Das größte Rätsel der Biologie: Das Bewusstsein

@elten

elten schrieb:http://www.i-bux.com/Wie_sieht_das_Bewusstsein_aus.html

Sieht eher nach Pseudowissenschaften aus, abgesehen davon behandelt es nicht meine Frage. Dieser Link kratzt nicht einmal am Qualiaproblem.

so schnell wie du kann keine Sau lesen.

@elten
Man muss es nur überfliegen um zu erkennen, dass es nicht das Qualiaproblem behandelt.

nix für Ungut hatte gerade Langeweile...:-)

@elten
Nehme ich an. Lassen wir doch den Spaß und fangen an in mehr Worten als nur einzelnen Sätzen zu Diskutieren, und immer weiter vom Thema abzuschweifen ;)

So. Das Thema ist das Qualiaproblem, kann nur empfehlen es in Wikipedia nachzulesen, sollte jemand Interesse zeigen:
Wikipedia: Qualia

Ich denke das Empfinden an sich resultiert aus Erfahrung. Nicht nur unserer Erfahrung, sondern auch der unserer Vorfahren. Stellst du einem Kind ein Stück Scheiße vor die Nase, wird es damit nichts anfangen können. Aber da die Mutter dem Kind ihre Erfahrung weitergibt, wird das Kind, nachdem die Mutter gesagt hat, das ist Kacke und das ist iiiih, sagen, dass das Kacke ist und iiih.

Das Hirn speichert Erfahrung und auch, wie man auf die Erfahrung zu reagieren hat. Das Empfinden entsteht als Resultat von direkten und indirekten Erfahrungen.

http://www.neurobiologie.fu-berlin.de/gruenewald/Gr%C3%BCnewald-Biologie%20der%20Gef%C3%BChle%202007.pdf (Archiv-Version vom 01.03.2013)

Ansonsten soll sich mal jemand anderes äußern. Vielleicht hab ich dich auch nicht ganz richtig verstanden.

Stimmt .
Hab schon Hunde uns Affen Scheisse fressen gesehen

@nadus_akirfa
Du hast Natürlich vollkommen Recht, allerdings tut es mir Leid zu schreiben, dass es leider nicht das Thema ist, was ich anspreche ;)

Lass mich das Thema etwas genauer Erläutern:

Es geht nicht um Erfahrungen oder die Art der Empfindung, sondern um das Empfinden selbst.
Nehmen wir an wir bauen einen Roboter mit einer wirklich harten KI, es denkt also wie ein Mensch, nehmen wir an, der Roboter ist sogar genau so aufgebaut.

Wer sagt, dass dieser Roboter Empfindungen kennt? Was beweist, dass der Roboter nicht einfach genau so handelt, wie es seine Hard und Software ihm Vorschreibt? Das lässt sich übertragen auf Menschen: Wer sagt denn, dass wir nicht wie Zombies vorprogrammiert handeln, und unsere Verhaltensmuster auf verschiedene Reaktionen abspielen?

Wo kommt das "Empfinden" her? Warum gibt es dieses "Empfinden"?
Hat ein Uhrwerk auch ein Bewusstsein? Es ist ja wie das Gehirn ein Apparat - weiß einer Uhr, was sie tut? Wer sagt, dass wir wissen, dass wir sind? Woher kommt also dieses "Empfinden"?



@elten
Bitte lass es jetzt. Ich will nicht sofort dein Spamming melden, bevor ich dich nicht bitte, damit aufzuhören.

Ok, dann versuchst du aber, das Problem auf philosophischer Ebene zu lösen und nicht auf wissenschaftlicher. ;) Ich geh jetzt ins Bett, werde aber morgen nochmal was dazu schreiben.

Wird immer ein Rätsel bleiben.
Und wird hier auch keiner lösen können.
Genauso kannste fragen warum bin ich.
Und Tschöö

@nadus_akirfa
Du hast recht, die Schwelle zwischen Wissenschaft und Psilosophie ist in diesem Thema kaum sichtbar. Klar ist jedoch, es gibt dieses Bewusstsein. Irgendwie muss man es ja erklären können, oder? Die Naturwissenschaft kann es nicht, und die Philosophie ist keine Naturwissenschaft.

Da Bewusstsein allerdings "da" ist, und somit "Teil der Natur", hielt ich es eher für angebracht, es in diese Rubrik zu packen.

@ceyxx
Sagt dir der Eigenschaftsdualismus etwas?

Ansonsten:
Es ist besser die Identifikation und Reduktion des Geistes auf irgendwelche materiellen Bestandteile sein zu lassen. Klar, ohne Körper kein Geist, aber Körper ist nicht Geist; er ist nur das Gerüst, das dem Geist das Arbeiten ermöglicht. Beides ist miteinander verzahnt, aber nicht gleichzusetzen. Nach der indischen Samkhya-Schule fängt gerade hier das Problem an und verhindert das Durchdringen zur Wahrheit und die Befreiung. Es gilt hier, den bewussten Geist (Purusha) von dem unbewussten Geist (Prakriti) unterscheiden zu lernen.

Weiterführend:
Wikipedia: Samkhya

Ich glaube, dass das Thema mit den chemischen Vorgängen gut beschrieben wurde (wissenschaftlich)

@libertarian
Interessant, ich sollte mir den Wikipedia-Artikel den du mir gepostet hast nochmal genauer durchlesen, habe ihn nur überflogen.


Um einen wissenschaftlichen Ansatz zu machen:
Zuletzt noch sah ich eine Kurzdoku auf Youtube, darin ging es um Neurobiologen die "verzweifelt" versuchen, dem Bewusstsein auf die Spur zu kommen.

Dazu machen sie Experimente, mit dem Ziel herauszufinden, welche wahrgenommenen Reize bewusst wahrgenommen und erlebt werden, und welche Reize unbewusst bleiben.
Die Reize nehmen also "verschiedene Wege", welcher dieser Nervenbahnen bringt Reize dorthin, wo wir sie Bewusst wahrnehmen, und welche bringen sie dorthin, wo sie unbewusst (wie in einem Uhrwerk) bearbeitet werden.

Ich denke in einem Vergleich dieser Beiden Gehirnregionen (Das Unbewusste und das Bewusste) könnte sich zeigen, was welcher Gehirnregion fehlt, was dazu führt, dass Reize die hier ankommen nicht Bewusst wahrgenommen werden.

Ich fürchte allerdings, es wird nicht so einfach sein, wie es sich anhört. Es wäre für mich eine Schreckensvorstellung, wenn man außer in der Struktur keine Unterschiede feststellt, und es weiterhin ein Rätsel bleibt.

Andernfalls müsste es Philosophisch gesehen so oder so ein Rätsel bleiben. Egal wie genau wir es untersuchen!

@FastDriver67
Tut mir Leid, leider lässt sich dieses Thema nicht annähernd damit Beschreiben ;) Die Chemischen Prozesse sind gerade das, was dieses Thema so schwer macht. Es ist klar definiert was durch die Ausschüttung eines bestimmten Botenstoffes/Hormons (Es sind diese "Chemischen Vorgänge) geschiet, und wie sie das Bewusstsein beeinflussen, es bietet aber keine Erklärung dafür, warum es Bewusstsein gibt. Aus der jetzigen Sicht der Wissenschaft würde ein Mensch nämlich auch ohne Bewusstsein funktionieren(wie so oft geschrieben "Wie ein genau definiertes Uhrwerk"), warum gibt es also Bewusstsein?

Die Seele hängt (nach mir) definitiv mit dem Bewusstsein zusammen. Beim sterben transformiert sich die Seele (für uns) , damit sie körperlos stehen kann, aber sie existiert noch im gleichem Raum.

Bewusstsein Ist das jetzt, seele Ist die unendlichkeit...

Bewusstsein Ist der faden zwischen seele und gehirn.

In nachsten Leben werden wir erfahrungen als ein anderes wesen ( kein mensch) machen.

Dies geht unendlich so weiter.

ein beweis fur seele und bewusstsein wird es
nie geben.

Wieso? Sonst wuerde der sinn der erfahrung ALS wesen verloren gehen.

(mein glaube)

die antwort existiert schon längst
die urvölker wussten um des bewusstseins in allem

Menschen, Tiere, Pflanzen, selbst der kleinste Stein, alles ist nach Aussage der Urvölker beseelt. In der Seele und dem Bewusstsein verdichtet, zentriert und polarisiert sich die Kraft des Universums zu dem einmaligen Wesen, das jeder von uns ist.

http://www.derort.ch/typo/index.php?id=33

In jedem Stein, jeder Pflanze, jedem Tier und jedem Menschen, auch an jedem Ort entwickelt Lebenskraft einen eigenen Willen, der natürlichen Regeln folgt.
...
Es ist gerade die unmittelbare Natur, die selbst beseelt ist, und die sich durch Naturereignisse ausdrückt und auf diese Weise unmittelbar mit dem Menschen kommuniziert;

Wikipedia: Animismus

Alles ist "beseelt", ist letztlich Energiewesen - Tiere, Pflanzen, Steine, Geisthelfer (z.B. Krafttiere, Engel,
Naturwesen). Wir sind alle Brüder und Schwestern auf unserer spirituellen Reise, verbunden durch ein
universelles Energienetz aus Lichtbahnen, die göttliche Matrix, den Schöpfergeist
Wir, jeder Einzelne, sind mit allem verbunden.

Die Philosophie des Schamanismus

Alles im Kosmos ist beseelt und hat seine Berechtigung.

Alles steht miteinander in Verbindung.

Alles ist Wertfrei.

Es gibt keine Grenzen, kein gut oder schlecht, kein falsch oder richtig.

Es gibt nur anders.

Alles darf sein an der dafür vorgesehenen Stelle.

Ok, jetzt postet jeder Eso hier seine persönlichen Ansichten über Gott und die Welt- und macht wissenschafftliches Diskutieren unmöglich

warum fühlst du dich da gehindert, wissenschaftlich zu diskutieren
mach doch und beschwere dich nicht. wirst schon gleichgesinnte finden, die dir
eher zugetan sein werden.

ceyxx schrieb:Ich fürchte allerdings, es wird nicht so einfach sein, wie es sich anhört. Es wäre für mich eine Schreckensvorstellung, wenn man außer in der Struktur keine Unterschiede feststellt, und es weiterhin ein Rätsel bleibt.

Was genau erwartest du denn bei reiner materieller Betrachtung anderes als rein strukturelle Unterschiede? Weisst du das?

Du fragtest auch in diesem Thread, warum es denn überhaupt das Bewusstsein gäbe und wir nicht vielmehr wie Zombies umherirrten. Evolutionsbiologen beantworten das gerne damit, dass nur das Bewusstsein uns solch große Überlebenschancen und einen so großen Vorteil gegenüber Nicht-Bewussten liefere. Aber das kann ich nicht gelten lassen, denn die gleichen behaupten auch gerne, dass der Mensch in seinen Entscheidungen determiniert sei, womit aber ihre erste Aussagen, dass das Bewusstsein einen Vorteil biete, hinfällig wird, da ja gerade das aktive und eben aktiv anpassende und planende der Vorteil bewussten Handelns wäre. Ein bewusstes Schmerzgefühl wäre für jene, die auf solche Weise argumentieren, eben auch nicht ausschlaggebend, da die Evolution nach Meinung der Materialisten sowieso nur eine Aneinanderreihung von Zufällen ist, die streng kausal ablaufen.

Wie du schon sagtest, ist Bewusstsein eine Art Axiom. Und zwar das ausschlaggebendste überhaupt. Wäre es nicht, wärst du nicht. Cogito, ergo sum.