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Beweist die Quantenverschränkung eine zusätzliche Dimension?

188 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Quantenverschränkung, Zusätliche Dimension Thomas Campbell ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Beweist die Quantenverschränkung eine zusätzliche Dimension?

31.10.2012 um 09:23
Solange das Photonenensemble in "Superposition" ist, hat keines der beiden Teilsysteme einen Spin, bzw. die Polarisation des jew. Teilsystems ist noch nicht festgelegt.
Das ist mir schon klar. Aber du hast geschrieben, dass der Spin nicht messbar sei.


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Beweist die Quantenverschränkung eine zusätzliche Dimension?

31.10.2012 um 11:09
@Celladoor
Ich glaube da brauchen wir nicht lang zu rätseln....
Das mit dem "ist mir schon klar"... hatte ich erwartet, aber was nicht klar zu sein scheint ist, das wenn in Superposition kein definitiver"Spin" existiert, man ihn auch nicht messen kann.
Es sei denn, man greift, in dem Falle, selbst ins System ein und verändert den überlagerten Zustand.

Als hätte Newton sich den Apfel selbst gegen den Kopf geworfen und dann auf Gravitation geschlossen.


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Beweist die Quantenverschränkung eine zusätzliche Dimension?

31.10.2012 um 11:14
@mojorisin
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Mal schauen werd mir aber die Arbeit bzw. die BVeschreibung des Experimentes mal genauer anschauen dann bin ich vielleicht schlauer ;)
Ziemlich sicher ...
G.


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31.10.2012 um 11:16
@matraze106
Zitat von matraze106matraze106 schrieb:muss man wohl ganz schön um die ecke denken.
Man muss sie sogar weglassen, die Ecke... ;)
G.


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31.10.2012 um 15:02
Zitat von Z.Z. schrieb:Es sei denn, man greift, in dem Falle, selbst ins System ein und verändert den überlagerten Zustand.
Der Spin korrelierter Photonen ist also messbar. Schön dass wir uns einig sind.


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01.11.2012 um 16:41
@Celladoor
Im Zustand der Verschränkung, ist der jew. zu definierende Spin der Teilsysteme nicht existent und kann somit nicht gemessen werden.

Die jew. Photonenspins, die in unserem Fall im Sinne der Verschränkung als korreliert bezeichnet werden, sind somit bis zum Zeitpunkt einer Wechselwirkung nicht messbar, da sie bis dahin nicht voneinander getrennt existieren. Der jew. Spin wird erst nach entsprechender Wechselwirkung, anscheinend aus "Zufall", vergeben. (Man beachte die vers. Theorien und die hier auf Mainstream basierende Aussage) Im Zustand der Verschränkung, ist der jew. zu definierende Spin der Teilsysteme nicht existent und kann somit nicht gemessen werden. Das System muss manipuliert werden, oder eine entsprechende Wechselwirkung eintreten, um spezifische Spins der Teilsysteme festzustellen. Wenn es aber entsprechend manipuliert wurde, ist es nicht mehr im "Verschränkten, sozus. Quantenkorrelierten, Zustand".

Und somit sind "wir" uns, leider, darüber nicht einig.
Ausser das du anscheinend eine sehr allgemein gehaltene Begriffsdeutung der "Korrelation", auf ein verschränktes Quantensystem anwendest. Folglich solcher Art der Herleitung, kann alles im Universum als korreliert gedeutet werden, da sich zwischen allen Entitäten, wenn auch nur schwächste, Beziehungen herleiten lassen. Die in unserem Falle "starke Korrelation" beider im Schwebezustand befindlicher Teilsysteme, ist eh von vornherein bekannt, insofern es sich bei der Anwendung des Begriffes Korrelation, um eine quantenmechanisch begründete handelt. Deshalb gilt für die Begriffsverwendung der Korrelation auf verschränkte Quantensysteme, von klassisch verhafteten Begriffsdeutungen abzusehen, wie du sie meiner Meinung nach unternimmst.
In der Quantenphysik ist das anders. Nach einem Stoß - oder allgemeiner: nach einer Wechselwirkung - können sich mehrere Teilchen in einem gemeinsamen Zustand befinden. Dieser Zustand kann zum Beispiel durch eine gemeinsame Wellenfunktion beschrieben werden, bei der die Wahrscheinlichkeit, mit denen eine Eigenschaft des einen Teilchens gemessen wird, von der Messung des anderen Teilchens abhängt. Dabei steht zur Zeit der Trennung der beiden Teilchen jedoch noch nicht fest, in welchem Zustand sich die Teilchen bei der Messung befinden werden. Für jedes einzelne der verschränkten Quantenteilchen ist also der Ausgang einer Messung unbestimmt, während die Korrelation von Begin an feststeht.

http://www.quantenwelt.de/quantenmechanik/vielteilchen/verschraenkung.html (Archiv-Version vom 27.02.2013)

Aus Quantenmechanischer-Sicht ist zudem grundsätzlich von schwachen bis starken Korrelationen zu unterscheiden. Falls du hierzu noch ein paar allgemein verständliche Beschreibungen brauchen solltest, verlinke ich gerne entsprechendes.

Die Dekohärenz, der Zusammenbruch der Wellenfunktion, das Ende des Überlagerungszustandes, vormals korrelierter Quantensysteme, die sich in "stark korreliertem Zustand" befanden, zerstört die vorherig vorhandene starke Korrelation der Teilsysteme. Was dann gemessen wird ist kein verschränktes Quantensystem, sondern 2 einzelne nicht mehr korrelierte Zustände. Diese sind somit nicht mehr als Teilzustände eines einzigen korrelierten Zustandes zu betrachten. Trivial korrelieren die nun "unabhänging jeglicher Interferenz" existierenden Einzelzustände, nur noch in dem Sinne, das sie nun Messbare entgegengesetzte Spins/Polarisation aufweisen, wenn entsprechende Wechselwirkung eintrat. ((Nicht zu verwechseln mit der Aussage, das die Kohärenz nach Wineland/Haroche erhalten bleibt und deswegen der vermeintliche Spin, der noch nicht festliegt, dabei messbar wäre!!))

Erst im Moment der Dekohärenz entscheidet der Zufall ein für allemal, welche nun voneinander unabhängige Eigenschaften die vormaligen Teilsysteme aufweisen, es sei denn... die beiden nicht mehr interferierenden (nun getrennte) Objekte, deren gemeinsame Wellenfunktion zerstört wurde, werden über ein 3tes, noch einmal verschränkt (s. ua. Zeilinger).
Zur Dekohärenz:
http://www.iap.tu-darmstadt.de/tqp/papers/StrAlbHaa02.pdf (Archiv-Version vom 14.02.2021)

Philosophisch interpretiert, ist deine bisherige Ansicht meiner Meinung nach darauf zurückzuführen, das es schwierig ist, sich die "akausalen Zusammenhänge" Quantenmechanischer Vorgänge (die ausserhalb eines Mediums stattfinden und auch nicht von einem Medium übertragen werden (Zeilinger), wie man dieses aus klassischer Sicht (s. Webseite Zitat oben) nicht annehmen würde), vorzustellen und dafür etwaig klassisch verhaftete Sichtweisen fallen zu lassen. Besonders dann wenn man gar mit Chemie zu tun hatte oder hat. Daher ergab sich auch in einer anderern von uns geführten Diskussion, s. Morphogenetische Felder, bisher kaum eine Verständigungs-Grundlage. Deine dort fehlende Reaktion, auf von mir eingebrachte quantenphysikalisch mögliche Betrachtungsweisen, bzgl. Sheldrakes Thesen die auf Gurwitschs Theorien basieren und bei Quantenphysikern wie Bohm....Dürr und anderen Interesse fanden, wird somit verständlicher.

Die Begriffsdefinitionen bzgl. "Korrelation, Information und Zufall", bedürfen einer genauen "quantenmechanischen" Betrachtung. Letztendes scheint hier die Theorie eines Holographischen- Universums zu resultieren, bzw. dessen "logischster" Schluss ist...!?

Youtube: Leonard Susskind on The World As Hologram
Leonard Susskind on The World As Hologram
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Susskind erklärt hier den schwierigen Sachverhalt in Fragen um das Informations- Korrelations- und Zeitverständnis, sehr anschaulich und allgemein relativ verständlich. Die Beispiele am EH eines SL aus quantenmechanischer Sicht, sind besonders zu beachten. Na dann...


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Beweist die Quantenverschränkung eine zusätzliche Dimension?

01.11.2012 um 20:01
Zitat von Z.Z. schrieb:Im Zustand der Verschränkung, ist der jew. zu definierende Spin der Teilsysteme nicht existent und kann somit nicht gemessen werden.
Ich hab nie behauptet, dass man die Korrelation selbst messen kann. Man kann sie nur mit mehreren Messungen und entsprechender Statistik nachweisen. Aber wenn du schreibst, dass man den Spin korrelierter Photonen nicht messen kann, kommt das so rüber als ob man eine Messung durchführt und dann keinen Spin erhält, weil dieser angeblich nicht messbar sei. Es ging mir nur um dieses Aussage, die man leicht missverstehen kann. Zudem benutzt du diese "Nichtmessbarkeit" in deinem Gedankenexperiment ja als Schlüsselelement.
Zitat von Z.Z. schrieb:((Nicht zu verwechseln mit der Aussage, das die Kohärenz nach Wineland/Haroche erhalten bleibt und deswegen der vermeintliche Spin, der noch nicht festliegt, dabei messbar wäre!!))
Dann hast du das Wineland/Haroche Experiment missverstanden. Die Kohärenz wird nicht erhalten, sondern wird durch mehrere Messungen immer mehr in einen dekohärenten Zustand versetzt. Wenn am Ende die Information über den Spin (eigentlich wurde bei diesem Experiment die Anzahl von Atomen bestimmt) vorliegt, liegt keine Kohärenz mehr vor.
Zitat von Z.Z. schrieb:Philosophisch interpretiert, ist deine bisherige Ansicht meiner Meinung nach darauf zurückzuführen, das es schwierig ist, sich die "akausalen Zusammenhänge" Quantenmechanischer Vorgänge (die ausserhalb eines Mediums stattfinden und auch nicht von einem Medium übertragen werden (Zeilinger), wie man dieses aus klassischer Sicht (s. Webseite Zitat oben) nicht annehmen würde), vorzustellen und dafür etwaig klassisch verhaftete Sichtweisen fallen zu lassen. Besonders dann wenn man gar mit Chemie zu tun hatte oder hat. Daher ergab sich auch in einer anderern von uns geführten Diskussion, s. Morphogenetische Felder, bisher kaum eine Verständigungs-Grundlage.
Ich hab mir schon gedacht, dass mit Sheldrakes Unsinn kommst. Es mag eine "allgemeine" schwache Korrelation zwischen allen Dingen geben. Aber diese als Aufhänger für irgendwelche systemübergreifende Felder herzunehmen, ist genau so unsinnig wie anzunehmen, dass die homöopathische Wirkung auf Clusterbildung von Wassermolekülen basiert (würde mich nicht wundern wenn du selbst dieser Meinung wärst). Verschränkungsexperimente benötigen nicht ohne Grund einen enormen technischen Aufwand, damit die Verschränkung nicht einer ungewollten Messung zum Opfer fällt. Das sprichwörtliche Blatt im Wind erscheint in diesem Licht eher wie ein Fels in der Brandung. Und dass unter diesen Voraussetzungen zwei Blutproben von Reagenzglas zu Reagenzglas Informationen austauschen sollen, ist einfach nur lachhaft und ja, bar jeder Verständigungsgrundlage.


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02.11.2012 um 10:11
@Celladoor
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb: Zudem benutzt du diese "Nichtmessbarkeit" in deinem Gedankenexperiment ja als Schlüsselelement.


Also so langsam... ;) Es existiert kein Spin bei korrelierten Photonen!
Der wird erst durch eine Messung die eine entsprechend starke Wechselwirkung auf das System hat erzeugt. Da ist auch nichts missverstanden worden. Das Gedankenexperiment basiert genau darauf.
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Dann hast du das Wineland/Haroche Experiment missverstanden. Die Kohärenz wird nicht erhalten, sondern wird durch mehrere Messungen immer mehr in einen dekohärenten Zustand versetzt.

Es geht bei diesen Experimenten darum das die Dekohärenz möglichst erhalten bleibt.
Das bisher bei mehreren, aufeinanderfolgenden Messungen, schliesslich nur noch schwache Korrelationen, bzw. vollständige Dekohärenz eintrit ist mir vollkommen klar.

Es ist dennoch so das bei Einzel-Messungen nach Wineland und Haroche, keine Dekohärenz eintrit.
Das ist ja gerade das neue. Wenn du denkst das man diesen Fakt, nun durch mehrere darauf folgende Messungen negativieren müsse... bitte. Deine Aussage war, das bei einer Messung Dekohärenz eintrit, aber das ist nicht korrekt.

Ansonsten habe ich ausreichend beschrieben um was es mir geht. Erfolgreiche Quantum-Non-Demolition Experimente. Siehe die verlinkten Papers und öffentlichen Publikationen. In diesem Bezug, mein Gedankenexperiment. Denn eigentlichen Schwachpunkt, denn mein Gedankenexperiment hat, hast du bisher nicht erkannt. Dh. ich glaube du hast die Experimente der beiden nicht ganz verstanden, sonst wäre dir dieser aufgefallen. Anstatt hier über einen Fakt zu Diskutieren, der Mainstream ist und zu behaupten man könne VQ-Spins im verschränkten Zustand (um den es hier seit anfangs apriori geht) messen, als ob sie tatsächlich vorlägen. Da würde ich nochmal drüber nachdenken. Ich denke du bist da einfach zu Sturr, das zuzugeben (soll keine Kritik sein)

Folgend hast du auch das mit Sheldrake nicht verstanden. Ich bin weder Anhänger von ihm, noch behaupte ich das seine These richtig ist. Ich habe lediglich versucht diese aus Quantenmechanischer Sicht zu betrachten, wie Dürr und Bohm das auch taten. Diese haben sich eher positv dazu geäussert.
Und ich denke das liegt daran, das sie dies aus Quantenmechanischer Sicht taten. Und genau aus dieser Sicht würde ich nicht wie du und andere dazu übergehen die auf Gurwitsch basierenden Thesen die von Sheldrake weitergeführt wurden...,.so zu verteufeln....muss man schon sagen...sowie sich manche dort anmassen...bescheid zu wissen. Das ist mir zu einseitig und wirkt festgefahren, genauso wie deine Aussage, des zwingenden Zusammenbruchs der Kohärenz bei verschränkten Quanten, bei einer Messung, nicht korrekt ist, nachweisbar.

Was gibt es da noch zu diskutieren? Die Fakten Thema Verschränkung sind klar und ich denke es kommt mir eher wie ein Versuch vor, sich nun raus und schön zu reden, wenn ich mir deine letzten Posts so anschaue.


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Beweist die Quantenverschränkung eine zusätzliche Dimension?

02.11.2012 um 11:19
Zitat von Z.Z. schrieb:Denn eigentlichen Schwachpunkt, denn mein Gedankenexperiment hat, hast du bisher nicht erkannt. Dh. ich glaube du hast die Experimente der beiden nicht ganz verstanden, sonst wäre dir dieser aufgefallen.
Dann klär mich auf.


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02.11.2012 um 11:27
Nö, vergiss es. Alles klar.


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02.11.2012 um 12:18
Zitat von Z.Z. schrieb:versucht diese aus Quantenmechanischer Sicht zu betrachten, wie Dürr und Bohm das auch taten.
Netter versuch Biologische Themen Physikalisch erklären zu wollen. Leider kann biss her überhaupt nicht gezeigt werden wo denn hier genau der Zusammenhang zur Quantenphysik besteht.


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Beweist die Quantenverschränkung eine zusätzliche Dimension?

02.11.2012 um 13:02
Zitat von Z.Z. schrieb:Anstatt hier über einen Fakt zu Diskutieren, der Mainstream ist und zu behaupten man könne VQ-Spins im verschränkten Zustand (um den es hier seit anfangs apriori geht) messen, als ob sie tatsächlich vorlägen.

Weder hab ich das so gesagt, noch ist das meine Meinung.
Und so nebenbei. Ich weiss, das soll intelligent rüber kommen, aber könntest du bitte auf Abkürzungen verzichten die auf deinem Mist gewachsen sind? Wäre nett.
Das ist mir zu einseitig und wirkt festgefahren, genauso wie deine Aussage, des zwingenden Zusammenbruchs der Kohärenz bei verschränkten Quanten, bei einer Messung, nicht korrekt ist, nachweisbar.
Mir ging es dabei hauptsächlich um die Aussage, dass damit Informationen schneller als c übertragen werden könnten. Was nicht funktionieren wird. Auch nicht mit teilköhärenten Zuständen.


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Beweist die Quantenverschränkung eine zusätzliche Dimension?

04.11.2012 um 16:09
@Celladoor
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Nö, vergiss es. Alles klar.
Alles klar? Warum schreibst du dann nicht auch kurz (kann aus 2 Begriffen bestehen) was angeblich nicht verstanden wurde, bzw. so argumentiert nicht auf das Gedankenexperiment anzuwenden ist? Egal.

Um das was ich meine, auch für den Leser, nochmal klar zu stellen.
A. ist davon auszugehen das Deine Aussagen bisher nur Höher-Dimensional verschränkte Zustände in Betracht gezogen haben. Aus Sicht H-Dimensional (zb.3-Dimensional) verschränkter Objekte, resultieren mehr Variablen, als dies bei niederdimensionaler Verschränkung (2-Dimensional) der Fall ist.
Man kann sie nur mit mehreren Messungen und entsprechender Statistik nachweisen.
Solche Aussagen beziehen sich auf Höher-Dimensional verschränkte Systeme.
Während mein Gedankenexperiment sich auf 2-Dimensionale Verschränkug (bzgl. der Polarisation) stützt. Hierzu resultierenen max 2 Variablen einer Messung.... entweder H oder V.

B. ist der entscheidende Unterschied zu von Wineland/Haroche angewandten Experiementanordnungen , das bei diesen höher Dimensional Verschränkte Objekte, über Impuls-Ort- bzw. Energie-Zeit Verschränkungen, vorliegen.

Der Vorteil solch Höher-Dimensionaler Verschränkung ist ua., derer vermeintlich grössere Stabilität des verschränkten Zustandes, der trotz kleiner Eingriffe Teilstabil bleibt.
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Dann hast du das Wineland/Haroche Experiment missverstanden. Die Kohärenz wird nicht erhalten, sondern wird durch mehrere Messungen immer mehr in einen dekohärenten Zustand versetzt.

Der verschränkte Zustand in meinem Gedankenexperiment ist sensibler, und deshalb hatte ich auch ua. geschrieben:
Zitat von Z.Z. schrieb am 28.10.2012:Problem: Über grössere Distanzen kann es unbemerkt zur Dekohärenz kommen.
Dazu kann es natürlich bei jedem verschränkten System kommen, aber apriori bei 2-D Verschränkung.

Wer sich weiterhin dafür interessiert:
http://www.univie.ac.at/qfp/publications/thesis/avdiss.pdf
Experimente mit Singulären Quantenzuständen Höherdimensional Verschränkter Photonen.

Und war diese Argument nun klar oder nicht?
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Nö, vergiss es. Alles klar.
Bzw. wie lautet bitte Deine Interpretation?

**
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Mir ging es dabei hauptsächlich um die Aussage, dass damit Informationen schneller als c übertragen werden könnten. Was nicht funktionieren wird. Auch nicht mit teilköhärenten Zuständen.
**

((Das mag deine Intension gewesen sein, trotzdem ist deine, von mir bemänglte, Aussage nicht korrekt. Wie auch immer, ist meine vormalige Intention nicht, dich zu korrigieren, sondern zu zeigen das man deine Aussage relativieren muss und es gerade Nobelpreise dafür gab die dazu Anlass geben. Experimente die zeigen das die Kohärenz erhalten bleibt, obwohl Messung stattfindet.))

**Darüber hatten wir doch auch schon gesprochen... es kommt hier imo auch auf die Interpretation an, was Information ist und was nicht. Zudem haben wir die Aussage von Zeilinger, das die "Information", die die Zustandsänderung der jeweiligen Teilsysteme bewirken solle, laut seiner Interpretation, nicht über oder durch ein Medium "übertragen" wird. Somit sind deine Argumente, bzw. Begründungen, die eine max Geschwindigkeit von c im Vakuum argumentieren hinfällig. Elegant was!? Somit ist weder, das aus der ART resultierende RZ-Vakuum, noch eine Trägerwelle oder ein anderes Medium betroffen, wenn es um die vom Zufall instantan verteilten Zustandsänderungen der Teilsysteme geht.
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Und so nebenbei. Ich weiss, das soll intelligent rüber kommen, aber könntest du bitte auf Abkürzungen verzichten die auf deinem Mist gewachsen sind?
Das sind so die kleinen Formulierungen von dir, die ich so0o liebe....
Dein Unverständniss für von mir angebrachtes scheint ja geradezu unendlich! Hahaha
Selbst wenn durch Themenvorgabe und bereits bestehenden Gebrauch der Abkürzung "QV"(die von anderen Usern hier eingeführt und benutzt wurde) jedem nicht alzu begabten Geist möglich sein sollte, den Begriff "QV-Spins" zu deuten, musst du noch versteckte Beleidigungen daraus generieren... Auf meinem Misst...soll Intelligent rüberkommen.... Spins muss man ja wohl kaum erklären.

Wärest du aber entsprechend Aufmerksam (oder bzgl. des hierigen Gebrauchs von"QV" vorgebildet), hättest du bemerkt, das "QV" hier bereits etwaige male, von verschiedenen Usern, dazu hergenommen wurde, das lange Wort "Quantenverschränkt...Quantenverschränkung" abzk....

Wollen auch diese User (auf deren wohl Mist!?.... deiner Aussage nach, sollten somit auch deren Gedankengänge daraus bestehen... da die Abzk. sozusagen darauf gewachsen ist?), die Abk. dazu hernehmen um Intelligent zu wirken!?

Im englischen ist es zudem überaus normal Quantum Entangle/d/ment mit "QE" abzk.... sowie sich allg. "QV" einbürgert, wenn man explizit über Quantenverschränkung spricht. Oder hast du das nun mit dem Quantenvakuum verwechseln müssen? Bei Gelegenheit erklär ich auch diesen Unterschied...

aber weist du eigentlich schon was "FO" bedeutet, oder mit was das in deinem Falle korreliert.... Nein?

Na dann schau mal hier nach.
Wikipedia: Furka–Oberalp-Bahn
Eine Schweizer Schmalspurbahn.... du bist doch in der Schweiz oder?


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Beweist die Quantenverschränkung eine zusätzliche Dimension?

04.11.2012 um 16:13
@fritzchen1
Zitat von fritzchen1fritzchen1 schrieb:Netter versuch Biologische Themen Physikalisch erklären zu wollen. Leider kann biss her überhaupt nicht gezeigt werden wo denn hier genau der Zusammenhang zur Quantenphysik besteht.
Das ist ja wohl der beste Witz denn ich jemals von dir gehört habe... Gratulation! :)
Nur ein Bsp.:
Die Gesetze der Quantenmechanik bestimmen beispielsweise alle biomolekularen Strukturen. Und da die Form der Moleküle eng mit deren biologischen Funktion verknüpft ist, basiert letzten Endes die gesamte Molekularbiologie auf dieser Theorie. Mit solchen und anderen grundlegenden Quanteneffekten sind Wissenschaftler inzwischen gut vertraut. .....
In den vergangenen Jahren häuften sich allerdings Studien, denen zufolge auch in biologischen Systemen nichttriviale quantenmechanische Effekte – wie beispielsweise die Verschränkung – zu finden sind.
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1034267&_z=798888


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Beweist die Quantenverschränkung eine zusätzliche Dimension?

04.11.2012 um 22:22
Zitat von Z.Z. schrieb:Darüber hatten wir doch auch schon gesprochen... es kommt hier imo auch auf die Interpretation an, was Information ist und was nicht. Zudem haben wir die Aussage von Zeilinger, das die "Information", die die Zustandsänderung der jeweiligen Teilsysteme bewirken solle, laut seiner Interpretation, nicht über oder durch ein Medium "übertragen" wird. Somit sind deine Argumente, bzw. Begründungen, die eine max Geschwindigkeit von c im Vakuum argumentieren hinfällig. Elegant was!? Somit ist weder, das aus der ART resultierende RZ-Vakuum, noch eine Trägerwelle oder ein anderes Medium betroffen, wenn es um die vom Zufall instantan verteilten Zustandsänderungen der Teilsysteme geht.
Dann könnte mit deinem Gedankenexperiment also keine Information wie z.B ein binärer Code vom Sender präpariert und und derselbe Code vom Empfänger ausgelesen werden?


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Beweist die Quantenverschränkung eine zusätzliche Dimension?

04.11.2012 um 22:38
Zitat von Z.Z. schrieb:Das ist ja wohl der beste Witz denn ich jemals von dir gehört habe... Gratulation! :)
Nur ein Bsp.:
Ich meinte auch eher Bezugnehmend zu irgendwelchen aussagen zu Morphologischen Feldern oder gar dem Syntropie begriff von Dürr betreffend.


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Beweist die Quantenverschränkung eine zusätzliche Dimension?

04.11.2012 um 22:55
@Z.

aus dem Artikel

In einem lebenden Organismus wird ständig Energie verbraucht und verhindert so einen thermischen Gleichgewichtszustand – der stellt sich erst nach dem Tod ein. Was in einem Quantenlabor unerwünscht ist, könnte laut Briegel hier den entscheidenden Unterschied ausmachen: "Nichtgleichgewichtsprozesse schaffen einen neuen Spielraum, um fragile Quantenphänomene wie zum Beispiel die Verschränkung auch unter scheinbar ungünstigen Bedingungen aufrecht zu erhalten."

Wann und ob sich all diese reizvollen Ideen bestätigen, bleibt abzuwarten. Schließlich spielen in der Biologie viele Prozesse zusammen, die man oft nicht genau kennt. Selbst Briegel glaubt nicht an einen schnellen Erfolg: "Anders als in modernen Quantenoptiklabors wird der experimentelle Nachweis von Verschränkung in lebenden Organismen wohl noch länger auf sich warten lassen."


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Beweist die Quantenverschränkung eine zusätzliche Dimension?

05.11.2012 um 21:38
Hi @fritzchen1
Ich möchte das Thema Morphogenetische Felder hier nicht ausweiten, aber ich nehme gern nochmal kurz Stellung zu deinen Einwänden bzw. Argumenten.
Zitat von fritzchen1fritzchen1 schrieb:Ich meinte auch eher Bezugnehmend zu irgendwelchen aussagen zu Morphologischen Feldern ......
Grundlegend ging es mir nur darum, dem geschätzten @Celladoor hier noch einmal kurz nahe zu legen, warum zB. Bohm oder H.P. Dürr, Theorien von Gurwirtsch oder Sheldrake nicht abgeneigt sind oder waren. Celladoor hat leider im jeweiligen Thread, meinen auf quantenmechanische Sicht abstellenden Einlass, noch nicht aufgegriffen. (muss er ja auch nicht) Ich glaubte zumindest, das es interessant und aufschlussreich sein könnte, sich gemeinsam, auch über Gedanken zur Quantenmechanik dem dortigen Thema zu nähern. Auf Grundlage anerkannter Überlegungen von größen wie zB. Bohm oder Dürr natürlich, und nicht auf Grund irgendwelcher, womöglich als Esoterisch einzustufender, Aussagen. Ich fand die Gelegenheit gerade hier (siehe komplexes Thema Quanten-Verschränkung ,-) ) nochmal darauf hinzuweisen, für ausgezeichnet, da dass "erfassen" der Quantenmechanik, Argumente die rein auf ein klassisches Verständnis beruhen, "kaum" zulässt und wir somit vieles aus einem weiteren/neuen Blickwinkel einstufen können oder sogar müssen. Ok.
Zitat von fritzchen1fritzchen1 schrieb:.....oder gar dem Syntropie begriff von Dürr betreffend.
Hmm... eventuell verwechselst du hier etwas!? Ganz kritiklos. Der Begriff der Syntropie ist zunächst einmal, ein ganz Mainstream-Gerechter (s. nächster Absatz*). Genau wie das übrigens auch Herr Prof. H.P Dürr in meinen Augen ist, obwohl er heute manchmal als Esoteriker abgestellt wird, weil er Analogien zwischen Quantenmechanischen-Auffassungen/Deutungen³ und Historisch begründeten (ua. Natur-)Philosophien² herstellt. Ich als nicht Esoteriker (obwohl man das nochmal relativieren muss, was ich dem Falle im entsprechenden Thread ausreichend argumentierend angehen würde), der sich schon früh mit Physik beschäftigt hat ( klingt Innnntelligent..hoffe ich), fiel das allerdings ganz ähnlich auf und ein, nach dem ich mich einige Jahre mit dem wissenschaftlich faszinierenden Thema Physik und Astronomie auseinander gesetzt hatte. Nicht das ich hier, Jahre später, etwa Analogien zwischen den Themenbereichen²³ gesucht hätte, nein, sie kommen sozusagen von ganz alleine, wenn man sich intensiv den Kopf über mögliche Systemeigenschaften zerbricht. Das intensive, möglichst logische, Nachdenken hat die Physik auf jeden Fall mit der Philosophie gemeinsam und deshalb bestehen hier auch grundsätzlich Gedankenbrücken. Nicht nur Herr Prof. H. Lesch (der ja bekanntlich kein Esoteriker ist) würde hier imo ähnlich formulieren. Wie auch immer, imo eine Themen-Kombination die "klassisches Denken" und ein grosses Spektrum an Interessen und Wahrnehmungsbereitschaft für allerlei Systemeigenschaften bedarf, ob Kulturell, Phychologisch, oder streng auf die Empirik basierte. Prinzipiell muss der Begriff Esoterik an sich auch nicht so negativ interpretiert werden. Selbst wenn ich mich hier Distanziere, es kommt immer auf den Menschen an der dahinter steckt, egal wie wir diesen bezeichnen mögen. Und hier hat man sich schon manches mal schmerzhaft geirrt, gerade wenn Menschen eine "alzu positiv vorweg genommene" Bezeichnung tragen, denen sie dann doch nicht genügen.

Nun nochmal zur eventuellen Verwechslung H.P. Dürrs anliegens bzgl. Syntropie*
Ich weis nun nicht genau um deine Motivation, H.P. Dürrs Interpretation der Syntropie, die seinerseits imo auf die Rezeption der Ansichten von Gregory Bateson (der esoterisches Gedankengut ablehnte) und vormals Erwin Schrödinger beruht , hier als wahrscheinliches Argument gegen eine "Verknüpfung" von biologischen Systemen und der Quantenmechanik anzuführen!? Ich kann nur vermuten das du die Dürrschen Interpretationen, mit denen später von "kreationisten", sagen wir mal "missbrauchten" Interpretationen, die auf den Nobelpreisträger Györgyi beruhen, verwechselst!?

Auch hier sehen wir wie weit wir zurück- und überschauen müssen, um ein einigermaßen klares Bild zu erhalten, wenn überhaupt möglich. Die Sache gründet imo darauf das Györgyi (wie gesagt Nobelpreisträger) der sich wohl die frühsten Gedanken bzgl. Syntropie machte, einer der Natur inhärente Systematik suchte.... um schliesslich das Streben der Natur, nach Vollkommenheit zu artikulieren (s. Teleologie). Er unterschiebt der Natur somit, sozusagen, ein Zweckdenken (s. auch Philosphie). Darwin Gegner ""missbrauchten"" später solche Gedanken, um die Darwinsche Evolutionstheo auszuhebeln.

Im rein wissenschaftlichen Sinne wird zB. auf Schrödingers fortgeführte Überlegungen gründend, erweiternd von Syntropie---Negentropie, insofern ---negative Entropie--- gesprochen. Um die jeweiligen Begriffsdeutungen herrschen in jeweiligen Fachgebieten unterschiedliche starke Interpretationen... Die spezifische Annahme Schrödingscher negativer Entropie, widerspricht meines Wissens nicht dem 2ten Hauptsatz. Und ich denke das Herr Dürr auch keine entsprechende Erweiterung Schrödingscher oder Batesonscher Auffassungen unternimmt, die versuchen den 2ten Auszuhebeln. Insofern sähe ich keinen Anlass Dürr hier als Gegenargument Bio-Quantenphysik zu bringen... Bitte schau doch mal nach und spezifiziere gegebenfalls... Danke.

Von wegen kurz.... Srry.
Das du den Satz.... :
Zitat von fritzchen1fritzchen1 schrieb:Wann und ob sich all diese reizvollen Ideen bestätigen, bleibt abzuwarten. Schließlich spielen in der Biologie viele Prozesse zusammen, die man oft nicht genau kennt. Selbst Briegel glaubt nicht an einen schnellen Erfolg: "Anders als in modernen Quantenoptiklabors wird der experimentelle Nachweis von Verschränkung in lebenden Organismen wohl noch länger auf sich warten lassen."
.....anscheinend auch als Gegenargument bringst!?..(kritiklos) verstehe ich allerdings nicht so ganz.
Denn der Satz spricht eher dafür, das wir, und ich denke auf ganz natürliche Weise, irgendwann in der Lage sind quantenmechanische """Vorgänge""" wie ua. eventuell Kohärenzbasierte Informationsverarbeitung in Biologischen Systemen, Experimentell ( bzw. in mathematischen Modellen) nachweisen werden können. Es wäre imo ein Schlag gegen jegliche Quantenmechanisch bedingte Überlegung, wenn diese nicht auch in der Molekularbiologe wiederzufinden wäre!!
Ich glaube nicht das Penrose und andere Grössen, die hier wild herumspekulieren ;), alzu abwegiger Weise über solches nachdenken.

Wie auch immer hier noch ein paar erheiternde Zitate zum Thema. "QM" Quantenmechanik.
Der Gedanke, daß ein in einem Strahl ausgesetztes Elektron aus freiem Entschluß den Augenblick und die Richtung wählt, in der es fortspringen will, ist mir unerträglich. Wenn schon, dann möchte ich lieber Schuster oder gar Angestellter in einer Spielbank sein als Physiker."
Einstein

Die Welt ist alles, was der Fall ist, und auch alles, was der Fall sein kann.
Anton Zeilinger

Nicht mehr die objektiven Ereignisse, sondern die Wahrscheinlichkeiten für das Eintreten gewisser Ereignisse können in mathematischen Formeln festgelegt werden. Nicht mehr das faktische Geschehen selbst, sondern die Möglichkeit zum Geschehen - die 'Potentia', wenn wir diesen Begriff der Philosophie des Aristoteles verwenden wollen - ist strengen Naturgesetzen unterworfen."
Werner Heisenberg
(Zusatz von mir...wird übrigens gerne von Dürr der Heisenbergs enger Schüler war, angebracht)

Wer über die Quantentheorie nicht entsetzt ist, der hat sie nicht verstanden.
Niels Bohr

Wenn es bei dieser verdammten Quantenspringerei bleiben soll, so bedaure ich, mich mit der Quantentheorie überhaupt befaßt zu haben.
Erwin Schrödinger

Nothing is real.
John Lennon
Bei Interesse können wir gerne im Sheldrake Thread (in Magie und Esoterik ..hihihi) weitermachen.
LG Z.


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05.11.2012 um 22:10
@ Z

Methoden der Gen Analogie kann man auch schön auf Texte umformen. :)


http://www.uni-muenster.de/NTTextforschung/Genealogische_Methode.html


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05.11.2012 um 22:43
@Celladoor
Hallo Celladoor.
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Dann könnte mit deinem Gedankenexperiment also keine Information wie z.B ein binärer Code vom Sender präpariert und und derselbe Code vom Empfänger ausgelesen werden?
Doch, in meinem Gedankenexperiment solle das möglich sein.... Theoretisch.
Gerade nach der Auffassung Zeilingers bezüglich "Informationsdeutung".
Aber auch ohne diese Auffassung solle es imo möglich sein...
Bedingungen wie genannt, ua.synchronisierte Uhren, Zeiten, 2 Dimensionale Verschränkung, etc.

Mögliche 1ste Messungen des Kohärenten Zustandes der verschränkten Objekte A&B in jeweiliger Apparatur X&Z, ohne dabei Dekohärenz zu verursachen, zur vereinbarten Zeit.
(Prüfung des vermeintlich "reinen" Zustandes durch Apparatur X&Z)

Objekt A wird nun von X manipuliert oder nicht.

Mögliche 2te Messung des Objektes B durch Apparatur Z, welches nun entweder im Dekohärenten-, oder weiterhin im Kohärenten-Zustand ist. (zur vereinbarten Folge-Zeit)

Resultat... (je 2 Kanäle von X nach Z oder umgekehrt, Z² nach X², je nach dem wer sendet)

Messung einer Zustandsänderung durch Z, Information 1 wurde durch X übertragen.
Messung einer Zustanderhaltung durch Z, Information 0 wurde durch X Übertragen
Nächstes Objekt... usw. usf. alles zu vorherbestimmten Zeitpunkten.

Das grundsätzliche, was hier ganz allgemein zur Sprache kommt, ist die Frage zur Auffassung was Information eigentlich ist. Das berührt mein triviales Gedankenexperiment weniger, aber es ist tiefgreifend für die Interpretation Quantenmechanischer-Vorgänge an sich. Erinnere dich bitte an das Medium das Zeilinger ausschliesst und dennoch von instantaner(~Zeit) Informations-Übertragung (~Quant~Observable) spricht. Als wäre das was wir Information in makroskopischer Raumzeit nennen, und insofern als Wirk*(-kung) bezeichnen (Dürr*), "reine Information" die keines Mediums oder jeglicher Struktur bedarf. Information dennoch ist makroskopischer Auffassung, immer mit Energie-Masse-Feld, einem Wirkungs-Quant (ua. auch Graviton) verbunden. Hingegen es zur absoluten Auflösung des Begriffes Information käme wenn, wenn das Quant tatsächlich von etwas gesteuert würde, das wir im makroskopischen Sinne, als nicht existent bezeichnen müssten und das zudem noch auf Zufall beruht. (Bin nicht mehr so konzentriert...) Um sich dem Thema zu nähern hatte ich auch Susskind verlinkt. Letztendlich wären dann alle Wirks evtl. nur Illusion.
Sprengt denn Rahmen heut.
@Celladoor
Ich fände es im übrigen auch nett, oder es wäre nett, wenn auch du mir bitte auf meine Fragen antwortest. Nur mal so nebenbei. Vielleicht holst du das ja noch nach!? Ich würde mich freuen.


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