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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

610 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zufall, Quantenphysik, Objektiv ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Quantenmechanik: Objektiver Zufall

04.06.2013 um 16:34
Zitat von Z.Z. schrieb: Wäre man zu Abstrakt müsste man eventuell wie Einstein, Jahrzehnte auf "Anerkennung" warten
Hätte es damals geeignete Messinstrumte gegeben, dann hätte er nicht so lange auf seine "Anerkennung" warten müssen.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

04.06.2013 um 17:11
Ja ja die Methode.
Selbst Tensor spricht uns hier von.....

"was zweifelsfrei den Determinismus annulliert, jedoch nicht die Kausalität."
Heisenberg hat auch nur geglaubt er habe das Kausalgesetz von dem Kant gesprochen hat, widerlegt.":)


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

04.06.2013 um 18:50
@fritzchen1
High :)
Na beides obige reicht ja "fast" schon wieder, nochmal von neuem anzufangen!

Ich glaube erst an den "Echten Zufall", der meiner Meinung nach vollkommen akausal zustande kommen müsste, wenn der Würfel zB. PI anzeigt (wenn auch gekürzt), statt die Zahlen 1-6, die ihm aufgeprägt wurden.

Egal wer dann gewürfelt hat, selbst Gott.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

04.06.2013 um 21:54
@therichter
Zitat von therichtertherichter schrieb:Erklär mir als Laien bitte mal wie du den Determinismus widerlegen willst. Bitte Fachsprache lassen, davon verstehe ich zum Teil garnix. ^^
Wie bereits erwähnt ist der Formalismus der QM deterministisch, die physikalische Interpretation lässt den Raum für tatsächlichen Zufall offen, wenn du exakt wissen willst wieso dem so ist, ist das leider ohne entsprechende Vorbildung nicht so einfach zu vermitteln. In gewisser Weise ist es (basierend auf den aktuellen Forschungsstand) eine Glaubensfrage, Du kannst die QM auch vom physikalische Aspekt deterministisch betrachten: Wikipedia: Bohmsche Mechanik


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

04.06.2013 um 23:48
Zitat von Z.Z. schrieb:Ich glaube erst an den "Echten Zufall", der meiner Meinung nach vollkommen akausal zustande kommen müsste, wenn der Würfel zB. PI anzeigt (wenn auch gekürzt), statt die Zahlen 1-6, die ihm aufgeprägt wurden.
Da ist mir das Gedankenexperiment in seiner ursprünglichen Version aber lieber. ich weiß nicht wem ich mehr glauben soll.

http://www.oeaw.ac.at/english/aktuell/thema/2011/02/02-quanteninformation-und-zufall.html


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

04.06.2013 um 23:59
@fritzchen1
Vielleicht... Dir selbst mein lieber. Bitte erforsche deine Tendenzen, das würde mich doch jetzt wirklich interessieren was in Dir vorgeht. Wie es gesagt ist.

Und zu Artikulationen über Quantenphänomene, gerade aus der Ecke Zeilingers, habe ich meine Meinung ja schon geäussert. Und diese ist nicht einseitig. Ich beschäftige mich sehr lange schon mit Ihm und seiner Forschung, deshalb glaube ich kaum das es in den kürzen nächster Jahre zu einer Änderung dieser Ansichten komme. Zeilinger hat viel zur Erfassung beigetragen und wird dies auch weiterhin. Deshalb ist es sehr wichtig das Gedanken ...frei bleiben.... wie auch er formuliert.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

05.06.2013 um 00:05
Gedanken...räume. Srry für die Korrektur.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

05.06.2013 um 00:08
Zitat von Z.Z. schrieb:Und zu Artikulationen über Quantenphänomene, gerade aus der Ecke Zeilingers, habe ich meine Meinung ja schon geäussert.
Ja dann mal was ganz aktuelles aus Deutschland.. Das sind doch nur die erst besten links die ich google. :)

http://www.didaktik.physik.uni-erlangen.de/quantumlab/index.html?/quantumlab/Quantenzufall/index.html (Archiv-Version vom 26.02.2014)


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

05.06.2013 um 00:39
@fritzchen1
Nun als eine Antwort auf meine Frage ist dies nicht zu bewerten ;).
Deshalb warte ich gerne Geduldig darauf, auch wenn es Jahre dauert und sie mir dann evtl. von selbst komme. Was es meistens tut... :)
(Allg. na bei den trivialen Fragen die ich mir und anderen stelle... eben).

Dennoch... Kurz zum Link.
Was hälst du von der These eines avancierten Wellentypus? :)
http://www.complementarity.com/docs/absorbertheorie.pdf
Zum Einlesen.
Diese Lösungsmengen gelten als die „des gesunden Menschenverstandes“ und entsprechen Bildern von Wellensystemen, die entstehen, wenn ein Stein in einen Teich geworfen wird. Wellen dieser Art werden als „retardierte Wellen“ bezeichnet.



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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

05.06.2013 um 01:11
Zitat von Z.Z. schrieb:Was hälst du von der These eines avancierten Wellentypus? :)
Davon verstehe ich nichts. Aber eigentlich hat der Mann ja vollkommen recht damit. Warum nicht gleich vom begriff "Wissenschaft" verabschieden. :)

"Man wird sich mit neuen Vorstellungen befreunden müssen, die eigentlich bei genauer Betrach-
tung schon erkannt sind im außernaturwissenschaftlichen Bereich, während die Naturwissen-
schaft immer noch von den Billiardkugeln träumt.
Immer deutlicher und richtiger wird:
es gibt Matergie
es gibt wellende Teilchen
es gibt wirkungsbedingte Ursachen
es gibt nichtseiendes Seiendes
es gibt reale Potentialität
es gibt gegenwärtige Vergangenheit etc"


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

05.06.2013 um 01:30
@fritzchen1
Zitat von fritzchen1fritzchen1 schrieb:Aber eigentlich hat der Mann ja vollkommen recht damit. Warum nicht gleich vom begriff "Wissenschaft" verabschieden.
Also soviel verstehst du dann doch schon...!? nun kommen wir dem auch näher was ich bereits fragte. Sehr schön. Dennoch soll man, diese deine Aussage, wie eine Intuitiv basierte sehen und in so fern, mir liegt Haas auch nicht besonders. Nur ist die Behandlung und Zusammenführung Wheeler & Feynmancher Theorie avancierter und retadierter Potentiale** (hier deutsch um es zu erleichtern) und klassisch vorhergehender Interpretationen, in diesem Rahmen, Haas hier ausnahmsweise "gut geglückt". Übersieht man den Transportweg Haascher Ansätze, der zwischendurch erfolgt. Ich kann dich gerne mit arxiv papers dazu** überwerfen und vielem das nur in englisch zu finden ist.

Liest du nochmal gründlicher, würde ich vermuteen das es trotz behaupteter "Lernresistenz" dennoch zu einem Effekt führt, der deine Kritikfähigkeit sicher steigert. Und was soll man denn machen, wenn nicht unterstützend zur vermuteten Eignungen beizutragen... in so fern sie in ein gemeinsames philosophisches Weltbild des Voranschreitens (nicht marschierens..siehe Einstein) passen. :)

Na dann guten Erfolg.
Kichernde Grüsse Z.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

05.06.2013 um 11:10
Zitat von Z.Z. schrieb:Liest du nochmal gründlicher, würde ich vermuteen das es trotz behaupteter "Lernresistenz" dennoch zu einem Effekt führt, der deine Kritikfähigkeit sicher steigert. Und was soll man denn machen, wenn nicht unterstützend zur vermuteten Eignungen beizutragen... in so fern sie in ein gemeinsames philosophisches Weltbild des Voranschreitens (nicht marschierens..siehe Einstein) passen. :)
hier soll man auch noch was lernen?

http://www.forphys.de/Website/qm/gloss/g15.html


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

05.06.2013 um 12:56
@mathematiker
Also ist der Glaube an Zufall vergleichbar mit dem Glauben an Gott?


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

05.06.2013 um 13:08
@mathematiker
Noch eine Frage, ich bin mir da nämlich nicht sicher. Also wenn es den Zufall gibt, könnte dann etwas was den Zufall kontrolliert alles beeinflussen?
Ich weiss nämlich nicht ob der Zufall sich einfach nur auf atomarer Ebene aufhält, und keinen größeren Einfluss auf alltägliche Dinge hat, oder ob der Zufall alles beeinflussen würde.

Vielleicht stell ich die Frage einfach mal um:
Wo kommt der Zufall vor? (exakte Beispiele bitte, wie z.B in welche Richtung sich ein Atom bewegt) Ich hab keine Ahnung, wäre nett wenn mir das jemand sagen könnte in Laiensprache.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

05.06.2013 um 14:56
@SKEPTIKER123
Zitat von SKEPTIKER123SKEPTIKER123 schrieb:Wer will die Wahrheit physikalischer Axiome denn belegen? Die Fundamente der Physik sind empirisch abgesichert. Darauf aufbauende Modelle werden so lange verwendet, wie sie die gemessene Realität zufriedenstellend beschreiben oder sich so erweitern lassen, dass Übereinstimmung gewährleistet ist. Wissenschaftlicher Fortschritt wird nun nicht dadurch generiert, dass ein Modell wie auch immer "belegt wird", sondern durch das Finden von experimentellen (oder auch theoretischen) Widersprüchen.
Exakt aus diesem Grund differenziere ich bei der Wortwahl, "belegen" - nicht "beweisen". Bevor ein physikalisches neues Modell sich etablieren kann, muss es natürlich erstmal empirisch belegt werden, jeder weitere Test, der das Modell untermauert, kann als Fortschritt gesehen werden. Dies widerspricht keineswegs der Tatsache, dass Widersprüche ebenfalls zu Fortschritten führen können, dadurch wird lediglich die Anwendbarkeit der Theorie eingeschränkt. Nehmen wir z.B. die newtonsche Mechanik. Jede Messung, die Voraussagen in Rahmen des Anwendungsbereiches der newtonschen Mechanik macht, stützt die Aussagen der Theorie (Was Ich persönlich auch schon als Fortschritt bezeichne). Verlässt man den Anwendungsbereich der newtonschen Mechanik, erkennt man die Grenzen des newtonschen Modells, man findet Widersprüche, die letztendlich zur Überarbeitung der klassischen Mechanik hin zu relativistischen Theorien mündeten, auch das ist Fortschritt.

@therichter
Zitat von therichtertherichter schrieb:Also ist der Glaube an Zufall vergleichbar mit dem Glauben an Gott?
Man könnte auch fragen, ob der Glaube an Determinismus vergleichbar ist mit den Glauben an Gott.
Die QM lässt beide Möglichkeiten gleichberechtigt offen. Ich selber bin Atheist, das steht in keinerlei Widerspruch zur Möglichkeit des Zufalls. Man kann auch Atheist sein und am Determinismus festhalten. "Zufall" und "Determinismus" existieren momentan als gleichberechtigte Glaubensfragen in der QM.
Zitat von therichtertherichter schrieb:Noch eine Frage, ich bin mir da nämlich nicht sicher. Also wenn es den Zufall gibt, könnte dann etwas was den Zufall kontrolliert alles beeinflussen?
Ich weiss nämlich nicht ob der Zufall sich einfach nur auf atomarer Ebene aufhält, und keinen größeren Einfluss auf alltägliche Dinge hat, oder ob der Zufall alles beeinflussen würde.

Vielleicht stell ich die Frage einfach mal um:
Wo kommt der Zufall vor? (exakte Beispiele bitte, wie z.B in welche Richtung sich ein Atom bewegt) Ich hab keine Ahnung, wäre nett wenn mir das jemand sagen könnte in Laiensprache.
Dazu später.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

06.06.2013 um 00:57
@fritzchen1
Ich will dir sicher nix böses meine lieber.
Schau, ich kann dir bei deiner "Glaubensbildung" wirklich nicht helfen.
Der letzte Versuch Wheeler und Feynmans Theorie nahe zu bringen, sollte dir in erster Linie zeigen,
das die Physik apriori strikt auf Kausalität setzt, selbst wenn Grössen nahezu "unwiederlegbare" Theorien aufstellen.
Gestützt wird ein allgemeiner Determinismus zumeist durch die Annahme, dass strikte, nicht-probabilistische Naturgesetze über sämtliche natürlichen Prozesse regieren.
Insofern ist auch Hawkings Ansatz zu deuten. Der eben noch einen Schritt weitergeht. Und wenn dieser dich nicht auf eine Spur auf dem Weg zu, wie Tensor so schön schreibt, einem "Glauben" führt, was soll es dann bewirken!?

Andererseits "glaube" ich nicht, wie ja ausführlich beschrieben, das ein...
Indeterminismus (lateinisch) ist eine philosophische Lehre, nach der ein Geschehen nicht (oder nicht nur) durch kausale Faktoren bestimmt wird
...der richtige Weg ist. Schon die ersten Auslegungen in Wiki, "philosophische Lehre", "nicht durch kausale Faktoren bestimmt", und dann nochmal das dazwischen, "(oder nicht nur)", zeugen von grössten Unsicherheiten solcher Fundamente.

Wie Einstein treffend schon sehr früh formuliert hat, dessen Erbe ich (nicht nur) von Hawking, mit erwähnter Aussage, bestens interpretiert sehe.

Bzgl.
Zitat von fritzchen1fritzchen1 schrieb:hier soll man auch noch was lernen?
http://www.forphys.de/Website/qm/gloss/g15.html
Erstens sind für all die Beispiele Messungen nötig, das hatten wir ja schon.
Zweitens bin ich der Auffassung, die momentane Wissenslage berechtigt uns nur sehr bedingt dazu, einen Indeterminismus zu begründen. Wie wir sehen, ist ja auch Tensor dazu bereit ("gezwungen"?) es schliesslich und endlich mit "Glauben" zu umschreiben. Im statistischen Sinne dürften jedoch weit mehr Begründungen für ein rein Kausales Weltbild bestehen, trotz asymptotischer "Freiheiten" etc., als dies für als akausal interpretierte Zusammenhänge der Fall ist. Jede Theorie die den Faktor Zeit (wie diese im Moment Mainstream gerecht zu deuten ist) irgendwo einbaut, dazu gehört auch Heisenbergs Formalismus, muss in sich auf Kausalität beruhen.

Was die "Interpretation" der Wheeler Feynmanschen These angeht, die sich auf Maxwell "offene Theorie" stützen etc., ist es auf Grund meiner "Glaubensrichtung" nicht so, das durch avancierte Potentiale eine Verletzung der Kausalität hervorgerufen würde. Im Gegenteil, sehe ich ganz persönlich in dieser These einen hervorragenden Ansatz, die Kausalität zu wahren. Ich begründe das eben gerade auf eine Argumentation, die ich ua. von Einsteins Grundgedanken ableite, das uns die von ihm so gedeuteten, "verborgenen Variablen", immer noch nicht bekannt sind.

Ich gehe zB. davon aus, das wir diese evtl. durch den Messvorgang zer- oder stören und deswegen eine exakte Messung aller Variablen nicht feststellbar ist, solange wir nicht alle denkbaren Einflüsse mit einbeziehen. Das Resultat der Messung jedoch, könnte dem "Wechselspiel" retardierter und avancierter Potentiale resultieren, dessen Erkennen schliesslich dazu führt, das wir akausales verwerfen werden müssen. Dem zu folge ist eine dieser Variablen, grob ausgedrückt, schon der Experimentator der ein bestimmtes bewusstes Ziel mit ins Experiment einbringt, oder eben eines das ihm nicht bewusst ist, gar das Experiment selbst usw..usf.. In so fern ist auch die "jeweilige Form der Erwartungshaltung" an das Zukünftige Geschehen,der Gedanke an sich eine Variable und zwar alles zusammen zeitlich und örtlich noch bevor das Resultat vorliegt. Es gibt hierzu überraschende und selbst "Esoterisch" anmutende Deutungen (kritiklos) von gestandenen Wissenschaftlern und Unis, die sich zB. mit dem Doppelspalt-Experiment auseinandersetzen.
Siehe hier allgemeines dazu.
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/20/beeinflusst-die-vergangenheit-die-zukunft-zeit-und-quantenmechanik/

Dabei rede ich hier apriori nur von sozusagen Ortsabhängigen-Interpretationen. Bringt man nun allg. zudem Theorien zur Quantenverschränkung mit ein, wird es erst wirklich kompliziert, da sich ein jedes Quant gerne mit jedem anderen "nahem" Quant verschränkt, apriori. Im allg. kann zwar, zeitlich bedingt (Statistik zukünftiger Wechselwirkung), eine folgende Aufhebung der Verschränkung angenommen werden, doch wer weiß wie weit die Verschränkung in den Microcosmos eindringt. Sind Quarks verschränkt!? Und wenn ja, könnte die Verschränkung von Quarks durch zeitliche bedingte Prozesse aufgehoben werden?
(Ideen Pro Kontra Kritik?)

Eine Verschränkung kann "theoretisch" von einem Ende des Universum, bis zum anderen Ende bestehen. Dh. sollten verschränkte Quanten bis dahin (Zeit) nicht der Dekohärenz zum Opfer gefallen sein, würde jedes Ereignis, an welchem Ende des Universums es gerade ( rein Zufällig natürlich) auch immer eintritt, Ereignisse auf der anderen Seite, wenn nicht gar "simultan", beeinflussen.

Bis dahin und zudem die A-Sym. und Symmetrie der Zeit, die Zeit an sich also, ein tieferes Verständnis erfährt (wie dies bereits von Penrose angedeutet, der dies gleichzeitig auf die Quantengravitation erweitert will.. und auch im Sinne der Gedanken Wilczek zu "periodischer Un-Symmetrie-Symmetrie die nun im Experiment irgendwie weiter fundiert werden will), stehen wir einem weiteren harten Brocken gegenüber, der möglichst korrekten Auffassung der Zeit.
Allg.
http://www.iguw.de/uploads/media/zeit.pdf
Speziell aber Wilczek...
"Für einen Physiker ist die Vorstellung des Konzepts eines zeitabhängigen Grundzustands wirklich ziemlich verrückt", kommentiert denn auch der Quantenphysiker Hartmut Häffner von der University of California in Berkeley. "Die Definition eines Grundzustands ist der, dass Energie gleich Null ist. Wenn aber dieser Zustand zeitabhängig ist, so legt das nahe, dass sich die Energie verändert oder sich etwas anderes verändern muss. Irgendetwas muss sich bewegen."
Was sich dann etwas ohne Energie bewegt, ist es natürlich auch ein rein Zufälliges Zeitgeschehen.
Spass beiseite.

NG Z.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

06.06.2013 um 02:57
Zitat von Z.Z. schrieb:Sind Quarks verschränkt!?
Hat man jemals Quarks in einer Portion von bestimmter Größe ausgemacht? Was hat das mit der Deutung des Zufalls zu tun?


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

06.06.2013 um 03:25
@fritzchen1
Zitat von fritzchen1fritzchen1 schrieb:Hat man jemals Quarks in einer Portion von bestimmter Größe ausgemacht?
Grösse? Masse wäre die bessere Fragestellung, mein lieber. Und zwar in so fern, fragst du doch ob man schon jemals sozusagen, "einzelne" Quarkmassen beobachtet hat, die nicht gerade ein, wenn ich das "zufällig" so richtig errate, Hardron abbilden!?

Und ja hat man, zB. das Topquark "Duo"

Hier mal allgemein...braucht man auch nicht mehr die Frage zu stellen, warum man die Quarks Elementarteilchen und nicht Elementar"anteilchen" nennt!
http://www.idw-online.de/pages/de/news195097
Isolieren lassen sich diese jedoch nicht. Man kann Protonen aber zertrümmern, indem man sie mit extrem hoher Geschwindigkeit aufeinanderschießt. Unter den Bruchstücken, die dabei entstehen, sind auch Quarks, die es heute unter natürlichen Bedingungen gar nicht mehr gibt. Grund ist die bereits von Einstein formulierte Äquivalenz von Masse und Energie: Die Energie, die beim Crashtest im Beschleuniger frei wird, gebiert gewissermaßen neue Teilchen.

Das Top-Quark ist ein solcher Neuzugang im physikalischen Teilchenzoo.
Aber, was hat deine Frage mit meiner Annahme zu tun, ob nicht diese E-Teilchen schon verschränkt sein können?

Bis Morgen hab da gerad noch nen Post fertig zu schreiben... ;)
Lieben Gruss

Ps.: Hier noch eine andere Quelle.... das du verstehst warum Top Quark..
Da seine Lebensdauer nur 4,2 · 10−25 Sekunden beträgt, kann es in der Natur keine hadronischen Bindungszustände bilden



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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

06.06.2013 um 11:30
Zitat von Z.Z. schrieb:Grösse? Masse wäre die bessere Fragestellung, mein lieber. Und zwar in so fern, fragst du doch ob man schon jemals sozusagen, "einzelne" Quarkmassen beobachtet hat, die nicht gerade ein, wenn ich das "zufällig" so richtig errate, Hardron abbilden!?
"Quarks lassen sich experimentell nicht einzeln beobachten: Sie treten immer in Kombinationen von zwei oder drei Quarks auf[19] (siehe unten) und sind nur indirekt anhand bestimmter Umwandlungen nachweisbar."
Zitat von Z.Z. schrieb:Hier mal allgemein...braucht man auch nicht mehr die Frage zu stellen, warum man die Quarks Elementarteilchen und nicht Elementar"anteilchen" nennt!
aus dem link.


"Protonen und Neutronen bestehen jeweils aus drei Quarks. Isolieren lassen sich diese jedoch nicht."

jetzt noch mal du mein lieber.
Zitat von Z.Z. schrieb:Und wenn ja, könnte die Verschränkung von Quarks durch zeitliche bedingte Prozesse aufgehoben werden?
(Ideen Pro Kontra Kritik?)
Zufall ist das doch nicht.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

06.06.2013 um 12:47
Zitat von Z.Z. schrieb:Die Energie, die beim Crashtest im Beschleuniger frei wird, gebiert gewissermaßen neue Teilchen.
Gewissermaßen entstehen überhaupt keine neuen Teilchen.


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