine Kollision ist. ....
Oder einfacher ausgedrückt: Bei höherer Energie ist das Proton größer.
Du hast schlicht keine Ahnung was man unter Wirkungsquerschnitt versteht. Du hast gelesen Volumenvergrößerung, also ist es so für dich. Deswegen brauchst du nicht von mir behaupten dass ich sage der Autor schreibt einen "Scheiss". Das ist schon ein starkes Stück.

Ich sage es noch einmal und diesmal deutlich: Populärwissenschaftliche Literatur ist gut und wichtig, befördert einen aber zu gar nichts. Wer wirklich interessiert ist muss sich hinsetzen und "schuften und sich quälen (d. h. rechnen, keiner bekommt etwas geschenkt)". Physikalische Verhältnisse werden eben populärwissenschaftlich immer veranschaulichend erklärt, wie auch sonst? Mathematisch?
Kein Physiker kann sich eine 5- oder 11-dimensionalen Raum vorstellen aber rechnen kann er eben schon. Viele Veranschaulichungen darf man eben nicht eins zu eins übernehmen.

Was ich jetz noch anmerken möchte ist folgendes: Viele die ich kenne die studiert habeN nach dem Studium gesagt: Ich weiss jetz was ich alles nicht weiss. Man ist sich sdessen auch bewusst und kann sich dann Fehler eingestehen. Ich bin auch schon öfter falsch gelegen und kann das auch zugeben.
jetzt meine Überlegung. Beide beschleunigen und nehmen dann an effektiver Masse zu. Und beschleunigen dann noch schneller was in einer weiteren (effektiven) Massenzunahme resultiert. Die freigesetzte Energie beim Aufprall kann jedoch nur der vorherigen potentiellen Energie entsprechen.
Ich habe damals einfach Bullshit geschrieben. Auch einem SL kann nur eine invariante Masse zugeschrieben werden und die ist eben immer gleich groß egal woher man schaut.

Übrigens @Z. gab es damals schon Unstimmigkeiten wegen dem Inertialsystem bei einem anderen Problem:
Aufprall - Lichtgeschwindigkeit (Seite 14) (Beitrag von Z.)
Aufprall - Lichtgeschwindigkeit (Seite 14) (Beitrag von zodiac68)

Das Problem zieht sich durch auch wenn du das nicht wahrhaben willst.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

06.10.2011 um 07:12
@Z.

Da Du Deine "Rechnung" von hier: CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie (Seite 13) (Beitrag von Z.) noch einmal hier im Thread zum "'Besten" gibst, auch von mir meine Antwort aus dem anderen Thread dazu:


Habe alles zu Ballbeispiel gesagt. Klar sind wir in der ART. Deine SRT Beispiele sind nach meiner Meinung korrekt Betrachtungen, aber nicht das was ich diskutieren will. Danke für deine Beispiele.

Das Ballbeispiel kommt von mir, Du gibst hier sicher nicht vor, wie das zu rechnen ist. Auch kannst Du es wie „wir“ :D weiter sehen, gar nicht im Rahmen der ART rechnen.



Ich mach es kompliziert?

Ja machst Du, man kann das mit dem Ball ganz einfach klassisch rechnen, man braucht keine SRT und auch keine ART. Die Gravitation des Balls ist so gering, das spielt keine Rolle. Und die ART ist sicher komplizierter als Newton, oder nicht?



Wir brauchen auch gar kein blödes Auto. Es geht viel einfacher.

Das Auto ist nicht blöde, Du willst Dich nur nicht darauf einlassen, weil Du dann zugeben musst, das Deine Aussagen im Widerspruch zur Physik stehen. Und was Du hier gleich als „Rechnung“ bietest ist ein Witz. :D



Startposition1: Davon ausgehend, das kurzfristig anliegende Beschleunigungsenergie > 10m/sek. EIT = Ball in relativer Ruhe zur Erde, vor Beschleunigung, Gesamt-Energie = 1

Absoluter Unfug, EIT ist ein Tensor, Du schreibst hier einfach in Prosa irgendwas hin. Nicht mal eine Einheit für die Energie gibst Du an.



Flugbahn Phase1: EIT = Ball maximale Geschwindigkeit, in relativer Bewegung zur Erde, Gesamtenergie > 1

In welchem KS hat der Ball die Geschwindigkeit, in welchem KS gibst Du die Energie an? Und noch mal, das hat nichts mit dem EIT zu tun, einfach nur lächerlich was Du hier wieder lieferst. Warum machst Du das?



Flugbahn Phase2: EIT = Ball zu Zeitpunkt des Fluges, Abbremsung durch => Wechselwirkung mit G-Feld der Erde => Reibung Luftwiderstand, immer noch knapp über > 1.

Totaler Mumpitz, der Ball hat im KS Straße keine Geschwindigkeit, da wird nichts abgebremst, er fällt dann einfach frei im Feld der Erde nur zu Boden und beschleunigt dabei. Ein frei fallender Körper kann gut mit der SRT beschrieben werden, wobei hier wie „wir“ wissen, einfach Newton reicht. Wenn ein Ball aus etwas mehr als 1m fällt, kannst Du die Reibung mit der Luft vernachlässigen, man könnte das auch im Vakuum machen, würde keinen großen Unterschied geben.



Flugbahn Phase3: Erdanziehung überwiegt Beschleunigung nach Energie-Verlust während Phase 2. Ball stürzt zur Erde immer noch > 1, Ball schlägt auf Erdreich > 1, Ball rollt aus > 1.

Wo ist der Ball gerollt? Der ist nur gefallen.



Endposition1: EIT = Ball wieder in selbiger Ruhelage wie vor Beschleunigung, Wärmeenergie (Aufschlag/Reibung) komplett abgebaut Temperatur des Balles und Bewegungsenergie nun wie Startposition 1, Gesamtenergie = 1

Einfach nur Mumpitz, alleine Dein „EIT = 1“…



Zu bemerken: Beschleunigter Ball: Ball direkt nach Beschleunigung G-Energie nach EIT > 1 ... > E .... > G, als bei Startposition1.

Wird immer lustiger, was ist denn bitte G-Energie? Ist Dir echt nicht klar, dass Du da völligen physikalischen Humbug schreibst? Wie soll man Dich noch mal ernst nehmen? Für den Fall Du bekommst Dich noch mal in die Spur, und willst wieder vernünftig zum Thema was beitragen.



Durch Reibung - Luftwiderstand und Wechselwirkung mit G-Feld - Erde, verliert Ball an Beschleunigungsenergie während Phase1-3. (siehe Geschwindigkeit > 10 m/sek.)

Was ist denn nun Beschleunigungsenergie? Und der Ball fällt im Feld der Erde, er wird beschleunigt, er gewinnt also an kinetischer Energie (nennt man so in der Physik) ;) und er verliert nicht an Beschleunigungsenergie.



Ball hat nach Aufprall am Ende Phase3, dennoch bis dahin "nur einen Teil" gesetzter Bewegungsenergie verloren. Bei Aufschlag und ausrollen am Ende Phase3, wird der Ball temporär erhitzt und gewinnt dadurch auch temporär zusätzlich an Masse, gegenüber Stratposition1.

Rechne doch mal bitte aus, um wie viel Grad der Ball wärmer wird, wenn er aus ca. 1,5m zu Boden fällt.


Also einfach nur pseudo-physikalisches Gefasel, hat nichts mit der ART zu tun und auch nichts mit dem EIT. Keine Einheiten, keiner Werte, einfach nur Gelaber. Kein System angegeben, nichts. Ist so einfach nur für die Tonne, das zeigt einfach gar nichts auf. Ist so, ist kein Angriff gegen Deine Person, auch wenn Du es wieder so werten wirst, tut mir auch leid, aber wenn Du so einen Murks fabrizierst, musst Du Dir auch sagen lassen, das es Murks ist. :D



mojorisin schrieb: „Das weiß ich nicht warum du dich dagegen sträubst. Ich mein das Beispiel ist eigentlich noch nicht mal SRT, sondern nur normale Dynamik, das man im Rahmen der Galileo-Trafo beschreiben kann.“

Weder noch. Eine realistische Betrachtung und folgende Nährung und Beschreibung der Sachlage bzgl. meiner Vorgaben, kann a priori nur unter Bezugnahme der ART erfolgen. Newton Galileo und SRT können das nicht bewerkstelligen.

Ach echt? Das kann man nur unter Bezugnahme der ART beschreiben? Woher weißt Du das so sicher als Laie?

Und hast Du nicht genau zu solchen Beispielen im anderen Thread ganz groß getönt:

Heutzutage sollten wir die übergeordneten Kategorien, solche Problem oben anzugehen, nicht a priori auf alte Vorstellungen von Materie festsetzen.

Um das Problem anzugehen ist es unabdingbar die Wikipedia: Quantenfeldtheorie mit einzubeziehen.

Gedankliche Probleme warum eine Energie g erzeugt und die andere das nicht solle, kommen daher wenn man sich zu einseitig auf historische Physik beruft.

Quelle:Beitrag von Z. (Seite 1)

Und da haben wir mit der ART gearbeitet, da kamst Du in den Thread geschneit und faselst das es mit der ART ja gar nicht geht, man müsse ja die Quantenfeldtheorie mit einbeziehen. Zeigst Du uns das hier bitte noch mal so lustig mit Einbezug der Quantenfeldtheorie? Und bitte mit der/Deiner Erweiterung und den tollen „Feld-Energie-Wellen-Pakte“? Och bitte lieber Z.. :D

Du weißt doch, nur mit der ART geht das nicht, Du berufst Dich da einfach zu einseitig auf historische Physik, es ist einfach „unabdingbar“ die Quantenfeldtheorie mit einzubeziehen, man sollte sich da nicht „a priori auf alte Vorstellungen von Materie festsetzen“. :D



Schon gar nicht wenn nicht angepasst. Und selbst dann ist nebenbei zu beachten, dass je nach Gesamtenergie der Probekörper, "selbst im freien Fall", große Massen überhaupt nicht mehr mit galileischen Annahmen zutreffend zu berechnen sind.

Große Massen? Bei einem Ball der zu Boden fällt aus ca. 1,5m? Klar, ohne ART geht da gar nicht, da muss „unabdingbar“ die Quantenfeldtheorie mit einbezogen werden, und die Thermodynamik ebenso. :D


@Z.

Flugbahn Phase1: EIT = Ball maximale Geschwindigkeit, in relativer Bewegung zur Erde, Gesamtenergie > 1

Damit Du mich mal richtig verstehst, Du schreibst hier einfach EIT = … das hat so aber nichts mit dem Energie-Impuls-Tensor aus der ART zu tun. Du hättest auch nur E schreiben können, oder die Gesamtenergie, Du schreibst aber explitzit EIT und willst damit deutlich machen, das Du hier nicht klassisch rechnen willst (oder das Ganze betrachten), sondern im Rahmen der ART. Dafür reicht es doch aber einfach nicht aus, einfach zu schreiben EIT = …, was hat die Aussage „Ball maximale Geschwindigkeit, in relativer Bewegung zur Erde, Gesamtenergie > 1“ bitte mit dem EIT zu tun?

Ganz deutlich, aus Deiner Aussage „EIT = Ball maximale Geschwindigkeit, in relativer Bewegung zur Erde, Gesamtenergie > 1“ geht in keiner Weise hervor, das es hier um die ART geht, bis auf den Begriff „EIT“. Ich könnte das genauso aber auch im Rahmen von Newton schreiben:

E = Ball maximale Geschwindigkeit, in relativer Bewegung zur Erde, Gesamtenergie > 1

Und spare nur zwei Buchstaben ein. Erkenne doch bitte, das es keinen Unterschied macht.

Ich will Dich wirklich nicht anmachen, Du führst Dich hier leider wirklich selber immer weiter vor, ich verstehe auch nicht wirklich, warum Du das so machst. Du kommst neulich in den anderen Thread und meinst, Du willst dass mit mir mal langsam Punkt für Punkt durch gehen, und dann drehst Du wieder einfach ohne jeden Grund ab. Warum nur?

Warum kannst Du die Beispiele nicht mal vernüftig so betrachten, wie es in der Physik üblich ist?

Keiner will Dir irgendetwas Böses, im Grunde bist Du ein netter Kerl, warum arbeitest Du immer gegen an?

Ich hoffe jedenfalls immer noch, dass Du zur Besinnung kommst, und man gemeinsam vernüftig weitermachen kann, ohne den ganzen Kindergartenkram hier.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

06.10.2011 um 07:18
@mojorisin

Danke für Deine Rechnung, Du zeigst hier damit, wie es richtig geht. Und nicht aufregen, ich weiß mir fällt das auch schwer, ;) wenn man sich Mühe gibt, und dafür blöde angemacht wird, und die Tatsachen verdreht. Wer hier im Thread liest, wird aber schon länger erkannt haben, wo es bei Z. einfach klemmt.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

06.10.2011 um 07:28
Da kann man spekulieren wie man möchte. Die Wissenschaft ist sich häufig ja selber noch nicht mal einig.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

06.10.2011 um 08:17
@Marina1984
Hier wird interessant gerechnet und diskutiert und dann kommt das Totschlagargument:
Zitat von Marina1984Marina1984 schrieb:Da kann man spekulieren wie man möchte. Die Wissenschaft ist sich häufig ja selber noch nicht mal einig.
ohne wirklichen Zusammenhang zum Thema.
/applaus

mfg ein interessierter Mitleser


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

06.10.2011 um 08:23
@cs89

Das hat zwar mit dem Thema zu tun aber wenn du meinst. :)


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

06.10.2011 um 08:33
@Z.

Wenn du die maximal einfachen Aussagen […] schon nicht einordnen kannst oder willst und dich auch noch am Schluss über = 1 (als Nährung zum Anfangszustand) mokierst das wir nicht annehmen können das die jeweilige Gesamtenergie sich wieder max. angenähert hat, oder das auch nicht verstehst, na dann…

Na dann was? Der Beitrag von @mojorisin hat Substanz und eine physikalische Aussage, was man von Deinem Mumpitz sicher nicht sagen kann, der ist so einfach nur für die Tonne.


Klar ist, ab der Beschleunigung des Balles bis zu seinem erneuten Ruhezustand hat der Ball mehr Energie und Gravitationspotential laut EIT.

Nein, und sicher nicht laut EIT. Labere nicht, rechne es doch mal vor, @mojorisin hat es sehr klar und deutlich gezeigt. Klar ist nur, dass Du immer noch nicht das Relativitätsprinzip begriffen hast. Zu was ruht den der Ball erneut? Ich erkläre es gleich in einem neuen Beitrag, wie es laut EIT in Prosa zu beschreiben ist, dann wird richtig deutlich, was für einen gequirlten Mist Du hier absonderst und dabei noch den arroganten Fatzke machst. Du machst Dich immer unbeliebter, auch in einem Forum kann man irgendwann recht alleine da stehen, wenn man so auf die Tonne haut, wie Du es hier hältst.


Zum Zeitpunkt er sich erwärmt (komm mir ja nicht ist nur ein bisschen, ist ja voll lächerlich so was, bei eurem Eiertanz allem etwas anzuhängen wenn nur ein Komma fehlt) hat er zudem temporär mehr Masse. Schluss aus. Solltest du etwas als falsch empfinden bei der Aussage, dann beziehe dich auch drauf.

Du gibst hier nicht vor, wann „Schluss“ ist, kannst Dich ja trollen, und andere versuchen mit Deinem Unwissen zu beeindrucken, hier machst Du Dich nur weiter zur Witzfigur.



Solltest du etwas als falsch empfinden bei der Aussage, dann beziehe dich auch drauf. Die bisherigen unverständigen Bezüge sind lächerlich.

Deine Aussage ist einfach falsch, die Erklärungen von mojorisin sind nicht lächerlich. Du bist echt frech und unverschämt. Du wirst so noch sehr einsam werden, wart es mal ab. Mein Tipp, nehme Dich endlich mal zurück und bekomme Dich in die Spur.


Wenn du mir unbedingt was beibringen willst bitte.

Dir fehlt dazu die Bereitschaft, sieht man auch im anderen Thread, den mojorisin verlinkt hat. Genau das Gleiche mit Dir da. Rechthabereich und arrogante Klugscheißerei, aber von Tuten und Blasen keine Ahnung. Aber man kann einige Deiner Aussage von dort, Dir noch mal aufs Brot schmieren, dann wird das ganz noch klarer.


Dann beantworte mir nach bereits gestellter Frage ;) doch noch Folgendes: „Bei höherer Energie verschiebt sich der Gipfel in der Mitte des Formfaktors nach rechts. Oder einfacher ausgedrückt: Bei höherer Energie ist das Proton größer.“ Quelle: http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2011/09/vollgefressene-protonen.php (Archiv-Version vom 03.10.2011)

Warum behauptest du entgegen dem Physiker und dessen Zitat oben, Folgendes: „Das liegt aber mit Sicherheit nicht daran das plötzlich die Protonen größer geworden sind.“ Was nun schreibt der Autor oben genauso "scheiße" wie ich?

Weißt Du mein Lieber, mojorisin und ich haben das RP einfach begriffen, und das ist eben eine Säule der Physik. Damit ist es unmöglich, das ein Körper real größer wird und Volumen gewinnt, nur weil man sich auf ihn zu bewegt, denn so kann man es wegen dem RP immer betrachten. Darum kann auch ein Physiker den Satz schreiben: „Oder einfacher ausgedrückt: Bei höherer Energie ist das Proton größer.“, und „wir“ wissen, das die kinetische Energie zwischen zwei Körpern nie einen größer machen kann, da diese im Widerspruch zum RP steht. Wäre das wirklich so, wie Du es verstehst, dann wäre das eine ganz große Sache, denn dann könnte man das RP aushebeln.

Mein Wissen um diese Dinge gab mir einfach hier dieselbe Sicherheit wie mojorisin, Dir fehlt aber offensichtlich das Verständnis dazu, das Basiswissen besitzt Du einfach nicht, und so verstehst Du eben, das Proton wird wirklich richtig größer, wie ein Luftballon der aufgeblasen wird, je schneller umso mehr Luft ist darin. So scheinst Du das zu verstehen, und so falsch ist es.


Frage mich langsam, wie viel Leute wohl bei euch mitschreiben könnten?

Da gehst Du nun auch hier bei mojorisin ins Persönliche, kommen wir nun in eine gemeinsame Kiste? Deine Einschleimversuche sind ins Leere gelaufen, nun drehst Du Dich?

Weißt Du mein „Lieber“ Physik ist nichts persönliches, wenn wer eine Aussage macht, ist die falsch oder richtig, nur darum geht es. Du kannst damit aber nicht umgehen, wenn Du falsche Aussagen machst, sieht man hier überall in Deinen Beiträgen im Forum, Du nimmst jede Kritik persönlich, zeigt Dir jemand auf, das Du was Falsches geschrieben hast, erkennst Du einen Angriff gegen Deiner Person darin. Du solltest mal wirklich Dein Auftreten überdenken, wird Dir auch im RL Probleme machen.


So dann man ein paar Aussagen von Dir, die man nicht kommentieren muss, in anbetracht des Kontextes entfalten die von ganz alleine ihre Wirkung (abgesehen das Deine Rechung mit Addition der kinetischen Energien beider Autos dort im Thread richtig falsch ist. :D

Nun gut ich will keinem Vorschriften machen, wenn mir aber einer ständig Fehler, unhandliche Formulierungen und sonst was unterstellt, sollte sich der "Jenige" eine wissenschaftlich überprüfbare und somit treffende "Korrektur" seiner Aussagen schon gefallen lassen (nichts für ungut mein Lieber, unsre anfängliche Auseinandersetzung gehört zum Business).

Quelle: Aufprall - Lichtgeschwindigkeit (Seite 14) (Beitrag von Z.)

Toll ist dann das hier noch aus demselben Beitrag von Dir dort im Thread:

Und meinen Hinweis, das bei großer Masse, entsprechende Feldererzeugende Massenzuwächse beachtet werden müssen, die sich über stark ansteigendes G-Pot äußern, bei kleinen Probemassen aber kaum, und sich somit irgendwann erst die Berechnung nach ART "rechtfertigt", halte ich für nicht ganz so unwichtig. Deshalb brauchen wir die ART nur sehr bedingt bei "zunächst" gegebener Problemstellung.

Ein Newton mit SRT angepassten Formulierungen, reicht deshalb vollkommen,…

Wie da geht das ohne ART? Und hier geht es nur mit der ART, oder wie Du ja geschrieben hast, selbst mit ART nicht, da muss ja eine QFT her, oder?


Und wo wir eben dabei sind:

Die nötige Energie ein Auto auf 120km/h zu beschleunigen ist eben höher/größer als zwei Autos auf 60km/h.

Quelle: Aufprall - Lichtgeschwindigkeit (Seite 14) (Beitrag von Z.)

Das ist natürlich falsch, wenn man den Luftwiderstand heraushält. Ob ich zwei Auto mit je 60km/h aufeinander zu fahren lassen, oder nur eines auf das andere mit 120km/h macht keinen Unterschied, beide Vorgänge benötigen genau die gleiche Menge an Energie. Wer das Relativitätsprinzip begriffen hat, weiß das auch. ;)


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

06.10.2011 um 08:59
@Z. und andere…

Da hier Jemand große Probleme zeigt, das Ballbeispiel zu begreifen, machen wir das mal einfacher.

Wie gehen als erstes mit der Kanone die den Ball abschießt auf den Boden, die ist also auf Bodenhöhe am Auto angebracht, der Ball fällt also nicht mehr auf die Straße. Wir können das Rohr unten recht dünn machen, der Ball wird also höchstens 1mm fallen, könnte man sicher so konstruieren, das er gar nicht mehr fällt. Wir machen das Ganze nun auch mal im Vakuum, somit gibt es auch keine Reibung mehr.

Also wir stehen an der Straße, der Wagen kommt vorbei, und „legt“ uns im Grunde den Ball „ruhend“ vor die Füße. Reibung weg und Fallbeschleunigung weg.

Aber es geht noch deutlicher, wir gehen mit der Straße, dem Auto und dem Ball mal ins Weltall, oder anders gesagt, wir nehmen die Erde unter der Straße weg, dann gibt es auch keine Anziehungskraft mehr. Wir werden nichts anderes sehen, Auto kommt vorbei und legt und den Ball vor die Füße. Damit sind die ganzen Nebenargumente mit denen sich der liebe Z., hier die ganze Zeit versuchst rauszureden weg.

Noch einfacher, wir machen aus dem Auto eine Rakete, und nehmen die Straße vor unseren Füßen weg. Wir stehen also da und eine Rakete kommt vorbei und legt und einen Ball hin.

So nun gibt es noch eine minimale Erwärmung, wenn der Ball beschleunigt wird (wenn er von der Rakete abgeschossen wird), denn er wird dabei verformt. Wir können den Ball aus Metall machen, wir nehmen hier ein idealisiertes Material, was sich nicht verformt. Damit wird der Ball auch nicht mehr wärmer. Das spielt eh keine Rolle, und dient Z., nur um abzulenken.


Also wir haben nun einen Beobachter im All (IS1), der sieht wie eine Rakete vorbei kommt und einen Ball „ablegt“. Am Anfang hat der Ball eine kinetische Energie im IS1, weil er sich mit der Rakete bewegt, nachdem diese den abgeschossen hat (beschleunigt) ruht er im IS1 und hat keine kinetische Energie mehr.

In der Rakete (IS2) hat der Ball keine kinetische Energie bis er abgeschossen wird.


Fakt ist also, im IS1 (Beobachter im All) hat der Ball zuerst kinetische Energie und dann keine mehr, und im IS2 (Beobachter in der Rakete) hat der Ball zuerst keine kinetische Energie und erst nach dem Abschuss hat er dann kinetische Energie.

Also ist die kinetische Energie des Balls ganz alleine von IS abhängig, und das ist klassisch so und auch in der SRT wie auch in der ART. Der Ball selber verändert also nie wie Z., hier die ganze Zeit behauptet, seine Gesamtenergie und somit auch nicht seine Masse und seine Anziehungskraft.


Wie ist es aber nun mit der ART und dem EIT?

In der ART haben wir es mit einen System von Körpern zu tun, um das Beispiel hier zu behandeln müssen wir die Masse der Rakete mit der Masse des Balles zusammen nehmen und im KS1 (Beobachter im All) betrachten, die Masse hat dort eine bestimmte „Ruheenergie“. Diese Energie krümmt nun den Raum und die kinetische Energie, die wir messen, weil die Rakete nun zu uns bewegt ist, spielt keine Rolle, denn die Ruheenergie ist unabhängig von unserer Geschwindigkeit zur Rakete.

Nun kommt der Punkt, ich hatte schon mal geschrieben, eine volle Batterie ist schwerer als eine leichte. Wenn die Rakete nun den Ball abschießt, muss die Energie die dafür gebraucht wird, aus der Masse der Rakete kommen, die wird somit also „leichter“ dafür gewinnt aber der Ball genau diese Energie als potenzielle und kinetische Energie, das heißt die Masse, oder die Gesamtenergie die in dem System Rakete und Ball stecken bleibt konstant. Die Raumzeitkrümmung bleibt auch gleich, es müssen eben beide Körper betrachtet werden.

Die ART kann nicht dem RP widersprechen.

Mit einwenig guten Willen und der Bereitschaft es wirklich verstehen zu wollen, mit dem Fokus aufs begreifen und nicht aufs profilieren, kann man es recht einfach verstehen.


Fakt ist, der Ball selber hat nie mehr oder weniger an Gesamtenergie, und er ändert auch nicht seine Anziehungskraft. Schön wäre es nun noch, wenn Du lieber Z., das auch begreifen könntest und wieder in die Spur fährst, aber ich glaube ich hoffe das vergebens.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

06.10.2011 um 11:02
@mojorisin
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Ich habs mit Zahlen vorgerechnet der Rest liegt an dir. Ich kann deine "Rechnung" schlicht nicht nachvollziehen
Genauso wie man c =1.....entsprechende m/sek...setzen kann,
ist möglich Gesamt-Energie = 1.....entsprechende Joule...... des Balles zu setzen.
Gerade wenn Ball=Masse Kine=Beschleunigungsenergie... nicht vorgegeben sind,
um maximal einfaches Bsp. zu verdeutlichen. Wer das nicht erkennt oder erkennen will zeigt imo seine wahre Motivation.

Nun nachdem hier nochmal fleissig """diskutiert""" wurde, ist am Ende nur noch festzuhaltten, das der Ball tatsächlich an Gesamt-Energie zunimmt, wenn dieser beschleunigt wird. Auch dass Beispiel mit der Rakete machts nicht besser. Wenn Ball von Rakete abgeschossen würde, im Space, würde Ball Inertialsystem von Rakete-Ball verlassen. Ball hätte mehr Geschwindigkeit als Rakete. Ball wäre in egal welcher Richtung abgeschossen, kein gleichgförmig bewegtes System mehr, mit Rakete.
Ball hat dann > 1, wenn Ball vorher in Rakete = 1 Energie besass.
Das Energie > 1 irgendwo her kommen muss...ist trivial.

Wenn sich hier jemand ständig bei anderen für Beispiele bedankt bin ich das.
Wenn sich hier jemand ständig herrausnimmt, seine eigenen Interpretationen des gesagten, noch vor tatsächlich gesagtes zu stellen, bin nicht ich das. Aktuelles Bsp. von vielen ist auch dieses hier :
Zitat von Z.Z. schrieb:Was nu schreibt der Autor oben genauso "scheisse" wie ich!? ;)
Die Selbstkritik verdrehst du zu deiner Argumentation....
Der Autor wollte, für alle die an Physik interessiert sind, "veranschaulichen" wie man sich den Wirkungsquerschnitt in etwa vorstellen kann. Ich habe nie behauptet er schreibt "Scheiße".
.... statt zu Antworten warum der Physiker wohl schreibt...........:
Zitat von Z.Z. schrieb:Bei höherer Energie ist das Proton größer.
....wenn er doch gerade vorher, selbst ausführlich vom "Wirkungsquerschnitt" sprach.

Diesen WQ du mir dann auch noch absprichst, verstanden zu haben........ ;)
Wo ich überhaupt doch sehr uneinsichtig wäre. Natürlich bin ich das, wenn trivialste Logik immer wieder in die Zwangsjacke IS gepresst werden soll.

Z.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

06.10.2011 um 11:20
habe eilig... heute morgen..Verbesserung fällig..siehe oben..
Zitat von Z.Z. schrieb: Ball hätte mehr Geschwindigkeit als Rakete.
Ball hätte mehr oder weniger Geschwindigkeit als Rakete. (Bezug Bewegungsrichtung Rakete)
Z.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

06.10.2011 um 12:05

mojorisin schrieb: „Ich hab’s mit Zahlen vorgerechnet der Rest liegt an dir. Ich kann deine "Rechnung" schlicht nicht nachvollziehen.“

Genauso wie man c = 1 entsprechende m/s setzen kann, ist möglich Gesamtenergie = 1 entsprechende Joule des Balles zu setzen. Gerade wenn Ball = Masse; kinetische Energie = Beschleunigungsenergie nicht vorgegeben sind, um maximal einfaches Beispiel zu verdeutlichen. Wer das nicht erkennt oder erkennen will zeigt seine wahre Motivation.

Als C0 ist eine Konstante, man kann c auch als Einheit nehmen, man normiert oft mit c und man kann auch 0,5c schreiben. Deine Gesamtenergie ist aber beliebig, da ist nichts konkretes, dann schreibe es als Formel, dann schreibe x für eine Variabel. Und keiner hindert Dich ja daran, Werte vorzugeben, mojorisin hat das ja in seiner Rechnung auch geschafft. Die Motivation von mojorisin steht hier wohl Außerfrage, er will Dinge erklären, aber Du erklärst ja jeden der zeigt, dass Du Murks fabrizierst zum Feind.



Nun nachdem hier noch mal fleißig „diskutiert“ wurde, ist am Ende nur noch festzuhalten, das der Ball tatsächlich an Gesamtenergie zunimmt, wenn dieser beschleunigt wird.

Erstmal gibst Du hier nicht das „Ende“ vor und zweitens ist Deine Aussage falsch. Die Ruheenergie des Balls ist wenn er noch in der Rakete ruht genauso groß, wie wenn er später zum Beobachter im All ruht.

Aber Du kannst das ja mal so vorrechnen, wie Du das meinst, oder den Fehler in der Rechnung von mojorisin zeigen, da kann man nämlich erkennen, das Deine Behauptung hier falsch ist.



Auch dass Beispiel mit der Rakete macht es nicht besser. Wenn Ball von der Rakete abgeschossen würde, würde das Ball Inertialsystem von Rakete/Ball verlassen.

Was bitte? Man verlässt kein IS, ein IS ist unendlich, man beschreibt Objekte in einem IS, aber man kann das nicht verlassen, der Ball ist immer im IS Rakete und immer im IS Beobachter im All und kann auch selber ein IS haben. Wobei wir beim Ball ein KS haben, denn aus seiner Sicht ist der Beobachter einmal bewegt und dann die Rakete. Tut aber nichts zur Sache.

Also Fakt ist, wenn der Ball von der Rakete abgeschossen wird, verlässt der Ball nicht das IS Rakete oder das IS Beobachter, der Ball kann weiter in jedem beliebigen IS beschrieben werden. Soviel mal zu Du wüsstest was ein IS ist. :D

Warum glaubst du sträube ich mich seit Beginn der ausgearteten Diskussion wohl überhaupt auf SRT einzugehen? Weil ich zu blöd bin das triviale IS aus SRT zu verstehen, oder gar weil ich dessen gerechtfertigte Anwendbarkeit in anderen Fällen in irgendeiner Weise bezweifelte??

Quelle: CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie (Seite 13) (Beitrag von Z.)

Vor allem kommt das IS nicht aus der SRT, das gab es schon lange vorher. Aber Fakt ist, Du hast es nicht verstanden. Ein IS hat kein Ende in dem Sinn, es kann nicht verlassen werden.



Ball hätte mehr Geschwindigkeit als Rakete. Ball wäre in egal welcher Richtung abgeschossen, kein gleichförmig bewegtes System mehr, mit Rakete.

Was bitte? Der Ball hätte in Bezug zu was mehr Geschwindigkeit als die Rakete? Der Ball hat nach dem Abschuss seine Geschwindigkeit in Bezug zur Rakete oder in dem IS zu dem die Rakete ruht von v = 0km/s auf v > 0km/s geändert. Er hat im IS des Beobachters seine Geschwindigkeit von v > 0km/s auf v = 0km/s geändert und ruht nun im IS des Beobachters. Ball, Beobachter und Rakete sind alles gleichförmig „bewegte“ Körper und jeder kann in/zu einem IS ruhen.

Fakt ist, Deine Aussage ist einfach falsch.



Ball hat dann > 1, wenn Ball vorher in Rakete = 1 Energie besaß. Das Energie > 1 irgendwo her kommen muss ist trivial.

Mumpitz, und Du gibst immer noch nicht das System an, in dem Du die Dinge betrachtest. Im IS Rakete hat der Ball nach dem Abschuss kinetische Energie, im IS des Balls hat die Rakete die kinetische Energie und im IS des Beobachters hat zuerst Rakete und Ball kinetische Energie und danach nur noch die Rakete.

Fakt ist, die kinetische Energie ist alleine von der Wahl des IS abhängig. Deine Aussage, der Ball hätte nach dem Schuss mehr Energie ist in der Form wie Du es hier darstellst falsch.



Wenn sich hier jemand ständig bei anderen für Beispiele bedankt bin ich das. Wenn sich hier jemand ständig herausnimmt, seine eigenen Interpretationen des Gesagten, noch vor tatsächlich Gesagtes zu stellen, bin nicht ich das. Aktuelles Beispiel von vielen ist auch dieses hier: Z. schrieb: „Was nun schreibt der Autor oben genauso "scheiße" wie ich?“

Die Selbstkritik verdrehst du zu deiner Argumentation. Der Autor wollte, für alle die an Physik interessiert sind, "veranschaulichen" wie man sich den Wirkungsquerschnitt in etwa vorstellen kann. Ich habe nie behauptet er schreibt "scheiße".

Erstmal kommt der Begriff ja von Dir oder? So und dann hat Du impliziert mojorisin würde das was Du schreibst für „scheiße“ geschrieben halten. Das hat er aber nie gesagt, somit legst Du ihm eine negative Wertung Deiner Aussagen in den Mund. Kein Wunder das er sich darüber beschwert. Ist auch eine Frechheit von Dir.



Statt zu Antworten warum der Physiker wohl schreibt: „Bei höherer Energie ist das Proton größer.“, wenn er doch gerade vorher, selbst ausführlich vom "Wirkungsquerschnitt" sprach. Diesen Wirkungsquerschnitt du mir dann auch noch absprichst, verstanden zu haben. ;) Wo ich überhaupt doch sehr uneinsichtig wäre. Natürlich bin ich das, wenn trivialste Logik immer wieder in die Zwangsjacke IS gepresst werden soll.

Da wird nichts in die Zwangsjacke IS gepresst, Du begreifst ja wie hier mehrfach von Dir gezeigt, gar nicht was ein IS ist. Die Physiker kommen damit viele 100 Jahre gut klar, und wenn es nicht reicht weil Kräfte eine Rolle spielen nehmen sie eben ein KS und gut ist. Da gibt es keine Zwangsjacke das ist nur das Gefasel eine „Laien“ der nicht verstanden hat, was ein IS ist. Der schreibst dann in seiner Unwissenheit auch solche Sätze:

Auch dass Beispiel mit der Rakete macht es nicht besser. Wenn Ball von der Rakete abgeschossen würde, würde das Ball Inertialsystem von Rakete/Ball verlassen.

Oder so solche:

Ball hätte mehr Geschwindigkeit als Rakete. Ball wäre in egal welcher Richtung abgeschossen, kein gleichförmig bewegtes System mehr, mit Rakete.


Weißt Du Z., ich bin mir schon im Klaren darüber, dass Du hier gerne im Forum schreibst, dass es Dir wichtig ist, und dass Du nun durch mich sicher nicht glücklich bist und unter einem gewissen Druck stehst. Nur kann ich meine Meinung nicht ändern, weil Du „leidest“, ich schreibe wie mojorisin einfach das was die Physik hergibt, und wir können das auch klar belegen und haben das ja auch. Du bist es leider, der hier einfach Unfug schreibt, oder wenn es Dir lieber ist, der sich eben irrt.

Nun bist Du aber nicht bereit, Dich zu bewegen, Du bist nicht in der Lage, die von Dir vermuteten Fehler in unseren Aussagen zu zeigen, es nachzurechnen und auch nicht es selber mal so vorzurechnen wie Du meinst das es sich verhält. Dann gehst Du in einen anderen Thread und heulst Dich da über mich bei mojorisin aus, anstatt hier in den Thread wo es hin gehört mal Farbe zu bekennen.

Du wirst hier nur wieder auf einen grünen Ast kommen, wenn Du endlich Deine kindische und bockige Haltung aufgibst, das Schmollen einstellst und Dein Ego zurücknimmst und Dich nun mal den Tatsachen und den physikalischen Sachverhältnissen stellst.

Dazu bist Du aber bisher nicht bereit, da mäkelst Du lieber am IS herum, ohne es verstanden zu haben, willst Du auch gar nicht, Grundlagen willst Du auch gar nicht verstehen, eine Rechnung nachvollziehen auch nicht, da faselst Du dann lieber ganz geschwollen über die QFT welche man noch erweitern muss, damit sie auch Gravitation beschreiben kann. Da machst Du lustige Aussagen über Neutrinos, anstatt Dich mit dem Standartmodell auseinander zu setzten, damit Du da zumindest eine gewisse Basis hast.

Bein kleinen jungen Menschen und unwissenden hier im Form kannst Du mit Deinem pseudo-physikalischen geschwollenen Gequatsche sicher einige beeindrucken und diese blenden, aber sobald Du auf einen triffst, der ein wenig von den Grundlagen der Physik verstehst, gehst Du alleine schon an der klassischen Physik gnadenlos unter. Was Du im anderen Thread zu den beiden Autos geschrieben hast, zeigt einfach wie elementar Deine Irrtümer in dem Bereich sind, wie sehr Dir hier das Grundlagenwissen fehlt.

Das man etwas nicht weiß, ist keine Schande, das wertet keinen Menschen ab, ich kam wie alle Menschen ohne physikalisches Wissen auf die Welt und musste es lernen.

Schlimm wird es erst, wenn jemand wie Du keine Ahnung hat, aber der Hecht im Karpfenteich sein will und dann schmollt, wenn er gezeigt bekommt, das er nur eine Sardine ist. Also höre endlich mit den Faxen auf, dann wirst Du auch mal ein Karpfen, dafür musst Du aber eben schwimmen üben. ;)


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

06.10.2011 um 14:57
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:.... statt zu Antworten warum der Physiker wohl schreibt...........:
Ich habe dir das beantwortet. Er will "veranschaulichen" für ein breites nichtwissenschaftlich orientiertes Publikum. Ich habe dir auch noch ein Beispiel gegeben für einen Fall der deiner Ansicht komplett widerspricht. (Thermische Neutronen im Kernreaktor: Der WQ steigt mit sinkender Geschwindigkeit).

Weisst du was? Komm mit Fakten und zeig mir meine Fehler auf. Du brauchst dann auch nicht pampig zu werden.
Zitat von Z.Z. schrieb:Genauso wie man c =1.....entsprechende m/sek...setzen kann,
ist möglich Gesamt-Energie = 1.....entsprechende Joule...... des Balles zu setzen.
Gerade wenn Ball=Masse Kine=Beschleunigungsenergie... nicht vorgegeben sind,
um maximal einfaches Bsp. zu verdeutlichen.
Von mir aus kannst du die gesamte Energie des Balles in einem IS zu 1 J setzen. Ich glaube aber mein Ansatz, das Gewicht des Balles und die Geschwindigkeit des Autos, relativ zur Straße anzunehmen ist wesentlich sinnvoller. Aber wenn du das wirklich konsequent durchrechenen würdest würde die Aussage gleich meiner sein nur mit anderen Zahlenwerten. Aber ohne Rechnung keine Aussage.

@nocheinPoet

Ich möchte mal wieder etwas zurück auf die eigentliche Diskussion kommen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 02.10.2011:Das führte zum Panzerparadoxon, die Frage eben, ist die LK real. Kann ein 8m langer Panzer in ein 5m Loch fallen, wenn er schnell genug ist. Ich habe das gespiegelt und ein Loch neben dem Panzer gehabt, und auf einen ruhenden Panzer zu bewegt, war echt lustig und Joachim hat so Einiges dazu gesagt. So Tenor ist aber, die LK ist nicht real in dem Sinne, dass etwas wirklich real gestaucht wird. Das würde eine Kraft auf die Atome des Körpers bedeuteten, und die kann es nicht geben, nur weil ich an einem Objekt vorbeifliege.
In der Wiki wird das Thema eigentlich auf die unterschiedliche Bewertung der Gleichzeitigkeit der verschiedenen Systeme gelegt. Somit passt der Pamzer tatsächlich in das Loch bzw. die längere Leiter in die Garage.

Wikipedia: Paradoxon der Längenkontraktion
Wobei ich das Garagenparadoxon noch anschaulicher erklärt finde.

Man kann nun auch zeigen das "relativistische" Masse durch Transformation immer wegtransformiert werden kann. Da sie somit schlicht nicht vorhanden ist kann sie auch keine Gravitation erzeugen.
--> Ein Bewohner eines Planeten sieht immer die gleiche Gravitation. Ihm ist es nicht möglich seinem Planeten in irgendeiner Art und Weise kinetische Energie und somit "relativistische" Masse zuzuweisen.

Ein Gravitationsfeldes eines anderen, relativ zu einem Beobachter, bewegten Objektes, wird von diesem auch lorenzkontrahiert wahrgenommen. Die Frage die ich mir nun gestellt habe ist folgende: Wie wird das Gravitationsfeld der unterschiedlichen Beobachter gewertet?

Sehen der Beobachter auf dem Planet, und der zu ihm bewegte die gleiche Kraft auf ein Probeteilchen im Gravitationsfeld?


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

06.10.2011 um 19:39
@mojorisin
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:(Thermische Neutronen im Kernreaktor: Der WQ steigt mit sinkender Geschwindigkeit).
Finde ich ist keine Antwort.

Warum?

Man kann imo, sich relativ frei bewegende multible Energie-Potenziale und deren abnehmendes Potential nach Ww, nicht mit gezielt aufeinander gelenkten Protonen vergleichen.
Schnelle Neutronen verlieren als ungeladene Teilchen nicht kontinuierlich Energie durch Streuung an den Coulombfeldern der Atome, sondern in der Regel nur in direkten Prozessen mit den Atomkernen... ;) Neutronen konnen auf drei Arten mit den Kernen wechselwirken, der Wirkungsquerschnitt der Wechselwirkungen steigt dabei mit sinkender Energie.

http://www.fredstober.de/physik/Neutronendiffusion.pdf

Von daher ist vollkommen klar was hier imo Vergleichbar ist und was nicht. Im Falle des Links Protonen werden grösser (von wegen nur für den Mann von der Strasse formuliert**!?) steigt der Wechselwirkungsquerschnitt mit zunehmender Energie.... Warum wohl???

Weist du auch deswegen, weil zur Zeit von Dir immer mal wieder solche IMO abwegigen Vergleiche kommen und diese dann auch noch vermehrt mit wiederkehrenden Vorwürfen verbunden sind, ich würde etwas nicht verstehen können, klink ich mich aus diesem Thread komplett aus.

Du magst zwar offen und ehrliche Beweggründe haben mit mir zu diskutieren, was ich spätestens nach solchen deinen versuchten "Beispielen" und "Gegenargumenten" nicht mehr bezweifele, "aber" das ist eben nicht alles was für eine gemeinsame sachliche Diskussion von Nöten ist.

Wenn zb. andere Faktoren dazukommen, die einen solchen offen und ehrlich gearteten Grundzug übertünchen sollten, kann der Betroffene meist schon nicht mehr konsequent genug nachdenken, würde ich sagen. Imo kein Problem bei normaler Diskussion, weil man sich ja Gegenseitig unter die Arme greift, wenn insofern noch anfänglicher, gegenseitiger, Respekt vor dem Gehirn auf der anderen Seite vorliegt und somit auch uneingeschränkter Wille und Glaube einer Sache gemeinsam näher kommen zu können und zu wollen.

Geht dieser Respekt aber bei einem der Diskussionspartner verloren, weil man eventuell denkt man müsse diesen Respekt gegen "vermeintliches Wissen des anderen abwägen" und eine stuffenförmige Bewertung einfügen (wie zb. ua. diese hier**), die nur vom eigenen "Wissen" und schlimmstenfalls noch von anderen gestreuten Vorurteilen abhängt, kann keine sachliche Diskussion mehr erfolgen. Von daher....

Und zum zigsten male, Danke für deine Bemühungen.

Die vergehende Zeit hat stets unbestreitbare Qualitäten.
SelbstZitat.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

06.10.2011 um 20:11
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Finde ich ist keine Antwort.

Warum?

Man kann imo, sich relativ frei bewegende multible Energie-Potenziale und deren abnehmendes Potential nach Ww, nicht mit gezielt aufeinander gelenkten Protonen vergleichen.
Man muss sich schon immer ganz schön zügeln um nicht ausfallend zu schreiben. Könntest du dich nicht wenigstens mal ein bisschen darum kümmern wie die Allgemeinheit physikalische Begriffe verwendet? Das interessiert doch niemand wie du "imo (eines deiner Lieblingsworte)" dir das vorstellst. Es gibt verschiedene Bezeichungen/Arten von Wirkungsquerschnitt.

z.B.
- geometrischer WQ
- differentieller WQ
- Ionisationsquerschnitt usw.
Wichtig!
Spielt bei makroskopischen Teilchenstößen noch die geometrische Form die wichtigste Rolle für die Größe des Wirkungsquerschnitts, so ist im
Bereich der Elementarteilchen vor allem die Art der Wechselwirkung bzw. die Reichweite des Wechselwirkungs- potentials ausschlaggebend!
Und darum geht es doch die Coulomb-WW zweier Protonen hängt natürlich entscheidend von deren Relativgeschwindigkeiten ab, aber nicht deren Volumenausdehnung.

Ich geb dir jetzt noch ein Beispiel und dann ist echt gut:

Kernfusion
Von entscheidender Bedeutung für das Zustandekommen einer Fusion ist der Wirkungsquerschnitt, das Maß für die Wahrscheinlichkeit, dass die zusammenstoßenden Kerne miteinander reagieren. Ausreichend große Wirkungsquerschnitte liegen nur dann vor, wenn die beiden Kerne mit hoher Energie aufeinander prallen. Die ist nötig, um die Coulombbarriere, die elektrische Abstoßung zwischen den positiv geladenen Kernen zu überwinden.
Wikipedia: Kernfusion

Der Wirkungsquerschnitt wird nicht höher wegen eines höheren Volumens sondern weil plötzlich Potentialbarrieren überwunden werden können.
Von daher ist vollkommen klar was hier imo Vergleichbar ist und was nicht. Im Falle des Links Protonen werden grösser (von wegen nur für den Mann von der Strasse formuliert**!?) steigt der Wechselwirkungsquerschnitt mit zunehmender Energie.... Warum wohl???
Daq ist gar nichts vollkomen klar. Das Proton dehnt sich nicht aus wenn dann wird es Lorentzkontrahiert bei großen Geschwindigkeiten aus Sicht der CERN-Beobachter.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

06.10.2011 um 20:12
@Z.

Übrigens noch der Link da wird Wirkungsquerschnitt sehr gut erklärt.
http://www.solstice.de/grundl_d_tph/exp_stoss/stoss_streu_2a.html


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

06.10.2011 um 20:22
@Z.

Und noch eine Fehler habe ich in deiner Sichtweise der Volumenausdehnung bezgl des Wirkungsquerschnittes:

Wenn die Protonen sehr langsam aufeinander prallen ist die Wahrscheinlichkeit einer Wechselwirkung mit entstehenden Zerfallsprodukten gleich 0. Die Coulomb-Abstossung kann nicht überwunden werden. Ist dann das Volumen der Protonen auch null?

Ist es denn für dich so unmöglich sich vorzustellen das sich ein Wirkungsquerschnitt nicht nur auf eine geometrische sondern auch auf andere Größen beziehen kann?


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