Die Grundbausteine des Universums

therealproton schrieb:bitte definiere; "Gedanke"

Geistige Schöpfung.

fisted schrieb:Nachtrag: @NGC1971 ich denke Du siehst das etwas zu metaphorisch. Wenn man es mal ganz genau nimmt koennen Gedanken nicht etwas aus nichts schaffen. Gedanken werden von Menschen gedacht, die infolgedessen etwas schaffen, aber auch nicht aus nichts.

Bewustsein und Intelligenz spielen da schon eine Rolle.
Es muss also schon eine Instanz existieren, die "denkt".

fisted schrieb:Also, Du haeltst es fuer unwahrscheinlich, dass sich ein Universum aus dem Nichts bildet.
Du haeltst es fuer wahrscheinlicher, dass sich "autarke Gedanken" aus dem Nichts bilden, die sich ein Universum "denken".
Dein Ernst?

Denk doch mal nach. Materie soll real sein und sich aus dem Nichts gebildet haben? Das ist nicht möglich. Entweder war es immer da, in welcher Form auch immer oder es wurde geistig geschöpft.

NGC1971 schrieb:Denk doch mal nach. Materie soll real sein und sich aus dem Nichts gebildet haben? Das ist nicht möglich. Entweder war es immer da, in welcher Form auch immer oder es wurde geistig geschöpft.

Mag sein, und schliesse ich auch garnicht aus dass das sein kann. Dass sich etwas aus nichts bildet klingt ja auch unintuitiv.

Also, meine Frage bleibt die selbe. Wenn es so unmoeglich ist dass sich Materie aus dem nichts bildet, wieso sollte es moeglich sein dass sich Gedanken aus dem nichts bilden?

Und jetzt komm mir nicht nochmal mit "denk doch mal nach" ;). Das tue ich, und daraus ergibt sich meine Frage. Vielleicht schaffst dus ja im naechsten Post sie zu beantworten.

Bis dahin

PS: Streng genommen war unser Universum schon immer da.

@NGC1971
im Endeffekt läuft dann alles auf einen "Schöpfer" hinaus...
Das ist unakzeptabel! - (für mich)

fisted schrieb:Also, meine Frage bleibt die selbe. Wenn es so unmoeglich ist dass sich Materie aus dem nichts bildet, wieso sollte es moeglich sein dass sich Gedanken aus dem nichts bilden?

Gedanken setzen einen Schöpfer voraus. Woher der nun kommt, was es ist oder warum dieses etwas existiert, dass kann ich nicht beantworten. Ich kann nur für das Universum sprechen. Dieser scheint materiell zu sein und dieses Materielle kann entweder immer dagewesen sein und wenn nicht, wird es sich sicher nicht von selbst aus dem Nichts gezeugt haben. Daraus folgerte ich, dass dieses Universum nur "gedacht" sein kann, denn nur Gedanken könne aus dem Nichts neues erschaffen.

hehe, insgeheim wollte ich es so^^ dass die Diskussion dahin führt... :D *PopcornHolUndMichZurücklehne*

therealproton schrieb:im Endeffekt läuft dann alles auf einen "Schöpfer" hinaus...
Das ist unakzeptabel! - (für mich)

Das ist jetzt aber eine Trotzreaktion!
Also mir ist egal, woher alles kommt. Ich bin nur neugierig und stelle meine Fragen und akzeptiere jede Lösung, ohne eines von vorne herein auszuschließen.

@NGC1971

NGC1971 schrieb:Gedanken setzen einen Schöpfer voraus.

Meinst du damit jetzt einen Gott, oder einen Menschen der den Gedanken "schoepft"?

NGC1971 schrieb:Daraus folgerte ich, dass dieses Universum nur "gedacht" sein kann, denn nur Gedanken könne aus dem Nichts neues erschaffen.

Du kannst ja gerne Hypothesen aufstellen, aber diese Aussage ist falsch.

Denn erst einmal nimmst Du anfänglich humane Besonderheiten - wie Denken - heraus, um sie danach auf das restliche Universum projizieren. Allein das ist logisch nicht durchzuführen (frei nach Hume: "Kein Sollen aus dem Sein"), aber es stimmt ebenso nicht, dass Gedanken ex nihilo auftauchen (das hat hier bereits ein anderer User richtig bemerkt), denn diese bauen sich ebenfalls erst auf, sobald man Informationen wahrgenommen hat, wobei es irrelevant ist, was man denn nun aufgenommen hat.

fisted schrieb:Meinst du damit jetzt einen Gott, oder einen Menschen der den Gedanken "schoepft"?

Weder noch! Ich denke eher an ein "Bewustsein" und "Intelligenz", woraus immer dieser sich auch zusammensetzen mag. Ein einsamer Gott käme mir auch verloren vor. Das muss irgendwas anderes sein...

Aber das koennte man doch als eine Art Gott bezeichnen? Wo waere der Unterschied? Kann auch sein dass ich dich hier falsch verstehe..

Mr.Dextar schrieb:Du kannst ja gerne Hypothesen aufstellen, aber diese Aussage ist falsch.

Denn erst einmal nimmst Du anfänglich humane Besonderheiten - wie Denken - heraus, um sie danach auf das restliche Universum projizieren. Allein das ist logisch nicht durchzuführen (frei nach Hume: "Kein Sollen aus dem Sein"), aber es stimmt ebenso nicht, dass Gedanken ex nihilo auftauchen (das hat hier bereits ein anderer User richtig bemerkt), denn diese bauen sich ebenfalls erst auf, sobald man Informationen wahrgenommen hat, wobei es irrelevant ist, was man denn nun aufgenommen hat.

Ich trenne "denken" schon von "Bewustsein"
Auch Tieren denken und handeln aufgrund dieser Gedanken, aber erst wir befreien uns kompplett vom Körperlichen und sind uns unserer Umgebung und uns selbst bewust. Erst diese Freiheit erlaubt uns neues zu erschaffen. Natürlich bedienen wir uns hierbei Bausteinen unserer Wahrnehmung und Erfarung, aber dafür sind unsere Schöpfungen auch begrenzt. Als wir die welt weniger komplex wahnahmen, erdachten und erschufen wir uns Tonkrüge und heute, mit einer komplexeren Wahnehmung, erschaffen wir uns Materialien, die es in der Natur nicht gibt! Kunststoffe.

Natürlich wird ein Geist, der sowas komplexes wie ein Universum denkt, sicher nicht so beschränkt sein wie wir. Wir können über unser Verhalten sogar darauf schließen, dass die Realität dieses Schöpfer noch fantastischer sein muss, als seine eigene Schöpfung.

fisted schrieb:Aber das koennte man doch als eine Art Gott bezeichnen? Wo waere der Unterschied? Kann auch sein dass ich dich hier falsch verstehe..

Der Gottbegriff reduziert alles wieder auf eine Entität. Ich wäre mir da nicht so sicher, dass nur einer wirkt...

@NGC1971
Ob einer oder viele spielt hier eigentlich keine Rolle. Sondern eher ob du einen (oder mehrere) Gottaehnliche Entitaeten voraussetzt oder nicht. Aber ich glaube mit deinem vorletzten Post hast du die Frage indirekt schon geklaert.

Allerdings, wo du gerade Kunststoffe erwaehnst:
Ich finde gerade Kunststoffe sind ein recht stichhaltiges Argument gegen deine (ich nenne sie mal) Gedankenhypothese (wie ironisch ;D)
Naemlich die Tatsache dass wir Stoffe herstellen koennen die es so in der Natur nicht gibt, und (wichtig) anschliessend ihre Eigenschaften erforschen koennen. Von denen ja nicht alle a priori bekannt sind, wir sie uns aber in Folge der Gedankenhypothese eigentlich vorher haetten "denken" muessen.

Hoffe Du verstehst worauf ich hinaus will ;)

@NGC1971

NGC1971 schrieb:Das ist jetzt aber eine Trotzreaktion!
Also mir ist egal, woher alles kommt. Ich bin nur neugierig und stelle meine Fragen und akzeptiere jede Lösung, ohne eines von vorne herein auszuschließen.

Nun, ich bin der Trotzphase bereits einige Jahre entwachsen - stelle ebenso meine Fragen, nur das ich nicht alle, mir angebotenen Antworten ungeprüft akzeptiere! Die Idee eines Schöpfers schließe ich aus logischen Gründen aus, da auch die Welt des (oder mittlerweile "der") Schöpfer(s) gedacht sein müsste und wir uns somit immer weiter von der Antwort auf; "was hält alles zusammen" entfernen anstatt uns ihr anzunähern!

therealproton schrieb:da auch die Welt des (oder mittlerweile "der") Schöpfer(s) gedacht sein müsste

Sehr gutes Argument

@NGC1971

NGC1971 schrieb:Auch Tieren denken und handeln aufgrund dieser Gedanken, aber erst wir befreien uns kompplett vom Körperlichen und sind uns unserer Umgebung und uns selbst bewust

Auch wir sind nur "Tiere", aber auch nicht die einzigen, die über Selbstbewusstsein verfügen. Delphine und Schimpansen können sich ebenfalls selbst erkennen.

NGC1971 schrieb: Natürlich bedienen wir uns hierbei Bausteinen unserer Wahrnehmung und Erfarung, aber dafür sind unsere Schöpfungen auch begrenzt.

Nö, man kann mit diesen aufgesammelten Elementen fast unendlich viele Kombinationen erdenken, aber eben nur "fast" unendlich. Gäbe es eine solche von Dir angenomme Intelligenz, wären ihr genau diese Restriktionen gesetzt wie uns, wobei man sich dann fragt, was und ob überhaupt irgendetwas "gedachtschöpft" wurde.

NGC1971 schrieb:mit einer komplexeren Wahnehmung, erschaffen wir uns Materialien, die es in der Natur nicht gibt! Kunststoffe.

Auch Kunststoffe sind lediglich Suppen, die aus bereits vorhandenen Zutaten erstellt wurden. Selbiges gilt übrigens auch für Technologie(n).

NGC1971 schrieb:Natürlich wird ein Geist, der sowas komplexes wie ein Universum denkt, sicher nicht so beschränkt sein wie wir.

Ist eine Annahme aus der Annahme.

therealproton schrieb:Die Idee eines Schöpfers schließe ich aus logischen Gründen aus, da auch die Welt des (oder mittlerweile "der") Schöpfer(s) gedacht sein müsste und wir uns somit immer weiter von der Antwort auf; "was hält alles zusammen" entfernen anstatt uns ihr anzunähern!

Nun setzt du aber voraus, dass die Welt des "Schöpfers" unserer gleichen könnte. Wie kommst du darauf? Bisherher haben wir uns nur einem unbekannten "Geist" angenährt".

Auf was dieser Geist besteht, was ihn ausmacht, wie seine Welt sich zusammensetzt, darüber können wir doch gar nicht spekulieren? Raum und Zeit sind ebenfalls nur Variablen unseres Universums. Das muss für den Geist auch zutreffen, zumindest nicht in der Form, wie sie es uns darstellt.

Allerdings, wo du gerade Kunststoffe erwaehnst:
Ich finde gerade Kunststoffe sind ein recht stichhaltiges Argument gegen deine (ich nenne sie mal) Gedankenhypothese (wie ironisch ;D)
Naemlich die Tatsache dass wir Stoffe herstellen koennen die es so in der Natur nicht gibt, und (wichtig) anschliessend ihre Eigenschaften erforschen koennen. Von denen ja nicht alle a priori bekannt sind, wir sie uns aber in Folge der Gedankenhypothese eigentlich vorher haetten "denken" muessen.

Naja..da wir auch "Bewustsein" entwickelt habe, fangen wir an unsere Umgebung (die Gedankenbausteinen eines Wesens) zu manipulieren. Wir ändern nicht die Welt um uns herum, sondern die übergeordneten Gedanken. Dabei kommt natürlich Neues zum Vorschein und wir werden selber zu Schöpfern, wenn auch nur im kleinen Rahmen. Aber an Manipulation denken und diese Manipulation ausführen, führt uns sicher nicht in die Subtrukturen der Schöpfung oder zu all deren Eigenschaften.

@Mr.Dextar
Hm...

NGC1971 schrieb:Nun setzt du aber voraus, dass die Welt des "Schöpfers" unserer gleichen könnte. Wie kommst du darauf? Bisherher haben wir uns nur einem unbekannten "Geist" angenährt".

Das wurde nicht vorausgesetzt, wenn ich @therealproton richtig verstanden habe. Nur die Existenz ist vorausgesetzt, und die laesst sich ja schwer abstreiten, weil es ja gerade eine der Annahmen ist.

Heisst im Klartext nichts anderes also dass "Es existiert" immer die Frage "wo kommt es her" aufwirft. Immer.