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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

610 Beiträge, Schlüsselwörter: Zufall, Quantenphysik, Objektiv

Quantenmechanik: Objektiver Zufall

23.09.2013 um 18:31
@therichter
Das Doppelspaltexperiment beweist uns doch nur wie wenig wir über die Physik wissen. Wie wenig wir über die Gründe wissen warum etwas so ist wie es ist.
Das Universum ist dynamisch und besteht aus annähernd unendlich vielen Teilen die sich alle auf einer zufälligen Bahn bewegen. Zufällig deswegen, weil kein Teil die Bahn des anderen vorhersagen kann. Also kommt es zu annähernd unendlich vielen Kollisionen und damit zu unzähligen Wechselwirkungen, die je nach dem, wie die groß das eine kollidierende Teil, dem anderen einen neue Richtung gibt.

Das Doppelspalt-Experiment rechnet aber immer nur mit einem einzigen Teil-Chen und ist vielleicht auch nur eine Sinnestäuschung. ;)


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

13.10.2013 um 02:57
@sunaJJanus
Hab dein Beitrag gelesen, übrigens nein ich habe nicht wegen dir oder anderen Beiträgen hier aufgehört. Ich halte mich auf dieser Seite nur auf wenn ich nicht schlafen kann oder wirklich langweile habe.

Also, zurück zu dem Zufall.
Wie ich schon zuvor sagt, als ich die Frage nach dem Zufall gestellt habe war mir nicht im klaren was Zufall überhaupt ist. Mir war nicht im klaren was Zufall in der Physik bedeutet. Wie es scheint und wie du mir auch bestätigt hast bedeutet es schlichtweg wenn etwas Nicht-Bestimmbar ist.

Nun, offensichtlich gibt es Dinge, egal was sie sind, die wir Menschen nicht erklären können.

Ich versuche es mal so zu erklären. Zufall ist, so wie ich es verstehe, etwas um einen unvorhersehbaren Vorgang zu beschreiben, zumindest auf mathematischer Basis. Genauso wie Unendlichkeit.
Natürlich, in der Mathematik gibt es die Unendlichkeit, aber existiert die Unendlichkeit auch in der Realität?
Nun, die Frage ist völlig irrelevant da wenn die Unendlichkeit tatsächlich existiert, ist sie nix weiter als etwas was ich niemals verstehen kann. Es ist nicht das was ich unter Unendlich verstehe, da ich es nicht verstehen kann.
Genauso wie der Zufall. Er existiert nicht da wenn er existiert das was ich unter Zufall verstehe eben nicht das ist was ich unter Zufall verstehe, da wie gesagt ich Zufall niemals verstehen werden kann.

Ich habe Zufall als etwas verstanden was ohne jeglichen Grund passiert, etwas was aus dem Nichts passiert. Aber ich habe realisiert das falls dieser Zufall existiert, er etwas ist was ich nicht verstehe, ergo er ist nicht das was ich unter Zufall verstehe.
Es ist eines von vielen Dingen die ich niemals verstehen werde. Es ist ein Prinzip unserer Realität welches einfach unfassbar für uns ist, genauso wie die Unendlichkeit. Unendlichkeit existiert praktisch nicht, es ist nur ein Synonym für ein Vorgang oder ein Prinzip welches wir unmöglich verstehen können.

Wie ich schon sagte, egal was wir unter Unendlichkeit verstehen, es ist nicht das was es in der Realität ist. Es kann es garnicht sein da wir es nicht verstehen können. Ich hoffe man kann mir folgen.

Was ihr unter Zufall versteht und egal wie oft ihr mir sagen werdet dieser Zufall existiert tatsächlich, ich kann euch mit absoluter Garantie sagen, dass er es nicht tut.
Denn Zufall ist nur eine Begrifflichkeit, ähnlich wie die Zahl 5. Die Zahl 5 existiert nur in der Mathematik, aber was ist 5 überhaupt?

Fragen wir uns mal woraus ein Atom besteht, woraus bestehen diese Bestandteile und woraus bestehen die Bestandteile der Bestandteile? Eine Kette von Fragen und am Ende müssen wir uns tatsächlich fragen ob Materie tatsächlich existiert. Ist es nicht nur ein Wort um etwas zu beschreiben was wir unmöglich verstehen können?
Materie nach unserem Verständnis existiert nicht, da wir Materie niemals verstehen werden können. Materie hat scheinbar einen 3-Dimensionalen Aufbau, aber sobald man nach den Bestandteilen fragt wird dieser 3-Dimensionale Aufbau völlig paradox. Er kann praktisch nicht existieren da er ansonsten aus sich selbst bestehen müsste. Aber wie funktioniert das? Funktioniert es überhaupt?
Das sind alles rhetorische Fragen, keine Sorge.

Nunja, dies führt mich zu dem Glauben (was nix mit dem Fakt zu tun hat das Zufall nicht existiert) das alles was in unserem Universum existiert praktisch nur Informationen sind. Der Bestandteil der Materie ist schlichtweg Information, etwas was wir uns unmöglich vorstellen können. Egal wie wir uns diese Information vorstellen, egal welche Begrifflichkeiten wir der Information geben, sie existiert nicht in dieser Form, da sie etwas ist was, wie so viele andere Dinge in unserer "Realität", für uns, im wahrsten Sinne des Wortes, unverständlich sind.

Um zu verstehen was ich schrieb braucht man kein Physiker zu sein, eigentlich ist es wie ich schon so oft sagte eine völlig philosophische Frage. Du kannst mir jetzt erzählen das ich absolut Ignorant bin und nix von unserem Universum verstehe, aber eigentlich tut das keiner von uns.

Um es nochmal klarzustellen, nach meiner Vorstellung ist Zufall etwas was ohne Prinzip passiert. Jedoch ist Zufall nix weiter als ein Prinzip, also ist die Frage nach dem Zufall nix weiter als die Frage ob es ein Prinzip gibt. Aber dies war eigentlich nicht meine wirkliche Frage, eigentlich ist dies sogar die Antwort auf meine Frage!


Und glaub mir, du und die anderen habt mir sehr viel beigebracht hier. Vielleicht nicht so wie ihr es wolltet, aber ich danke euch trotzdem.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

15.10.2013 um 01:24
therichter schrieb:Der Bestandteil der Materie ist schlichtweg Information, etwas was wir uns unmöglich vorstellen können.
therichter schrieb:Aber dies war eigentlich nicht meine wirkliche Frage, eigentlich ist dies sogar die Antwort auf meine Frage!
Nicht das am ende noch die Antwort, welches die frage trägt ein Bit ist.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

26.10.2013 um 19:58
@therichter
Einmisch.
therichter schrieb am 13.10.2013:Um es nochmal klarzustellen, nach meiner Vorstellung ist Zufall etwas was ohne Prinzip passiert. Jedoch ist Zufall nix weiter als ein Prinzip, also ist die Frage nach dem Zufall nix weiter als die Frage ob es ein Prinzip gibt. Aber dies war eigentlich nicht meine wirkliche Frage, eigentlich ist dies sogar die Antwort auf meine Frage!
Was ist daran Zufall wenn ein System das 2 Informationen trägt nur diese beiden Informationen verwirklichen kann? Nichts ist daran Zufall.

Ich bemühe nochmal die Quantenverschränkung.
absys2

Wir wir in der Darstellung sehen ergibt sich folgendes.

o Die beiden Photonen Spins können je als "Information" über A+ B gesehen werden, die sich
während des gesamten Vorganges der Verschränkung erhält.

o Auch das verschmieren der Information über Raum und Zeit, ändert nichts an der Erhaltung der
Spin-Informationen der Photonen A oder B.

o Wenn die "Informationen" durch eine Messung abgerufen werden, resultieren genau die
Informationen die sich Kausal während der Verschränkung zutrugen.

o Da weder das verschränkte System, noch das einzelne Photon A oder B mehr als diese
2 Informationen über jeweilige Spins enthalten, kann es nicht zu einem Zufall kommen, der zum
Beispiel so aussehen müsste, das bei der Messung beide Photonen den gleichen Spin aufweisen.
Die Gesetze verbieten also jeglichen Zufall innerhalb des Systems.

o Das System sowohl beide Photonen, tragen somit jeder Zeit nur je die Information..en die
kausal nachvollziehbar durch Gesetzmässigkeiten, somit wiederum kausal geregelt werden.


o Trivialer Weise braucht es für die "Entscheidung" bei Dekohärenz/Messung der beiden
Informationen (Spin-Eigenschaften) keine versteckten Variablen, denn das System kann gar nicht
anders, oder mehr, als die ihm kausal inhärenten Information wiedergeben. Zufall würde bedeuten,
das dass System sich anders als erwartet verhält und genau das würde bedeuten, das es versteckte
Variablen bräuchte, also mehr Informationen als dem System, oder dem einzelnen Photon inhärent
sind. Genau diese "unbekannten Informationen" wären dann der Zufall.

o Welche der beiden Spin-Informationen auch an jeweiligem Ort der Messung auftauchen, es kann
am jeweiligen Ort nur jene sein, die nicht am andren Ort gemessen wird. Das schliesst den
Zufall nochmals aus. Genau so wie es nicht Zufall ist, das an jeweiligen Orten Messgeräte stehen
die fähig sind die Messungen vorzunehmen, und nicht an einem der Orte etwa ein Kühlschrank.

Zufall wird in dem Falle zu einer überflüssigen "nicht Definition", da das System einfach nur die Informationen erhält und wiedergibt die es apriori hat. Es ist also kein Wunder das es für den Begriff Zufall tatsächlich keine wirkliche Definition gibt. Ergo ist der Zufall genau das was er zu beschreiben sucht, der angebliche Mangel an Informationen, der jedoch auf den Mangel korrekter Analyse des gegeben basiert. Zufall ist also tatsächlich unser Unwissen über das Funktionieren eines Systems, und nur in sofern "gedanklich Real" vorhanden. Ein Zwischen-Resultat des forschenden Geistes***.

Jedoch sind die Resultate und Interaktionen, das kausale Geschehen betreff Verschränkung, eben kein Zufall, da hier keine Informationen fehlen (wie Einstein dachte) sondern, es einfach nicht mehr Informationen braucht. Um die Wirklichkeit zu generieren, reichen also vollkommen, die Natur-Gesetze und deren natürlich gegebener Informationsinhalt.

Leider sind viele die sich mit dem Thema beschäftigen, IMO unbewusste Ergebnisse eines christlichen oder gar dogmatischen Glaubens. So würden manche schliessen, Gott wäre dieser Zufall in dem er alles nach seinem gut Dünken bestimmt, oder, Daten wären solange keine Information wie eben ein Gott (nun für den Menschen stehend) diese Daten nicht ausliesst. Man erhebt den Stellenwert Information so zu einer des bewussten Geistes und läuft damit IMO in eine Falle, in die auch zB. die Kreationisten laufen, indem aus den derer Meinung "wirren Daten" der unbelebten Natur, es nur zu einer korrekten Informationsverarbeitung zum Leben hin kommen kann, wenn ein "bewusster Geist" die Bedingungen dafür vorbereitet/geschaffen hätte. Die Gene programmiert, das es überhaupt zum Leben kommen kann, aus dem ihrer Meinung wirren Datensalat der Elemente.

Andererseits spricht man vom Zufall, wenn man noch keine korrekte Analyse des Geschehens etabliert hat. Gerade weil Daten einem nicht als ursächliche Information erscheinen, weil diese eben nicht apriori auf Grund actio und reactio automatisch zu komplexer Strukturbildung neigten. Ich betrachte Darwin genau als solchen Fall, der eben den Zufall präferierte wie er hier in diesem Absatz beschrieben wurde***, weil er einfach nicht genug gegebene Informationen erfassen konnte zu seiner Zeit.

Wie auch immer, all das ist meine Interpretation die keinen Anspruch auf Wahrheit erhebt.

NG Z.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

26.10.2013 um 20:34
@therichter
Hatte ich vergessen, auch hier die Empfehlung... zu Zeilingers Buch ... Einsteins Schleier.

https://www.google.com/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=zeilinger+einsteins+schleier+pdf
Zweite von oben. Siehe Abschnitt "Information und Wirklichkeit".


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

01.11.2013 um 12:13
@therichter
therichter schrieb am 13.10.2013:Wie ich schon zuvor sagt, als ich die Frage nach dem Zufall gestellt habe war mir nicht im klaren was Zufall überhaupt ist. Mir war nicht im klaren was Zufall in der Physik bedeutet. Wie es scheint und wie du mir auch bestätigt hast bedeutet es schlichtweg wenn etwas Nicht-Bestimmbar ist.
Ja. Aber es fehlt ein wesentlicher Zusatz:

Wenn etwas grundsätzlich nicht bestimmbar ist. Also nicht nur, weil es an der Feinheit der verfügbaren Technik mangelt. Grundsätzlich heißt nie - niemals. Also jetzt nicht und nicht in allen Zeiten. Wobei man bei solchen Formulierungen sinnigerweise immer sehr vorsichtig sein muss.

Aber dazu musst du dir eben die ganze Debatte einmal ansehen von Einstein-Podolsky-Rosen / Kopenhagener Deutung / verborgene Parameter / Variablen usw. bis heute. Das können wir hier jetzt nicht nochmals aufrollen, das Ganze. Zudem geht es da um Fragen, die von echten Physikern zu klären sind. Als Laie vermutet man sofort im Verborgenen ablaufende Prozesse, die genau so fassbar wären wie die uns Zugänglichen, wenn sie denn fassbar wären. Also etwa beim radioaktiven Zerfall im Verborgenen laufende "Uhren", die letztlich wieder genau sagen, wann ein einzelnes Atom zerfällt oder meinetwegen bei verschränkten Teilchen etwas, das genau so fassbar wäre wie z.B. eine mechanische Koppelung, die, würde man sie nur beobachten können, genau so kausal vorher-bestimmbar wäre wie alles andere in den realistischen/lokalen Theorien auch.

Da würdest du nun darauf antworten, dass die Bellsche Ungleichung eben auch "wieder nur Mathematik" ist. Damit hättest du natürlich auf deine Weise auch wieder recht. Aber das ist er eben - der unentrinnbare Kreis, in dem wir uns hier drehen. Deshalb ist dein nächster Satz
therichter schrieb am 13.10.2013:Nun, offensichtlich gibt es Dinge, egal was sie sind, die wir Menschen nicht erklären können.
sehr weise.

Du wirst im Verlaufe deines Lebens immer wieder einmal verblüfft feststellen, dass die Gedanken, die du hattest, von anderen auch schon gedacht worden sind. Genau so geht es mit den Zweifeln und den verschiedensten Schlussfolgerungen. Du bist mit deinen Gedanken praktisch nie alleine. Und das ist so schön wie es auch (narzisstisch) kränkend sein kann. Wirklich neue (originale) Gedanken sind sehr selten. Und wenn wir uns die Geburt neuer Gedanken anschauen, so erkennen wir, dass sie auch immer in Abhängigkeit zu sehen sind von unserem (sich ständig wandelnden) Wissen. Wären beispielsweise Schrödinger und Dirac ein paar hundert Jahre früher geboren worden, hätte sich zwar mitunter auch ihr Geist gezeigt - aber eben auf andere Art und Weise. Jede Erfindung, jede Neuerung hat also ihre Zeit - "nichts fällt vom Himmel".
Neues wiederum konkurriert immer mit der Tradition. So wie wir auf der einen Seite nach Neuem gieren, so sehr haften wir auf der anderen Seite in unseren "gewohnten Bahnen".
therichter schrieb am 13.10.2013:Ich versuche es mal so zu erklären. Zufall ist, so wie ich es verstehe, etwas um einen unvorhersehbaren Vorgang zu beschreiben, zumindest auf mathematischer Basis. Genauso wie Unendlichkeit.
Natürlich, in der Mathematik gibt es die Unendlichkeit, aber existiert die Unendlichkeit auch in der Realität?
Hier nun fällt bei dir der entscheidende Begriff: "Realität".

Die QM überfordert uns in dieser Hinsicht. Das kann man hinnehmen - oder eben auch nicht.
Wenn man es nicht hinnehmen kann, muss man sich unterstellen lassen, dass man die Welt so formen möchte, wie es dem eigenen Verständnis entspricht. Das ist menschlich/psychologisch zwar sehr gut nachvollziehbab. Darin liegt aber ein schwerwiegender Denkfehler.

Will ich mich dem einmal auf einfach-philosophische Weise nähern unter Zuhilfenahme einer Metapher (zum Emergenz-Begriff):

Wenn du etwas erbaust, so lebt das Wesen der Bauteile im Bauwerk / in der Konstruktion zwar fort. Das Wesen des Bauwerkes / der Konstruktion findet sich aber NICHT in den Bauteilen. Leiten wir daraus folgendes ab:
In einer Welt, die sich in unterschiedlichen Komplexitäts-Stufen präsentiert, ist das Wesen einer darunter-liegenden Stufe stets vom Wesen einer darüber-liegenden Stufe verschieden.

Und nun fehlt eigentlich nur noch ein Schritt (dann sind wir bei deiner Aussage):

Wir werden daher zumindest nach unten, möglicherweise aber auch nach oben an Stufen geraten, die wir aus unserem eigenen Wesen heraus nicht mehr werden erfassen und/oder beschreiben können.
Das sind gewissermaßen der Boden und das Dach unserer "Realität". Habe ich mich früher schon in anderen Worten darüber ausgelassen.

Und noch einen kleinen Schritt weiter: Die Realität ist eben auch (metaphorisch) als eine Konstruktions-Stufe des Seins zu betrachten. Unter (und gegebenenfalls über) ihr liegt dann etwas, welches mit den Begrifflichkeiten "unserer Realität" nicht mehr fassbar ist.

Auch von mir andernorts schon erwähnt: In unserer deutschen Sprache bedeutet Realität Wirklichkeit. Und wenn wir den Satz formulieren, dass alles, was wirkt, zur Wirklichkeit gehört, dann hätten wir einen umfassenderen Realitäts-Begiff, der über die begreif-bare Wirklichkeit hinaus-ginge und der mit einschließen würde, was ich im voraus-laufenden Satz sagte.

Alle Probleme, die wir beim Versuch, uns "ein Bild zu machen", immer wieder bekommen, laufen letztlich stets aufs Gleiche hinaus:

Wo der Rahmen unserer Anschauungs- und Vorstellungskraft gesprengt wird, versuchen wir das "Mögliche und das Unmögliche" aus UNSEREM Vorstellungs-Rahmen heraus zu definieren. Das aber ist der berühmte "Philosophers' fault", den ich auch schon einmal skizziert habe:
Wir denken, aus der Unmöglichkeit, uns etwas vorzustellen, ableiten zu dürfen, dass es jenes, was wir uns nicht vorstellen können, auch nicht geben könne.
Im Bereich der Bewusstseins-Forschung werden als Beispiel immer wieder gerne Synästhesien genommen. Und es braucht wirklich von dort nicht mehr viel Phantasie, um sich selbst ein für allemal eingestehen zu können, dass die Grenzen von eigener Wahrnehmung / Vorstellungskraft / Vernunft durchaus nicht geeignet sein müssen, die Grenzen des Seins zu beschreiben.

Allgemeiner formuliert:
Der eigene Referenz-Rahmen (auch der Referenz-Rahmen einer Wissenschaft) kann nicht/nie der Rahmen des gesamten Seins darstellen.
Mit einfacheren Worten: Wir können und werden niemals ALLES verstehen, weil es stets etwas geben muss, das die Existenz DIESES Seienden, das uns kennzeichnet und das wir aus uns heraus erfassen können, erst möglich macht.

Du bist mit deiner Formulierung also auf dem denkbar besten Weg:
therichter schrieb am 13.10.2013:Nun, die Frage ist völlig irrelevant da wenn die Unendlichkeit tatsächlich existiert, ist sie nix weiter als etwas was ich niemals verstehen kann. Es ist nicht das was ich unter Unendlich verstehe, da ich es nicht verstehen kann.
Genauso wie der Zufall. Er existiert nicht da wenn er existiert das was ich unter Zufall verstehe eben nicht das ist was ich unter Zufall verstehe, da wie gesagt ich Zufall niemals verstehen werden kann.
In dem dann Nachfolgenden bist du allerdings wieder etwas wankelmütig:
therichter schrieb am 13.10.2013:Ich habe Zufall als etwas verstanden was ohne jeglichen Grund passiert, etwas was aus dem Nichts passiert. Aber ich habe realisiert das falls dieser Zufall existiert, er etwas ist was ich nicht verstehe, ergo er ist nicht das was ich unter Zufall verstehe.
Es ist eines von vielen Dingen die ich niemals verstehen werde. Es ist ein Prinzip unserer Realität welches einfach unfassbar für uns ist, genauso wie die Unendlichkeit. Unendlichkeit existiert praktisch nicht, es ist nur ein Synonym für ein Vorgang oder ein Prinzip welches wir unmöglich verstehen können.

Wie ich schon sagte, egal was wir unter Unendlichkeit verstehen, es ist nicht das was es in der Realität ist. Es kann es garnicht sein da wir es nicht verstehen können. Ich hoffe man kann mir folgen.

Was ihr unter Zufall versteht und egal wie oft ihr mir sagen werdet dieser Zufall existiert tatsächlich, ich kann euch mit absoluter Garantie sagen, dass er es nicht tut.
Versuche einfach ehrlich zu dir selbst zu sein. Dann löst sich das, was noch so ein wenig "Wischi-Waschi" ist in deinen Formulierungen auch noch auf!

Wenn wir grundsätzlich annehmen können (als Menschen oder als Einzelperson), dass wir nicht ALLES verstehen können, dann lässt sich daraus wirklich nur EINES sicher ableiten - und das ist:

Das Bild, das ich mir machen werde, kann NICHT ABSOLUT SICHER SEIN !

Das ist alles. Sonst gibt es da gar kein langes Herum-Gerede mehr. Bei allem, was nachfolgt, erkennt man keinen Deut mehr in der Sache - man erkennt nur noch die Menschen, die hinter ihren Meinungen stehen (und WIE sie dahinter stehen).

Wir sind als Menschen prinzipiell dazu gezwungen, uns Meinungen bilden zu müssen. Denn wir haben in den seltensten Fällen vor Entscheidungen hinlänglich "komplette Daten". Ich habe die Psychodynamik zum Phänomen "Heuristik / heuristische Entscheidungs-Methoden" ebenfalls schon abgehandelt und will mich nicht ewig wiederholen. Dein Satz jedenfalls @therichter :
therichter schrieb am 13.10.2013:Was ihr unter Zufall versteht und egal wie oft ihr mir sagen werdet dieser Zufall existiert tatsächlich, ich kann euch mit absoluter Garantie sagen, dass er es nicht tut.
ist in dieser Hinsicht geradezu paradigmatisch: Just in DEM Bereich, in welchem wir eigentlich am unsichersten sind, müssen wir uns (auto-suggestiv) das stärkste Gefühl von Sicherheit geben, um überhaupt zu einer Entscheidung kommen zu können.

Nüchtern von außen betrachtet gilt jedoch nach wie vor Wittgenstein:
"...wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.
Schränken wir das etwas ein:

Was man nicht sicher wissen kann, lässt nur eine Meinung zu. Und JEDE Meinung ist unsicher.

Wir scheitern am ERSTEN (und gegebenenfalls) am LETZTEN.

Wir werden IMMER daran scheitern.

Dass überhaupt etwas ist und nicht Nichts ist "irgendwie irre" - egal wie immer man es auch wendet. Wir können die tiefsten Geheimnisse einfach nicht entschlüsseln.

Abschließend also nochmals:

Ich selbst bin Determinist - wie offensichtlich du auch. Ich habe dazu meine Meinung entwickelt - wie offensichtlich du auch. Ich vertrete sie - wie offensichtlich du auch.
Aber ich habe meine eigene Unsicherheit inzwischen ertragen gelernt - wie offensichtlich du noch nicht (so ganz)?

Viele Grüße
mit der Hoffnung, dass mein Geschreibsel bei dir wieder etwas Abwechslung brachte in eine Phase der Langeweile (mir geht es übrigens ähnlich).


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

04.11.2013 um 19:21
Etwas eingehen möchte ich noch auf das tiefste Problem, das dich (sehr gut nachvollziehbar) immer wieder umgetrieben hat, @therichter :

Wie kann etwas (egal was es vom tiefsten Wesen her auch sein mag) einerseits ein Verhalten zeigen, andererseits dabei aber keinen Regeln folgen - wie kann es frei sein von jeglichem Prinzip, das ihm dieses Verhalten vorgibt?

So hast du es immer wieder in neuen Wendungen präsentiert und dabei eigentlich stets die eine, gleiche Frage gestellt:

Wie kann etwas OHNE GRUND geschehen?

Das ist in der Quantenphysik die zentrale Frage, von der nicht nur du um-getrieben wirst. Diese Frage beschäftigt ALLE !

Ich bin darauf bereits eingegangen. Aber du konntest es damals wohl nicht aufnehmen.

Die Antwort ist ganz einfach:

Weil es die Grundlosigkeit unbedingt geben muss!

Der Beweis:

Es gibt nur die beiden Möglichkeiten der Existenz von etwas SEIENDEM :

1. Entweder es entsteht aus dem Nichts

oder

2. Es war schon immer da

Im ersten Fall müssen wir strikt unterscheiden von Quantenfluktuationen! Die geschehen nicht im NICHTS sondern im Vakuum - und das ist durchaus nicht Nichts!

Ansonsten zu 1.
Entsteht etwas aus dem Nichts, so kann es keine Ursache haben, denn sonst wäre die Ursache vorhanden gewesen ---> ergo wäre es keine Entstehung aus dem Nichts!

Zu 2.
War etwas schon immer da, so kann es keinen Grund geben für seine Existenz, denn mit dem Kausalitäts-Prinzip kennzeichnen wir ja einen Wandel, wobei ein nachfolgender Zustand in Zeit und/oder Raum bedingt wird durch GRÜNDE, DIE VOR IHM LIEGEN.
Bei dem immer schon Existierenden kann es keine vor ihm liegenden Gründe geben, denn sonst wäre es nicht schon immer da-gewesen.

Bei diesen beiden Möglichkeiten landen wir immer im tiefsten Keller aller unserer Fragen. Und sie zeigen uns auf, dass es ein Kausalitäts-Prinzip NICHT durchgängig geben kann.

Das Seiende entsteht entweder grundlos aus dem Nichts oder das Seiende ist grundlos schon immer da.

Demzufolge geht es in der ganzen Diskussion eben NICHT um die Entscheidung, ob es etwas jenseits des Kausalitäts-Prinzips geben kann!
DIESE FRAGE ist entschieden.

Es geht lediglich um das rein persönliche Problem eines jeden von uns, ob er in der Lage oder Willens ist, das Unfassbare anzunehmen oder nicht.

Deshalb: Bei dem Versuch, sich einem meinetwegen kleinen a-kausalen System in der eigenen Vorstellung zu nähern, geht es letztlich um nichts anderes!
Nehmen wir eine winzig kleine Information, die wir uns anschauen. Sie bestehe aus ZWEI Variablen. Der Wert der einen kann 0 oder 1 sein, wird von uns gemessen/beobachtet und steht fest - der Wert der anderen Variablen ist NICHT messbar. Jetzt muss man sich einen Ruck geben und zu sich sagen, dass eben MINDESTENS EINES nicht möglich ist:

Ich kann keinen Grund finden für den gemessenen Wert der ersten Variablen.
Er ist z.B. 1 und nie und nimmer werde ich herausfinden, weshalb er nicht 0 ist.
Mehr noch: Es kann keine klassische Erklärung / Theorie / kein Modell geben (wieder das Problem der verborgenen Variablen / Bellsches Theorem), das erklären könnte, weshalb wir den Wert 1 gefunden haben und nicht 0!

Schränken wir das ein ganz klein wenig ein:

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass der geniale John Bell unrecht hatte! Es ist sehr unwahrscheinlich, dass es unterhalb dessen, was wir beobachten und messen können, nochmals SO weitergeht, wie es in UNSERER Realität funktioniert - oder sagen wir besser nach den Regeln unserer Alltags-Erfahrung...

Wie kommen wir als Deterministen aus diesem Dilemma nun heraus?
Nun - beim Lesen Deiner Beiträge habe ich gesehen, dass wir zumindest ähnliche Antworten gefunden haben:

Das Bellsche Theorem sagt etwas aus über das Nicht-Vorhandensein verborgener Variablen/Parameter. Es sagt etwas aus über die Nicht-Anwendbarkeit klassischer (realer/lokaler) Theorien in der Quantenphysik. Es schließt aber nicht kategorisch das mögliche Vorhandensein höherer Dimensionen aus - bzw. Gottes oder wie immer wir davon sprechen wollen.

Ich habe mich dazu auch schon geäußert:
Für mich persönlich gäbe es nur einen einzigen Grund, die Existenz einer oder mehrerer höherer Dimensionen fordern zu müssen:

Wenn es SONST ein funktionierendes Universum nicht geben könnte.

Ob es ein funktionierendes Universum nicht geben könnte ohne Gott oder höhere Dimensionen, das können wir selbstverständlich wieder NICHT entscheiden. Es geht für uns persönlich also hier um reine Glaubens-Fragen und um Fragen der Plausibilität:
Was halten wir selbst für einleuchtender?
Komplexität, die aus Einfachem hervorgeht?
Oder Komplexität, die existiert, weil höhere Dimensionen / weil Gott, der sich selbst NICHT erfassen kann, die Möglichkeit nutzt, sich ein Bild seiner selbst zu machen vermittels dessen, was er zu beeinflussen vermag?

Dazu habe ich nun abschließend wieder ein Bild:

Versetzen wir uns in Michelangelo - stellen wir uns vor, wir hätten Hammer und einen kleinen Meißel in der Hand und wären dabei, eine Skulptur aus Marmor zu hauen. Wir setzen den Meißel in einem bestimmten Winkel an und mit einem feinen Schlag entfernen wir ein Stückchen Marmor.
Nach physikalischen Gesetzen könnten wir alles Mögliche berechnen oder experimentell überprüfen: Wir würden sehen, dass bei einer bestimmten Schlagkraft und einem bestimmten Winkel des Meißels so-und-so-viel Marmor abgehauen wird.
Wenn das aber nun nicht WIR beobachten würden, sondern die Skulptur zum Leben erwacht wäre?
Was, wenn die Skulptur NUR den Hammer und den Meißel sehen könnte - UNS aber nicht!?
Die Skulptur würde die Physik des Schlages erfassen. Aber eben exakt entsprechend dem Bellschen Theorem nicht den Grund. Nie und nimmer. Denn WARUM wir den Schlag SO führten und nicht anders, das ergab sich FÜR UNS aus dem GESAMT-BILD der Skulptur, die wir vor uns hatten!

Das übertragen wir nun in die Quantenphysik:

Es könnte sein, wenn es denn höhere Dimensionen oder einen Gott gäbe, dass dieser überhaupt nur mit einem extrem feinen Meißel ansetzt oder ansetzen kann - und zwar EBEN exakt dort, wo wir vom sogenannten objektiven Zufall überrascht werden. Für Gott wären diese Zustände, die sich FÜR UNS gewissermaßen OHNE JEDEN GRUND ergeben können, die Eintritts-Pforte in seine Schöpfung - dort wären gewissermaßen die winzigen "Stell-Schrauben", an denen er dreht.
Und WIE er sie drehen würde, das hinge (in Analogie zu unserem Michelangelo oben) von SEINEM Gesamt-Bild ab.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

04.11.2013 um 23:24
Ich denke, dass wir in der Quantenmechanik Phänomene haben die tatsächlich ohne Ursache passieren, also zufällig sind. Die einzige Vorschrift der diese Phänomene folgen ist die, dass etwas passieren muss, was aber passiert ist wohl zufällig.

Die Frage die Raum steht ist glaube ich: Leben wir in einer deterministischen Welt?
Determinismus bedeutet nichts weiter als, dass alles was passiert eine Ursache hat und Regeln folgt.
Kurz: Kein Zufall. Nichts passiert ohne Ursache. Alles ist vorherbestimmt. Von der ersten Millisekunde der Existenz des Universums an, hätte man schon vorherberechnen können was ich morgen zu Mittag esse. Alles was wir tun ist nur das Ergebnis von abermilliarden Ursachen. Wie ein gigantisches Domino und unsere nächste Entscheidung, die wir glauben spontan und frei zu treffen, ist nur einer von Billiarden von Dominosteinen die seit 15 Milliarden Jahren schon so stehen.
Die Naturgesetze entstanden nach dem Urknall. Die Entstehung der Naturgesetze war der Anstoß des Dominos, ab diesem Zeitpunkt war die gesamte Geschichte des Universum vorherbestimmt. Nicht nur die Entwicklung von Galaxien, Sonnensystem, Planeten und Leben sondern auch jeder Gedanke der jemals gedacht wird und jede Emotion die jemals gefühlt wird.

Gäbe es aber einen echten Zufallen, dann wäre das Konzept des Determinismus hinfällig.
Ich glaube, dass es Zufall gibt, allerdings glaube ich auch an den Determinsmus.
Warum? Quantenwelt ≠ "echte Welt".
Mag sein, dass es in der Quantenmechanik Zufälle gibt, aber diese haben keinen Einfluss auf den "Makrokosmos"(alles ab der größe eines Atoms). So kann es in der Quantenmechanik durchaus objektiv Zufällige Ereignisse geben und trotzdem kann unsere Welt deterministisch sein.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

05.11.2013 um 08:50
@1.21Gigawatt

Nach langer Zeit ein/e Neue/r in diesem Thread.
Herzlich willkommen!
Ich hatte mich hier eigentlich schon verabschiedet, weil ich davon ausgegangen war, dass der TE sich ebenfalls endgültig verabschiedet hätte.

Nun zum Inhaltlichen von dir:
1.21Gigawatt schrieb:Mag sein, dass es in der Quantenmechanik Zufälle gibt, aber diese haben keinen Einfluss auf den "Makrokosmos"(alles ab der größe eines Atoms).
Da bist du nicht ganz auf dem Stand der Zeit. Zumindest Moleküle (und zwar bereits recht große!) sind experimentell inzwischen recht gut erforscht und folgen durchaus sauber den Regeln der QM.
Wenn es dich interessiert ------> @HYPATIA ist Physikerin und hat über dieses Gebiet gearbeitet.

Und ob die QM keinen Einfluss hat auf den Makrokosmos, das können wir wiederum nicht entscheiden. Meine Meinung dazu war (blieb von Hypatia un-widersprochen), dass sich die Effekte im Mittel nur wechselseitig aufheben. Eben weil wir in der QM zur Stochastik gezwungen werden und wiederum nicht/nie sicher wissen können, ob oder welche "Echtheit" unseren Beschreibungen zukommt.
Es ist also durchaus möglich, dass sich die Effekte in dem Rahmen, in dem es uns möglich ist, sie zu überprüfen, nur nicht nachweisen lassen.

Ziehen wir einen Vergleich mit Roulette (wo wir es überprüfen können):
Man kann nicht sagen, dass es keine Wirkung auf die Welt hat, ob im Einzel-Ereignis eine Kugel auf Rot oder auf Schwarz fällt - auch wenn sich das im Mittel ausgleicht. Denn es ist durchaus nicht "egal", ob einer eine Million gewinnt - auch wenn dafür ausgleichend jemand die entsprechende Million verliert. Den (durchaus sarkastischen) Spruch der Börsianer kennt jeder:
"Dein Geld ist nicht weg! Es ist jetzt NUR woanders!"....


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

05.11.2013 um 12:23
@sunaJJanus
Wir brauchen ein real messbares Ereigniss, dass ohne Ursache passiert, also zufällig ist.

Wir bräuchten eine Anordnungen die exakt gleich ist, aber bei mehrmalige Durchführung verschiedene Ergebniss zutage fördert und soetwas gibt es meines Wissens nach nicht.
sunaJJanus schrieb:Ziehen wir einen Vergleich mit Roulette
Roulette ist aber kein Zufall. Kennen wir alle Atompositionen und Wechselwirkungen können wir theoretisch vorherberechnen was passiert.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

05.11.2013 um 21:25
Nun, @1.21Gigawatt - das ist zirkuläres Denken oder Fragen par excellence - eine der drei Möglichkeiten, an oder in die man beim Münchhausen-Trilemme immer gerät:

Patient kommt zum Arzt:
"Herr Dokter, ich bin depressiv"
Doktor: "Warum sind Sie depressiv?"
Patient: "Weil ich saufe"
Doktor: "Warum saufen Sie?"
Patient: "Weil ich depressiv bin."

Gewissermaßen mit dem Kopf gegen die Wand und wieder zurück.
1.21Gigawatt schrieb:Wir bräuchten eine Anordnungen die exakt gleich ist, aber bei mehrmalige Durchführung verschiedene Ergebniss zutage fördert und soetwas gibt es meines Wissens nach nicht.
Der wesentliche Grund, der zu einer statistischen Formulierung der QT zwingt, ist ja gerade, dass es dieses "exakt gleich" eben gar nicht gibt (ZUMINDEST für uns nicht)

und zwar

1. Weil wir mit unseren Beobachtungs-Methoden zwangsläufig an letzte Grenzen geraten müssen

2. Weil es ein "exakt gleich" in der Raum-Zeit überhaupt nicht geben kann.
Selbst die kleinste Informations-Einheit ist nur selbst-identisch im Hinblick auf die getragene Information, nicht aber im Hinblick auf die Raumzeit-Komponente dieser Information.
Das kann übrigens dazu führen (die SRT- / ART-Experten werden dir das verklardeutlichen können), dass bei zwei kausal voneinander abhängigen Ereignissen unter bestimmten Umständen nicht einmal mehr klar bestimmt werden kann, was nun Ursache und was Wirkung ist. Herumgedreht: Der Eindruck, der bei EINEM Beobachter entsteht, sieht für den ANDEREN so aus, als sei die Wirkung vor der Ursache bzw. als sei die Ursache aus der Zukunft gekommen. Es ist eine Frage des Standortes bzw. des Inertial-Systems, in welchem sich ein Beobachter WÄHREND seiner Beobachtung befindet.

3. Weil (wie sich zeigte) Information AUCH in der "Natur da draußen" eventuell oder sogar mit ziemlicher Gewissheit in letzten kleinsten "Einheiten" vorkommt oder vorkommen könnte.

Desweiteren führt Punkt 2. auch dazu, dass bei Rechen-Operationen mit Wahrscheinlichkeits-Dichten etwa, nicht mit exakten Werten gerechnet wird, sondern in dynamischen Systemen stets mit Spannweiten - will etwa sagen: "Ich interessiere mich für Schuhe der Größe 43-47".

Also: In der QM dreht sich wirklich ALLES darum, dass ein "exakt gleich" zumindest nicht beobachtbar ist - und zwar prinzipiell nicht / auf keinen Fall also. Eine Interpretations-Sache ist es (in Grenzen) nach wie vor, ob man davon ausgeht, dass etwas grundsätzlich nicht Beobachtbares auch überhaupt nicht existiert. Sicherlich weißt du, dass man in den modernen Atom-Modellen nicht mehr von "Elektronen-Bahnen" spricht. Der radikale Standpunkt ist es also, dass diese auch überhaupt nicht existieren. Die klassische Sichtweise wird dagegen etwas gestützt von neuesten Forschungs-Ergebnissen, bei welchen es erstmalig gelungen ist, Photonen MEHRFACH nacheinander zu beobachten (unter Dekohärenz-Vermeidung - also indem man die Photonen während der Beobachtung so gut wie überhaupt nicht "störte").

Gut - lassen wir aber alle diese Feinheiten.
Das Prinzip der NICHT-BESTIMMBARKEIT gibt es jedenfalls sehr wohl schon in der makroskopischen Welt! Beim Roulette spricht man daher eben DOCH von Zufall! Der Unterschied: Siehe im Thema dieses Threads!
Beim Roulette spricht man von Zufall - in der QM spricht man von einem "objektiven Zufall".

Kann hier nicht nochmals aufgerollt werden, weil alles in diesem Thread schon vorhanden ist oder angesprochen wurde.
Belesen musst du dich diesbezüglich zu folgenden Themen:

1. Laplacescher Dämon
2. Deterministisches Chaos (auch in meinen Antworten zu finden)

Ein "Voraus-Berechnen" gibt es also NICHT!

Es ist ergo obsolet, so zu sprechen, "als könne man das".

Das könnte nicht einmal ein Gott (ich wage durchaus diese Feststellung). Das einzige, was einem Gott bliebe, wenn er überprüfen wollte, ob "sein Karren fährt oder nicht", wäre, das Bewusstsein abzuschalten und den Karren in Super-Speed laufen zu lassen (Simuliation). Also meinetwegen 4 Milliarden Jahre pro Sekunde. Wenn er das mit unterschiedlichen Grundeinstellungen (bitte: ich phantasiere jetzt natürlich :D ....) ein paar Billionen Jahre lang immer wieder machen würde, dann hätte er danach vielleicht eine Suppe, die ihm schmeckt - wer weiß...

Also: Der sogenannte "Laplacesche Dämon" in moderner Auslegung sagt eben genau DAS !

Er besagt, dass es selbst einem höheren Wesen, das ALLES überschaut, NICHT möglich wäre, voraus-zu-berechnen.

Das einzige, was wirklich geht, ist: Laufen lassen!
Und wenn du nun ganz genau mit-geplottet hast, dann muss dir aufgefallen sein, dass in meiner Phantasie oben auch noch ein Gedanken-Fehler enthalten ist:

Aus unserer menschlichen Betrachtungs-Ebene oder Verständnis-Dimension heraus zumindest ginge auch DAS nämlich nicht! Denn es gäbe ja keine Möglichkeit, einen EXAKTEN Anfangs-Zustand zu definieren!
Genau DA muss das Sein (mit oder ohne Gott) eben irgendwas enthalten, was über uns hinaus-geht:
Dieses Geheimnis steckt wohl im Urknall - dem BEGINN von allem.
Und dieses Geheimnis "wabert" auch noch um den Urknall herum bis über die inflationäre Phase hinweg: Denn der Urknall könnte durchaus auch etwas gewesen sein, was ÜBERALL stattgefunden hat....

Also:

Zufall ist etwas, was an der prinzipiellen BERECHENBARKEIT scheitert (sehr wohl aber kausal abläuft).

Objektiver Zufall ist etwas, was aus der prinzipiellen NICHT-Beobachtbarkeit und NICHT-Bestimmbarkeit folgt.

Interpretations-Sache ist es nach wie vor, ob man im objektiven Zufall die TOTALE A-Kausalität sieht.
Allemal kommt man mit realistischen/lokalen Theorien nicht mehr an ihn heran, worin der wesentlichste Unterschied zum "normalen" Zufall liegt:

Dort scheitert alles nur an den Grenzen der technischen MACHBARKEIT. Das deterministische Chaos (eben dieser "normale" Zufall) ist aber sehr wohl mit realistischen/lokalen Theorien fassbar - nur eben nicht mehr BERECHEN-BAR.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

07.11.2013 um 23:21
1.21Gigawatt schrieb:Mag sein, dass es in der Quantenmechanik Zufälle gibt, aber diese haben keinen Einfluss auf den "Makrokosmos"(alles ab der größe eines Atoms). So kann es in der Quantenmechanik durchaus objektiv Zufällige Ereignisse geben und trotzdem kann unsere Welt deterministisch sein.
Es ist genau umgekehrt. Die Welt der Quantenmechanik ist deterministisch und frei von Zufällen, die reale Messung dagegen nicht. Deswegen braucht man eine phänomenologische Anbindung der Theorie an das reale Messergebnis. Das ist das was die (naive) Kopenhagener Deutung leistet. Der Zufall ist in gewisser Weise ein Bindeglied von der Theorie zu der von uns wahrgenommenen Welt. Inwieweit das eine sinnvolle Annahme ist haben wir in diesem Thread ja sehr ausführlich besprochen. Wie ich bereits dargelegt habe sehe ich den Zufall als reine "Notlösung", die halt nur für die Praxis häufig ausreichend ist. Die damit verbundenen Phänomene lassen sich aber auch ohne den Zufall erklären:
1.21Gigawatt schrieb:Wir bräuchten eine Anordnungen die exakt gleich ist, aber bei mehrmalige Durchführung verschiedene Ergebniss zutage fördert und soetwas gibt es meines Wissens nach nicht.
Korrekt :) Da der Rest des Universums, bzw. allein schon das Messgerät anders sein wird als bei einem vorherigen Versuch ist es jedoch mit unseren Mitteln nicht möglich, zweimal den gleichen Versuch durchzuführen.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

08.11.2013 um 15:31
@1.21Gigawatt
1.21Gigawatt schrieb am 04.11.2013:Die Naturgesetze entstanden nach dem Urknall. Die Entstehung der Naturgesetze war der Anstoß des Dominos, ab diesem Zeitpunkt war die gesamte Geschichte des Universum vorherbestimmt. Nicht nur die Entwicklung von Galaxien, Sonnensystem, Planeten und Leben sondern auch jeder Gedanke der jemals gedacht wird und jede Emotion die jemals gefühlt wird.
Insgesamt halte ich deine Ansichten, vor allem auch zu dem "vermutlichen" Zufall beim Roulette, für absolut folgerichtig. Gerne wird Würfeln oder das Glücksspiel als ein Zufallsereignis gesehen, genauso wie man üblichen Geschehen in der Makrowelt als Zufall deutet wenn man sich etwas nicht erklären kann.

Es fällt vielen wie Sunajjanus "anscheinend" schwer das nachzuvollziehen, diese werden sich deswegen dafür entscheiden (wie Hypatia imo treffend formuliert), die "Notlösung" des Zufalles als akzeptables Ereignis in der Makrowelt heranzuziehen. Dies hängt sicher damit zusammen das im allgemeinen nicht bewusst ist, das menschliches Handeln und geistige Schlüsse, apriori nicht im Bewusstsein sondern im Unterbewusstsein zur Entscheidung kommen. Nur wenigen wird evtl. "bewusst", das man an sich keine bewusste Kontrolle über sein Leben hat.

Um diese bewusste "Einsicht" zu vermeiden, begnügt sich der "bewusste Teil des Gehirnes" anscheinend des öfteren lieber damit, einen "unerklärlichen Zufall" als wahre Begründung anzunehmen, als etwa am Ende des Denkprozesses seiner eigenen Machtlosigkeit gegenüber zu stehen. Die eigentliche "Kontrolle" einem unkontrollierbaren Unterbewusstsein zuzugestehen schaft ua. Ängste, die der bewusste Teil zu vermeiden sucht. Dh. das dass Bewusste Denken, lieber etwas unerklärt lässt, als sich einem langwierigen Denkprozess zu widmen, dessen Ausgang man von vornherein für ungewiss hält...

Religionen und anderes konnte imo rein deswegen zur Blühte kommen, da allgemein vorhandene Lebensängste so temporär durch eine Art von "illusionistischer Gewissheit" (der Existenz um einen allwissenden und allsteuernden Gott ) ersetzt, und somit recht trivial befriedet werden konnten.
Leider haben uns solcher Art Doktrinen nebenher alzu lange davon abgehalten die nötigen Denkprozesse zu unternehmen, die automatisch (Natur gegeben) zur trefflichen Analyse des Gegebenen führen. Die Potentialität des Gehirnes hat sich also schliesslich durchgesetzt, auch wenn es "weh tut" das wir erfahren mussten das es keinen Gott gibt, der über uns erschaffen hat, der wacht und richtet, so haben wir doch schliesslich durch die Analyse erfahren, wie herrlich diese Welt ist und wie viele "Möglichkeiten" sie jedem von uns einräumt.

Nun muss der Gott der wacht und richtet, nur noch gegen das uns von der Natur gegebene Unterbewusstsein ausgetauscht werden!.... Dh. gleichzeitig, das man seine Ängste als Antrieb die Welt stetig zu Analysieren zu verstehen hat und wenn dem nicht so, das die Ängste bleiben werden und diese sich schematisch bedingt, immer wieder auf einen Gott oder eine Doktrin beziehen werden, die man aus Angst vor der Erfahrung gewohnt ist heranzuziehen, wie den Zufall selbst.

Was ich eigentlich sagen wollte dein Zitat betreffend.:
Auszug
1.21Gigawatt schrieb am 04.11.2013:ab diesem Zeitpunkt war die gesamte Geschichte des Universum vorherbestimmt.
Wir "sollten" beim argumentieren mit dem Begriff Determinismus, die 2 Interpretationen diesen und die Kausalität betreff berücksichtigen. Schwacher und starker Determinismus/Kausalität.... folgend dieser Interpretationen ist der Begriff "vorherbestimmt" imo mit Vorsicht zu geniessen...

A. lässt der Begriff wieder eine schwach geartete Gottdoktrin vermuten... (freundlich)
B. Schliesst dieser die objektiven Freiheiten die Systeme haben und somit deren nötigen Hang zu Variationen, die die Systeme anscheinend stabilisieren und zur Entwicklung bringen, sozusagen aus. Besser es bedarf dann, imo logischer Weise, keiner Variationen mehr wenn es schon vorherbestimmt war das dass System A sich besser Entwickelt als System 0 das vergangen ist, warum also sollte System 0. dann im Versuch entwickelt worden sein, wenn vorher klar war das System A. das stabilere ist, das zB. zur Bildung von Protonen führte.. während System 0. nicht in dieser Entwicklung Platz fand und auch nicht als Zwischenschritt zur Entwicklung von A. beitrug...

Einfach ausgedrückt. Es gibt eine Gewisse Potentialität in der sind alle Möglichkeiten enthalten, die Entscheidung aber welches dieser Möglichkeiten am "Ende" (unsere temporäre Betrachtung und Bewertung des Jetzt) realisiert wird, hängt von der Kombination der Variablen ab die sich während der Entwicklung etablieren konnten. Was imo heisst, das nur eine "Möglichkeit" realisiert wurde die auch hätte anders ausfallen können. Nicht das genau nur das realisiert wird was "beabsichtigt" war.

Genauso wenig ist es "Absicht" oder vorherbestimmt, wenn ich den Spin Photon A am Ort x Messe, statt den Spin von Photon B. Es ist nur eine Frage der Potentialität, die hier gewisser Maßen auf ein Minimum beschränkt (verschränkt :) ) wurde, das ich einen der beiden Spins Messen werde. Auch dabei bleibt die nötige Variation erhalten, die Ausdruck des Teiles der Potentialität ist die sich zu Ort und Zeit der Messung etablieren konnte.

Noch eines.. und zwar apropo Quantenwelt Verbindung Makrowelt.
Es ist Mainstream das sich "bisher keine fliessenden Übergänge finden liessen, und wir den direkten Einfluss der Quantenwelt auf den Makrokosmos noch nicht als gegeben sehen....

Dh. heißt, obwohl in der Quantenphysik (auch laut hypatia, die uns Gladiatoren ohne mit der Wimper zu zucken zusieht wie wir uns die Diskussionsköpfe im Kolosseum zertrümmern) der Zufall eigentlich nicht geben ist, während wir ihn für die Makrowelt als "unumgänglich" betrachten, passt es ja ganz gut, das wir bisher ebend keine "fliessende Wirkung" der Quantenphänomene auf den Makrokosmos finden konnten, da es sonst für den Zufall noch enger werden würde.

Das es keine direkte Wirkung der nicht zufälligen Quantenwelt auf die Makrowelt gibt, ist aber noch nicht geklärt. Es könnte somit sein, falls diese Wirkung doch existiert, das der Zufall weitere Problem bekommt.... Hier ein Beispiel von Max Planck aktuelle Forschung, wie Quantenphänomene einen Direkten Zugang/Einfluss auf das Geschehen der Makrowelt nehmen könnten. Siehe wieder die Verschränkung..

http://www.mpi-hd.mpg.de/mpi/aktuelles/meldung/detail/verschraenkte-elektronen-weisen-proton-den-weg/
Verschränkte Elektronen weisen Proton den Weg
Experiment zeigt Mehrteilchenkorrelation im Wasserstoffmolekül
Lang genug geworden...
Grüsse Z.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

08.11.2013 um 16:33
Z. schrieb:auch laut hypatia, die uns Gladiatoren ohne mit der Wimper zu zucken zusieht wie wir uns die Diskussionsköpfe im Kolosseum zertrümmern
:D :D
in der Quantenphysik [...] passt es ja ganz gut, das wir bisher ebend keine "fliessende Wirkung" der Quantenphänomene auf den Makrokosmos finden
Das stimmt so allerdings auch nicht ganz. Dekohärenzen und die damit verbunden extrem kurzen Zeiten sind heute im Labor zugänglich, sprich man kann den fließenden Übergang des kohärenten Systems in das "ungeordnete" (also klassische) System beobachten.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

08.11.2013 um 18:05
Das man immer solche Probleme mit dem Zufall hat. Man sollte auch mal zwischen formalen und realen Determinismus unterscheiden,... naja, wenn man den Zufall in der QM finden will, dann findet man ihn, wenn man ihn nicht finden will, dann ist das auch okay. Es ist eine Interpretationssache.
Ich persönlich betrachte Zufall als ein fundamentales Konzept des Universums, sowie ich die beschleunigte Expansion als fundamentale Eigenschaft des Kosmos betrachte, ohne dass es dazu eine Ursache, manifestiert in irgendwelchen subatomaren Prozessen oder Dunkler Energie, braucht.

Auch der Irrglaube man könne in rein deterministischen Theorien alles analytisch berechnen ist weit verbreitet...


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

08.11.2013 um 19:20
Als Gedanken-Experiment möchte ich nochmals den Minimalismus der Physik einer (denke ich) nicht mehr zu überbietenden philosophischen Überschwänglichkeit gegenüberstellen:

Physik ist zunächst um Einfachheit bemüht. Wenn wir als Teil der Welt und Teil der Natur bei einem Schritt den Fuß auf dem kürzesten Weg gerade nach vorne führen und nicht jedes Mal noch einen Schlenker nach links oder rechts dabei machen, so ist die Annahme zunächst einmal legitim, dass es sich hier womöglich um ein durchgängiges Seinsprinzip handelt:

Probleme werden - falls möglich - immer auf die ökonomischste Art und Weise gelöst. Beschreitet die Natur Wege, so ist der einfachste meist auch der wahrscheinlichste.

«Er geht darum, alles so einfach wie möglich zu machen.
Aber nicht einfacher.»
Albert Einstein


Dies sagt aber überhaupt nichts aus über das "wahre Wesen" der Natur. Es ist nur ein Prinzip, das es erlaubt, Intentionen umzusetzen - es ist ein Prinzip, nach welchem wahrscheinlich eben auch Naturgesetze "funktionieren". Es klärt uns aber nicht darüber auf, was es an Voraussetzungen braucht, damit überhaupt Probleme (je und je der betrachteten Art) gelöst werden können!

Beim Schwarmverhalten etwa könnten wir folgendes (frei erfunden) konstruieren:

Fällt Licht von rechts ein, erfolgt eine Drehung nach rechts.
Fällt Licht von links ein, erfolgt eine Drehung nach links.

So - nun müssen natürlich unzählige Parameter berücksichtigt werden. Aber angenommen, wir bekämen vom Prinzip her einen Algorithmus, nach welchem wir das Verhalten von Ameisen genau so beschreiben könnten wie das Verhalten von Menschen (in bestimmten, beobachteten Situationen):

Dann können wir sagen, dass das beschriebene Verhalten mithilfe des entsprechenden Algorithmus VOLLSTÄNDIG vorher-gesagt werden kann.

Natürlich bewegen sich Ameisen und Menschen unterschiedlich schnell. Aber rein theoretisch angenommen, es gäbe ein Verhalten, in welchem sich Ameisen und Menschen exakt gleich verhalten würden, dann könnten Menschen genau so wie Ameisen zu Punkten abstrahiert werden, was bedeutet:

Für unsere Vorhersage (wann ist der und der Punkt wo) ist es dann OHNE BELANG, ob hinter den Punkten Ameisen oder Menschen stecken.
Unsere Berechnungen werden NICHT GENAUER, wenn wir wissen, ob es Ameisen oder Menschen sind.

Das ist also unsere Situation in der Physik:

Der Minimalismus begnügt sich mit der Beschreibbarkeit oder Berechenbarkeit. Er schert sich nicht um ein "Dahinter" - er fragt nicht nach den "Dingen-an-sich", wenn von vornherein klar ist, dass wir diese werden niemals beobachten können - womit sich gleichzeitig die Überprüfung einer JEDEN Aussage, die wir über "Dinge-an-sich" zu machen versuchen, automatisch ad absurdum führt.

Spekulative Philosophie ist in diesem Bereich also Gedankenspielerei. Sie befriedigt unser Neugierde-Verhalten - unseren Trieb, zu fragen wo wir keine Antworten finden - unser Verlangen, nach Lösungen zu suchen. Wir müssen dabei aber annehmen, dass wir eben KEINE überprüfbaren Vorstellungen mehr entwickeln können. Wenn hundert-tausend Gedanken bereits gedacht sind, dann ändern die nächsten hundert-tausend auch nichts daran.

Aber es kann eben Spaß machen, wenn man "seinen Trieben folgt". Mir macht es jedenfalls Spaß. Und immerhin kann ich mir sagen, dass ich dann nicht nur "niedrige Triebe" befriedige... :bier:

Deshalb jetzt hier der philosophische Überschwang, in dem ich spekulativ einmal aus dem Vollen schöpfe:

Das Universum als Hologramm:

Ich konstruiere aller-kleinste Informations-Einheiten (unterhalb der Plank-Einheiten). Es seien alles kleine Computer. In jedem wäre das gesamte Universum repräsentiert. In jedem würde die Simulation dessen laufen, was auch im Großen "draußen" laufen würde.

Das besagt:
Von Zeitfenster zu Zeitfenster (wie immer das möglich wäre...) simuliert der winzig kleine Computer die Änderung ALLER übrigen Informations-Einheiten inklusive der EIGENEN, die er REAL umsetzen würde in diejenigen Formen von Dynamik, die das Ergebnis der Simulation erfordern würde.

In der totalen Abstraktion (die uns hoffnungslos übersteigt) haben die kleinsten Informations-Einheiten den Radius Null und es wären kleine Computer, die unendlich schnell rechnen könnten. Dies würde ein "glattes" Universum erlauben.

Gut - ich denke jedem dürfte über eine solche Gedanken-Spielerei nun endgültig klar-geworden sein, wo wir landen, wenn wir uns mit Fragen beschäftigen, die auf Bereiche zielen, von welchen wir hoffnungslos überstiegen werden! Wir müssten anfangen mit Begriffen zu spielen, mit denen wir in Wahrheit nicht das Geringste mehr anfangen könnten.

Solche Gedanken vermitteln uns daher nur Eines, wenn wir sie seriös betrachten:

Sie machen deutlich, dass die Begrenzung unserer Welt KEIN Ausschluss-Argument beinhaltet !

Nicht zu wissen, was hinter der Grenze des Beobachtbaren liegt, beinhaltet KEINESWEGS die Möglichkeit, in umgekehrter Weise darauf schließen zu dürfen, es sei NICHTS.

Eben DAS ist eine Tendenz, die ich immer wieder beobachte:

Das Bild, das sich Menschen machen, gleicht sich "wie von selbst" immer irgendwie der Beschreibung an, die wir für Phänomene entwickeln - selbst wenn wir diese nicht einmal ahnungsweise begreifen können.

Minimalistische Lösungen sagen NICHT, dass das Beschriebene EINFACH sein müsse!

Einfaches und Kompliziertes kann vom Prinzip her exakt gleiches Verhalten zeigen.

Und wir werden niemals erfahren, ob die Welt, in der wir leben, vom innersten Wesen her einfach sein KANN und nicht kompliziert sein MUSS.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

09.11.2013 um 09:37
@HYPATIA
:) :)

Ja dort wirkt sich die Quantenwelt bereits aus. Danke für die Korrektur.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

11.11.2013 um 23:35
@Z.
Ja, "vorherbestimmt" klingt so als müsste es Jemanden oder Etwas geben, das diese Bestimmung vornimmt; also eine Gottheit.
Aber ich meine damit eigendlich nur die Kausalität. Da ab dem Moment als die Naturgesetze entstanden nichts mehr ohne Grund/Ursache geschah und sich ausnahmslos alles was passierte an diese Gesetze hielt war ab diesem Moment alles vorhersagbar/vorherbestimmt.

Unser Bewusstsein und auch das Unterbewusstsein sind unterm Strich auch nur Atome die den Naturgesetzen folgen.
Was immer wir denken und fühlen, bewusst oder unbewusst, ist das Ergebnis dieses Atombatzens den wir mit uns herumtragen. Jeder Gedanke in unserem Kopf ist so berechenbar wie die Flugbahn eines Steins, nur, dass die Gleichung zur Berechnung des Gedankens eben viel komplitzierter ist.
Die Gedanken sind nicht frei. Ein Stein fliegt ja auch nicht wie ein Vogel umher wenn man ihn aus dem Fenster wirft.
Beide folgen einfach nur den Naturgesetzen.
Z. schrieb am 08.11.2013:Schliesst dieser die objektiven Freiheiten die Systeme haben und somit deren nötigen Hang zu Variationen, die die Systeme anscheinend stabilisieren und zur Entwicklung bringen, sozusagen aus.
Welche Freiheiten haben Systeme denn?
Z. schrieb am 08.11.2013:Es gibt eine Gewisse Potentialität in der sind alle Möglichkeiten enthalten
Das glaube ich nicht. Es gibt keine "Möglichkeiten" Alles folgt den selben Naturgesetzen und die Naturgesetze lassen keine Alternativen zu.
Z. schrieb am 08.11.2013:ie Entscheidung aber welches dieser Möglichkeiten am "Ende" (unsere temporäre Betrachtung und Bewertung des Jetzt) realisiert wird, hängt von der Kombination der Variablen ab die sich während der Entwicklung etablieren konnten.
Da die "Kombination der Variablen" aber nicht zufällig ist, gibt es auch keine Möglichkeiten.





Solange nichts ohne Ursache geschieht ist alles berechenbar und wenn etwas berechenbar ist, dann ist es nicht zufällig und nicht frei.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

12.11.2013 um 12:30
sunaJJanus schrieb am 08.11.2013:Aber angenommen, wir bekämen vom Prinzip her einen Algorithmus, nach welchem wir das Verhalten von Ameisen genau so beschreiben könnten wie das Verhalten von Menschen (in bestimmten, beobachteten Situationen):
Mal angenommen wir bekämen besuch von Aliens, wie könnten wir sichergehen ob es sich bei den Besuchern nicht um Maschinen handelt und diese einen freien willen besitzen?
sunaJJanus schrieb am 08.11.2013:Dann können wir sagen, dass das beschriebene Verhalten mithilfe des entsprechenden Algorithmus VOLLSTÄNDIG vorher-gesagt werden kann.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

12.11.2013 um 14:43
Verhalten (das gerade habe ich versucht heraus-zu-stellen) lässt sich phänomenologisch nicht sicher anbinden an die hinter/unter/vor ihm liegende Kausalität.
Und wenn ich das Gegeben-Sein eines durchgängig gültigen Kausalitäts-Prinzips auch noch in Frage stellen muss:
Dann gleich gar...
Und so lange ich nicht den blassesten Dunst habe, wie die Bindung zwischen der von uns beobachtbaren (relationalen) Welt und dem Bewusstsein bewerkstelligt wird:
Dann gar hoch 3...

Also, @fritzchen1 - beim derzeitigen Stand der Dinge wohl sicherlich Null Chance!

Im übrigen - du kennst sicherlich den Film A.I. mit dem kleinen "Mecher" David (Mensch auf technischer Basis / Menschmaschine)? Der Film endet mit solchen Wesen, die prima vista als uns heute lebenden Menschen haushoch überlegene (bewusste?) Intelligenzen einzustufen wären.

Der Film spielt sehr schön mit den "Freier-Wille-Hudeleien" - bleibt (zu meiner eigenen geistigen Genugtuung) letztlich aber immer sauber innerhalb der Grenzen eines durchgängig gültigen Kausalitäts-Prinzips.

Mein Argument zu "Freier-Wille-Diskussionen":

Freier Wille kann nachvollziehbar dargestellt werden als ein Frei-Sein-von (insbesondere von inneren und äußeren Zwängen).

Freier Wille kann nachvollziehbar dargestellt werden als eine Erweiterung gegebener Wahlmöglichkeiten.

Freier Wille kann NICHT nachvollziehbar dargestellt werden als eine Freiheit IN DER KONKRETEN WAHL, was einer Freiheit von ALL DEM gleichkäme, was uns als Individuen SO kostituiert, dass wir ALS DIESE Individuen eine JE BESONDERE Wahl treffen.

Freiheit von ALLEM würde rein zufälliges Verhalten konstituieren - und das hätte mit Freiheit nichts zu tun.

Ergo: Wenn wir über Freiheit reden, so müssten wir als Menschen (wenigstens innerhalb der nächsten 50 Jahre) nun endlich und gaaanz langsam einmal eine Einigung darin finden, von WAS wir da überhaupt reden. Peter Bieri beispielsweise hat sich jahrelang abgerackert in dieser Diskussion. Aber die klassische Philosophen-Front ist immer noch (sophistisch, eristisch und populistisch) derart wortgewaltig unterwegs, dass die "andere Fraktion" wohl noch für absehbare Zeit immer wieder an die Wand geredet werden wird..........


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