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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

1.673 Beiträge, Schlüsselwörter: Relativitätstheorie
Z.
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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

28.03.2017 um 14:26
Ich machs kurz:
Das Volumen des Festkörper/Fluidgemischs Tassekaffee expandiert, anhand Energieeintrag (hier Wärme/Ekin)
Die zusätzlich aufgenommenen Energie Ekin, bewirkt dass der Abstand zwischen den Teilchen vergrössert, das Volumen expandiert.
Folge: Das Objekt dehnt gerade weil die Teilchen, und solange die Teilchen, mehr Energie haben.

Sobald die zugeführte Wärmeenergie abgegeben ist schrumpft es wieder.


Volumendehnung bedeutet erhöhter Teilchendruck und somit anstieg innerer Energie = Massenzuwachs mrel, solange das Volumen 
> als im Anfangszustand.
Z. schrieb:Warm=Volumenausdehnung=weniger Teilchen im gleichgroßen Raumvolumen)
NG


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Z.
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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

28.03.2017 um 14:40
Korrektur:
Z. schrieb:Volumendehnung bedeutet erhöhter Teilchendruck und somit anstieg innerer Energie = Massenzuwachs mrel
solange das Volumen > Anfangszustand.
@pluss


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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

28.03.2017 um 15:10
Z. schrieb:Volumendehnung bedeutet erhöhter Teilchendruck und somit anstieg innerer Energie = Massenzuwachs mrel, solange das Volumen
> als im Anfangszustand.
Mir ist jetzt nicht ganz klar worauf du hinaus möchtest.
Mein Satz bezog sich doch auf zwei identische Volumen, nur die Temperaturen der Volumen unterschieden sich:
Peter0167 schrieb:Vergleicht man 2 Tassen Kaffee mit jeweils 100ml Kaffee (also identisches Volumen), die eine Tasse hat 20°C, und die andere 80°C
Teilst du denn meine Ansicht das sich in der Tasse mit 80°C eine geringere Stoffmenge befindet als in der Tasse mit 20°C?
Z. schrieb:Volumendehnung bedeutet erhöhter Teilchendruck und somit anstieg innerer Energie = Massenzuwachs mrel
Erhöhter Druck entsteht doch nur, wenn die Volumenausdehnung verhindert wird.
Und da die Tassen sich nicht bewegen, gilt doch mrel.=m0 oder nicht?


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Z.
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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

28.03.2017 um 15:47
@pluss
Hallo 

Hmm... wir haben die selbe Anzahl an Teilchen, öb kühler (dichter beisammen) oder wärmer (Abstands-vergrössert).
Das ist korrekt.

Dadurch bleibt zwar m0  (derer Ruhemassebilanz) konstant, aber die Teilchen "wärmer", haben mehr potentielle Energie als kalt.
Das bedeutet mrel warm > mrel kalt, bei konstanter m0

IMHO ;)
HG Z.


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Z.
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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

28.03.2017 um 15:54
pluss schrieb:Und da die Tassen sich nicht bewegen, gilt doch mrel.=m0 oder nicht?
Die Tasse bewegt sich doch, Volumen vergrössert. Analogie erhöter Teilchendruck=Expansion.

Schau mal:
Poential Wanharm

LG


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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

28.03.2017 um 18:38
pluss schrieb:Was zur Folge hat, das für die Tasse Kaffee gilt: ∆U = 0
Ich glaube das stimmt doch nicht, da dies nur gelten würde für eine isotherme Ausdehnung.

Mal eine ganz einfache Überlegung:

Wenn wir eine Tasse Wasser haben und ein davon auf z.B. auf 60 °C erwärmen, isobar da unter Athmosphärendruck, muss die innere Energie der warmen Tasse zunehemen da wir in der Lage sind mit der in dem Wasser gespeicherten Energie Arbeit zu leisten.
Wäre ∆U = 0 müsste die müsste die Ausdehnung gerade die Temperaturerhöhung kompensieren sodass ∆T = 0 wäre

Der oben zitierte Fall würde nur gelten bei einer isothermen Zustandsänderung, wie beispielsweiser der isothermen AUsdehnung idealer Gase.
Wegen T2 = T1 ist ΔU = 0. Nach dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik (Δ U = Q + W) folgt, dass die zugeführte bzw. entzogene Wärme direkt der verrichteten Arbeit entspricht ( Q = − W) .
Wikipedia: Isotherme_Zustandsänderung


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29.03.2017 um 12:49
Z. schrieb:Hmm... wir haben die selbe Anzahl an Teilchen, öb kühler (dichter beisammen) oder wärmer (Abstands-vergrössert).
Das ist korrekt.
Nicht korrekt.

Bei 80°C würde die gleiche Anzahl an Teilchen ein höheres Volumen benötigen als bei 20°C. Da aber in dem Beispiel von @Peter0167 das Volumen gleich bleibt muss sich die Anzahl der Teilchen reduzieren.
Peter0167 schrieb:Vergleicht man 2 Tassen Kaffee mit jeweils 100ml Kaffee (also identisches Volumen), die eine Tasse hat 20°C, und die andere 80°C


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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

29.03.2017 um 13:03
kalamari schrieb:Nicht korrekt.
;)

Ps: ausserdem denke ich, das  Peter das anders meint.
Selbst wenn nicht, gilt das Körper die Wärme aufnehmen derer Volumen vergrössern. 
Beschäftige dich mal vorher mit dem Thema. Sind ja schon genug Hinweise vorhanden.
Danke.
Z.


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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

29.03.2017 um 13:20
@mojorisin
für reale Gase ist selbst bei isothermer Expansion dU=/=0, da (dU/dV)T,ni nichtmehr 0 ist. Wenn man z.B. van der Waals ansetzt ist der innere Druck (dU/dV)T,ni =a²/VM und damit dU>0.

Gegenüber der Volumenarbeit gegen den äußeren Druck ist das bei Gasen und üblichen Drücken meistens vernachlässigbar.

Und wenn man ein Gas isobar expandiert, dann geht für die Volumenarbeit maximal ein fünftel der übertragenen Wärmemenge drauf, da die isochore Wärmekapazität mindestens cV=3/2 R ist und die Volumenarbeit ideal genähert W=nRΔT.

Bei Flüssigkeiten dürfte dann vermutlich der innere Druck ausschlaggebend sein.

und an @pluss
bitte schreib die übertragene Wärmemenge und die Arbeit nicht mehr als Differenz auf. Das sind im allgemeinen keine totalen Differentiale. Mir klappen sich da immer die Fussnägel hoch wenn ich das sehe.

Die thermische Energie (dU/dT)V,ni dT bzw (dU/dS)V,ni dS ist eine Zustandsfunktion, die übertragene Wärmemenge aber nicht. Da muss man das Kurvenintegral bilden.


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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

30.03.2017 um 14:36
Hallo @Zotteltier


könntest du uns/mir bitte etwas über das Thema Hawking-Strahlung verraten?

Es ging zB. um den Begriff "freie Teilchen", der ungefähr ab hier diskutiert wurde.
Diskussion: Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

Sprich ob man von realen Teilchen bzgl. Hawkings Erstveröffentlichung sprechen kann?
http://www.itp.uni-hannover.de/~giulini/papers/BlackHoleSeminar/Hawking_CMP_1975.pdf

Ich hatte das Paper so gedeutet, das a. aus unendlicher lichtartiger Vergangenheit einlaufende Potentiale* und sowohl b., dem Gravitationsfeld des SL entkommende Potentiale, als freie Teilchen (Felder) deutbar wären?
Leider hat Ashley anscheinend gerade keine Zeit, dies weiter zu diskutieren...

Auch fand ich interessant, wie Hawkings Theo m.M. den vermeintlichen Massenzuwachs eines SL umgeht, im Falle die aus u.  l.  V. radial einlaufenden Potentiale hinter EH verschwinden sollten. Da deren "Masse" somit erst durch Wechselwirkung mit dem G-Feld erzeugt wird, ist folgend auch kein Massenzuwachs des SL zu verzeichnen...***

Und genau da happerts sozusagen bei mir. 
Zumindest scheint die Deutung der einlaufenden Teilchen*, als freie Teilchen, durch obige Schlussfolgerung*** eingeschränkt??

Denn sollten die einlaufenden Teilchen, bevor sie mit dem G-Feld des SL wechselwirken, mrel = 0 aufweisen... wären sie nur schwer als reale, freie Teilchen interpretierbar? 
6159

Mal abgesehen vom fernen Beobachter, welcher aus der unendlichen Vergangenheit (stark idealisiert), sprich aus unendlicher Entfernung, auf das SL blickt und freie Teilchen im Raum zwischen sich und SL wahrnimmt...

Es würde mich sehr freuen, wenn du dir die Zeit nähmst dich zu äussern.
NGse z.


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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

30.03.2017 um 14:52
@Z.
Da bin ich leider nicht bewandert und hab auch gerade nicht die Zeit mich hinreichend einzulesen.


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Z.
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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

30.03.2017 um 15:45
@Zotteltier
OK. Danke für die Antwort.
Man kanns ja mal versuchen ;)
NG


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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

05.04.2017 um 18:27
mojorisin schrieb am 28.03.2017:Ich glaube das stimmt doch nicht
Hast recht, die innere Energie nimmt zu.

Trotz E=mc² habe ich so meine Schwierigkeiten nachzuvollziehen wie die Masse einer unveränderten Stoffmenge mit steigender Temperatur zunehmen soll. Letztendlich äußert sich Temperatur doch lediglich in der Bewegung der Teilchen/Moleküle. Bewegung ist aber, im Gegensatz zur Masse, eine vektorielle Größe #Kopfkratz#
Zotteltier schrieb am 29.03.2017:und an @pluss
bitte schreib die übertragene Wärmemenge und die Arbeit nicht mehr als Differenz auf
Ja, hast ja recht, schreibe nächstes Mal 𝜹


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R136a1
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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

07.04.2017 um 02:33
Z. schrieb am 24.03.2017:Nun ich glaube wir müssen eigentlich gar nicht lang rum machen.
A. Halte ich Toms Aussagen für sehr fundiert und ich setzte auch sehr viel auf ihn!
B. Würde auch ich jederzeit von freien Teilchen sprechen.

ZuB.
Nö seh ich nicht so.
Z.    R136a1 schrieb:
   Es bedarf keines Tunneleffekts da die Emission erst um den Ereignishorizont geschieht.

Es ist klar das es sich hier um alternative Herleitungen der Hawkingstrahlung dreht.
Danke.

Wie bitte? Alternative Herleitungen der Hawkingsstrahlung? Und was sagen diese alternativen Herleitungen?

Nochmal, da die Emission erst um den Ereignishorizont geschieht ist überhaupt kein Tunneleffekt nötig.


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R136a1
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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

07.04.2017 um 02:34
Z. schrieb am 24.03.2017:Die Teilchen um die es geht sind natürlich, freie in einem gewissen Sinn.
Ich schrieb ja bereits vom Unruheffekt*, auch bei diesem ist die grundsätzliche Problematik,
um die es uns beiden wohl geht?......schon erkennbarin Analogie.
Worüber möchtest du eigentlich disskutieren? Welche grundsätzliche Problematik?

Ich habe kein Problem mit der Hawkingsstrahlung.

Es wird dir bewusst sein das du mit Begriffen operierst deren Bedeutung dir nicht klar ist, die mathematische Physik dahinter mal ganz aussen vor gelassen.

Nun, du wolltest meine Aussage einschränken das die an einem Ereignishorizont materialisierten Teilchen via Hawking Konzept (phyikalische Interpretation) nicht frei sind. Ab der Auffassung das reale Teilchen interpretiert werden können (die ist mathematischer Natur, dabei ist schon die RT entscheidend und nicht die QFT), ist mit dem semiklassischen Konzept Hawking Strahlung keine Aussage mehr über diese Teilchen im Gravitationsfeld möglich. Gravitation ist ein klassisches Konzept, die Allgemeine RT.


Ob diese Teilchen frei sind, quasifrei oder gebunden lässt sich nur über das Gravitationsfeld treffen.

Einwände wie Unruheffekt, der gar kein Einwand im Bezug auf Teilchenfreiheit ist, gehören in das semiklassische Konzept Hawkingstrahlung. Der Unruheffekt dient zur Stützung der Theorie (Äquivalenzprinzip).

Einwände wie Tunneleffekt, der auch gar kein Einwand in Bezug auf Teilchenfreiheit ist, gehören nicht in das semiklassische Konzept Hawkingsstrahlung. Hier geht es nur darum, das nicht verstanden wird, wie denn nun die Teilchen via Gravitationsfeld aus einem schwarzen Loch heraus kommen können und materialisieren. Wie schon geschrieben, sie tun es gar nicht.


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R136a1
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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

07.04.2017 um 02:39
Z. schrieb am 24.03.2017:Die Teilchen um die es geht sind natürlich, freie in einem gewissen Sinn.
Und weiter...

Echt jetzt? Wenn die Teilchen in einem gewissen Sinn frei sind, sind sie in einem anderen gewissen Sinn nicht frei? In welchem gewissen Sinn sind sie frei oder nicht frei?


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Z.
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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

07.04.2017 um 02:42
R136a1 schrieb:Nochmal, da die Emission erst um den Ereignishorizont geschieht ist überhaupt kein Tunneleffekt nötig.
https://arxiv.org/pdf/hep-th/9907001.pdf
https://arxiv.org/pdf/1702.06991.pdf
https://arxiv.org/pdf/hep-th/0405160.pdf


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Z.
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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

07.04.2017 um 02:43
R136a1 schrieb:Einwände wie Tunneleffekt, der auch gar kein Einwand in Bezug auf Teilchenfreiheit ist, gehören nicht in das semiklassische Konzept Hawkingsstrahlung.
War kein Einwand, sondern alternativ Konzepte.


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Z.
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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

07.04.2017 um 02:44
R136a1 schrieb:Hier geht es nur darum, das nicht verstanden wird, wie denn nun die Teilchen via Gravitationsfeld aus einem schwarzen Loch heraus kommen können und materialisieren. Wie schon geschrieben, sie tun es gar nicht.
Gerne nicht. Warum auch...


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Z.
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Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

07.04.2017 um 02:45
pluss schrieb:Hast recht, die innere Energie nimmt zu.
Hat er doch wieder recht :D


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