Quantenmechanik: Objektiver Zufall

fritzchen1 schrieb:Zufall ist das doch nicht.

Nur wenn dus draus machst.

fritzchen1 schrieb:Gewissermaßen entstehen überhaupt keine neuen Teilchen.

Genau, alles determiniert. ;)

Z. schrieb:Genau, alles determiniert. ;)

Nein, alles Paradox ;)

Wie verhält es sich mit folgender Logik:

Zufall kann es nicht gewesen sein, denn Zufall kommt von Garnichts und Garnichts gibts nicht.

AnGSt schrieb:Zufall kann es nicht gewesen sein, denn Zufall kommt von Garnichts und Garnichts gibts nicht.

Genau und das Vakuum ist auch nicht leer.

Ich sehe schon, Z schreibt und möchte uns vom gegen teil überzeugen.
Schnell noch mal Wiki Zitiert.




"Bislang ist es aber trotz großer Anstrengungen nicht gelungen, eine allgemein akzeptierte und experimentell bestätigte Theorie für die Beschreibung von Vorgängen im Mikrokosmos zu finden, die stets hinsichtlich sämtlicher Messgrößen deterministisch wäre. So gibt es zwar Vorschläge, die Quantenphysik dergestalt zu modifizieren oder interpretieren, dass sogenannte verborgene Variablen angenommen werden, die eine deterministische Darstellung der Vorgänge gewährleisten sollen. Diese Vorschläge haben jedoch unter Physikern kaum Anhänger. Ein Motiv hierbei ist, dass einige dieser Vorschläge hinsichtlich der Voraussagen der Theorie identisch zur Quantenphysik bleiben, weshalb es ausgeschlossen ist, eine solche Theorie direkt oder indirekt zu widerlegen."

Wikipedia: Kopenhagener Deutung#Deutung des Zufalls in der Quantenphysik

@fritzchen1
@AnGSt
Zufall beschreibt keinen Vorgang, von dem aus Nichts Etwas wird.

Stellt euch eine Maschine vor. Ihr steckt etwas vorne rein, aber es steht bis zum Schluss nicht fest, was hinten rauskommt, da der Vorgang im Inneren zufällig ist. Es entsteht nicht aus dem Nichts. Es gibt vielleicht ein paar Möglichkeiten, was rauskommen kann, aber es steht halt bis zum Schluss nicht fest. DAS ist Zufall.

@Heizenberch

Das impliziert doch, dass es zwischen In- und Output der Maschine keinen Zusammenhang gibt, also nichts daran Beteiligt ist, nichts zusammen hängt. Nichts.

@AnGSt
Anderes Beispiel (direkt aus unserem Universum):

Ein radioaktiver Atomkern. Du weißt, dass er zerfallen wird, aber nicht wann genau. Du kannst ganz viele gleiche Kerne beobachten und einen Mittelwert bilden, aber wann ein einzelner zerfällt, wirst du niemals wissen können. Es ist zufällig.

fritzchen1 schrieb:Nein, alles Paradox ;)

Na und?
Man kann auf diese Weise fortfahren, bis man schwarz wird.

Wittgenstein

Abkz. -->
Freiheitsgrade.

fritzchen1 schrieb:ich sehe schon, Z schreibt und möchte uns vom gegen teil überzeugen.

Könntest du bitte diese Orakel von Delphi durchsetzten Vorurteile aus deinen Formulierungen herauslassen. Vor allem wenn sie vollständig nur dein Unverständnis, von mir im Versuch erörterter Sachverhalte wiedergeben!

Z.

@Heizenberch

Gut, Zufall bedarf also eine Beschränkung der Möglichkeiten. Frage: Ist diese Beschränkung genau? Wenn nicht, haben wir nichts womit die Maschine sicher arbeiten könnte?

@AnGSt
Die Maschine ist ein Modell,um euch klarzumachen, was Zufall ist, da ihr eine Falsche Vorstellung davon zu haben scheint, was Zufall ist.

@Heizenberch

Nungut, das eine Beschränkung der Möglichkeiten im Spiel ist, das meinst Du doch auch, oder?

@AnGSt
Nicht unbedingt. Das Zeitintervall beim Atomzerfall ist (Wenn man nicht von der Schleifen-Quanten-gravitation ausgeht) kontinuierlich. Es sind teilweise unendlich viele Möglichkeiten vorhanden.

@Heizenberch
Ok, teilweise. Wenn es mal tatsächlich der Fall ist, dass unendlich viele möglichkeiten vorhanden sind, gibt es dann trotzdem einen Zusammenhang, wenn ja welchen?

@AnGSt
Es geht hier auch überhaupt nicht mehr um den unzureichend definierbaren Begriff Zufall!
Es geht darum das endgültige Verhalten von "Systemen", oder eben Zustände an sich vorauszusagen!

Man stelle sich eine unendliche Leere vor und nun sage ich 2 Zustände voraus.
zB. ein System selbst und dessen Ende, ist es vollkommen egal, wie oder was in diesen, vor diesen oder nach diesen, vorausgesagten Zuständen abläuft, solange meine 2 vorausgesagten Zustände erfüllt werden. ;)

Nehmen wir die Leere.
Ich sage 2 Zustände voraus, die sich ereignen (Ereignis) werden --> ziehe also eine Uhr hinzu.
(die rein meine Existenz manifestiert)

A. wenn die Uhr 12 anzeigt wird statt der Leere, die Form eines Ellipsioden "Weltalles" erscheinen.
B. wenn die Uhr 5 nach 12 anzeigt wird das Ellipsoid wieder verschwinden.

Solange meine Voraussagen immer eintreffen (solange die Uhr tickt, ), kann mir vollkommen egal sein aus welchem Grund oder nicht Grund die Resultate Zustande kommen.

Das einzige was dann eine "Gesetzmäßigkeit" darstellt ist die Voraussage. Selbst wenn die Uhr in zufälligen Intervallen tickt.

@Z.

Ok. Zufall ist es nicht. Wie ist Zufall unzureichend definierbar? Warum greift die Definition nicht, Zufall sei etwas, das von Nichts käme?

Z. schrieb:Man stelle sich eine unendliche Leere vor und nun sage ich 2 Zustände voraus.

In der quantenmechanischen Behandlung eines physikalischen Systems ist der momentane Zustand des Systems ein mathematisches Objekt.

@AnGSt
...oben sind wir noch nicht fertig.... aber wir haben ja alle Zeit der Welt, egal ob der Intervall unserer Weltuhr immer der gleiche ist, oder nicht!

AnGSt schrieb:Wie ist Zufall unzureichend definierbar?

Wie? Na durch alle möglichen Variablen, die man anzunehmen, gerade (Zeit) berechtigt scheint.
Und der gleichen sind unendlich Viele. Alleinig PI zeigt uns das.

Zufall ist in diesem Sinne eine rein "geistige Vorstellung", die sich zu diesen Variablen gesellt, er ist unbewiesen da mathematisch auch nicht definierbar, was eigentlich zu beweisen wäre.

Die Mathematik setzt eine Vorstellung vom Zufall voraus und liefert Rechenmodelle, mit denen sich zufällige Ereignisse quantifizieren lassen. Eine grundlegende Klärung, was denn Zufall eigentlich ist, kann in der Mathematik nicht erfolgen.

AnGSt schrieb: Warum greift die Definition nicht, Zufall sei etwas, das von Nichts käme?

Zufall kommt aus der Vorstellungen über mögliche Variablen, nicht aus dem nichts.

Z. schrieb:Zufall ist in diesem Sinne eine rein "geistige Vorstellung", die sich zu diesen Variablen gesellt, er ist unbewiesen da mathematisch auch nicht definierbar, was eigentlich zu beweisen wäre.

Das Internet steckt voller Überraschungen.


"Der Zufall in der Physik basiert auf instabilen Bewegungsabläufen in hinreichend komplizierten Systemen und beschreibt das typische Geschehen."

http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~duerr/Zufall/zufall.html

@fritzchen1
Wie darf man das "jetzt" wieder verstehen???

Könntest du bitte mal ein paar eigene Gedanken zum Thema rauslassen die erlauben interpretiert werden zu dürfen? Zumindest als pro oder contra..... biiiiiitte ;)


Nachtrag... Und ich bitte ja nicht zum ersten Mal drum..

Z. schrieb:Bitte erforsche deine Tendenzen, das würde mich doch jetzt wirklich interessieren was in Dir vorgeht.

Eigentlich schon so lange ich mit dir im Forum, an sich "Telefoniere"

@mathematiker
Ich warte ^^

Und ich glaube der Zufall ist doch eher vergleichbar mit dem Glauben an Gott, denn es ist in sich paradox, unlogisch und verursacht viele philosophischen Fragen welche so keinen Sinn machen.