Quantenmechanik: Objektiver Zufall

@Celladoor
Ich habe halt was anderes gemeint. Gibt es denn eine Definition für die tatsächlichen Gesetzmäßgkeiten, also der Realität? Also ich hab es immer Physik genannt. Das Fachgebiet Physik beinhaltet praktisch die Interpretation der auf der Physik beruhendend Beobachtungen. Genauso wie bei der Chemie, Biologie etc.
Übrigens: Modelle sind keine Annährungen an die Wirklichkeit, sondern an die Realität. Wirklichkeit sind die Modelle. "Wirk"-lichkeit. Etwas wirkt. Etwas scheint. Nach Wortbau ist die Wirklichkeit also das, was wir als Realität interpretieren. Realität ist das tatsächliche und Wirklichkeit die Interpretation des Menschen.
Klar, Wirklichkeit wird oft als Realität definiert, bin aber absolut kein Fan davon. Genauso wie diese Begrifflichkeit ist auch Physik eine die von verschiedenen Menschen anders interpretiert wird.

Aber gut, ich denke wir sind uns einig das die Theorie eines einzelnen Universums sehr, sehr unwahrscheinlich, aber vielleicht möglich ist.

Aber nochmal zu meiner Theorie:

Imagining the Tenth Dimension - German language

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Hier ist bei Dimension 10 Schluss. Aber ich frage mich warum? Was wäre so falsch an einer 11. Dimension?

@therichter

therichter schrieb:Ich habe halt was anderes gemeint. Gibt es denn eine Definition für die tatsächlichen Gesetzmäßgkeiten, also der Realität? Also ich hab es immer Physik genannt. Das Fachgebiet Physik beinhaltet praktisch die Interpretation der auf der Physik beruhendend Beobachtungen. Genauso wie bei der Chemie, Biologie etc.
Übrigens: Modelle sind keine Annährungen an die Wirklichkeit, sondern an die Realität. Wirklichkeit sind die Modelle. "Wirk"-lichkeit. Etwas wirkt. Etwas scheint. Nach Wortbau ist die Wirklichkeit also das, was wir als Realität interpretieren. Realität ist das tatsächliche und Wirklichkeit die Interpretation des Menschen.
Klar, Wirklichkeit wird oft als Realität definiert, bin aber absolut kein Fan davon. Genauso wie diese Begrifflichkeit ist auch Physik eine die von verschiedenen Menschen anders interpretiert wird.

Aber gut, ich denke wir sind uns einig das die Theorie eines einzelnen Universums sehr, sehr unwahrscheinlich, aber vielleicht möglich ist.

Aber nochmal zu meiner Theorie:

Ich nehme an, Das ist an mich gerichtet.

Erstmal sehr wichtig,

therichter schrieb:Übrigens: Modelle sind keine Annährungen an die Wirklichkeit, sondern an die Realität. Wirklichkeit sind die Modelle. "Wirk"-lichkeit. Etwas wirkt. Etwas scheint. Nach Wortbau ist die Wirklichkeit also das, was wir als Realität interpretieren. Realität ist das tatsächliche und Wirklichkeit die Interpretation des Menschen.

Ein Modell in der Mathematik hat nichts mit einen Modell wir man es üblich in der Naturwissenschaft zu tun hat gemein. Der Begriff Modell steht in der Mathematik für etwas komplett anderes; Für ein Modell im Sinne der Modelltheorie.

therichter schrieb:Ich habe halt was anderes gemeint. Gibt es denn eine Definition für die tatsächlichen Gesetzmäßgkeiten, also der Realität? Also ich hab es immer Physik genannt. Das Fachgebiet Physik beinhaltet praktisch die Interpretation der auf der Physik beruhendend Beobachtungen. Genauso wie bei der Chemie, Biologie etc.

Physikalische Gesetze sind Annäherungen an die Naturgesetze, nicht die Naturgesetze selber.
Die kennen wir noch nicht, da keine einheitliche Theorie des Universums existiert.
Möglich ist dennoch, dass sich einige physikalische Theoreme die uns heute bereits bekannt sind sich auch als Axiome einer vereinheitlichten Theorie herausstellen.

therichter schrieb:Hier ist bei Dimension 10 Schluss. Aber ich frage mich warum? Was wäre so falsch an einer 11. Dimension?

Das geht direkt aus der Mathematik der M Theorie hervor;

Insgesamt ist die Konstruktion des Hilbertraums nicht ohne Probleme. So treten bei der Quantisierung unphysikalische Zustände auf, z.B. Zustände mit negativer Norm. Eine genaue Analyse (No-Ghost-Theorem) zeigt, dass der Hilbertraum nur dann alle Anforderungen erfüllt, wenn die Raumzeit 26-dimensional ist (eine Zeitdimension, 25 Raumdimensionen).

Die unphysikalischen Zustände kann man vermeiden, wenn man die klassische Theorie in Lichtkegelkoordinaten formuliert und quantisiert. Allerdings muss man später überprüfen, ob die Quantentheorie noch Poincare-kovariant ist, also verträglich ist mit der speziellen Relativitätstheorie. Auch hier zeigt sich: das ist wieder nur der Fall, wenn die Raumzeit 26-dimensional ist.

http://www.joergresag.privat.t-online.de/mybk2htm/chap62.htm

Integriert man dann noch die Supersymmetrie in die Theorie, wird die Mannigfaltigkeit (Eine Art gekrümmter Raum) wohl irgendwann 10 dimensional. Von den Einzelheiten habe ich allerdings keine Ahnung, das ist nicht mein Fachgebiet.

@mathematiker
Also auf Deutsch:
Es ist deshalb unmöglich, weil dabei Dinge auftreten würden die für uns unmöglich erscheinen?

@therichter

Insofern die Stringtheorie die Realität beschreibt, ist es schlichtweg mathematisch nicht möglich.
Es gibt jedoch zahlreiche andere Ansätze, die eine einheitliche physikalische Beschreibung zum Ziel haben, die Stringtheorie ist nur ein Ansatz.

Und was wenn die höchste Dimension unserer Realität beschreibt, und die darüberliegende Dimension praktisch unendlich Variationen von Realitäten beschreibt?
Genau das war ja eigentlich meine Theorie. Bin fasziniert das es solche Ähnlichkeiten in der theoretischen Physik gibt.

@therichter

therichter schrieb:Und was wenn die höchste Dimension unserer Realität beschreibt, und die darüberliegende Dimension praktisch unendlich Variationen von Realitäten beschreibt?
Genau das war ja eigentlich meine Theorie. Bin fasziniert das es solche Ähnlichkeiten in der theoretischen Physik gibt.

Eine Dimension ist ja nichts anderes als die Mächtigkeit eines Vektorraum Basis.

Dem euklidischen Raum kann man mit Vektoren aufspannen, für alle Punkte x des euklidischen, dreidimensionalen Raumes gilt;

x = <{(1,0,0); (0,1,0); (0,0,1)}> <=> x = a_1(1,0,0)+a_2(0,1,0)+a_3(0,0,1); a_1,a_2,a_3 sind reell

{(1,0,0); (0,1,0); (0,0,1)} nennt man Basisvektoren. Die können auch anders gewählt sein; z.B. :
{(-2,0,0); (0,1,0); (0,0,2)}, wichtig ist nur, dass a_1(1,0,0)+a_2(0,1,0)+a_3(0,0,1) = 0_v (Nullvektor) genau dann gilt, wenn a_1=a_2 = a_3 = 0 wahr ist. Das nennt man lineare Unabhängigkeit.

Wikipedia: Mächtigkeit (Mathematik)

Die Dimension ist nun die Kardinalität der Menge {(1,0,0); (0,1,0); (0,0,1)}; card({(1,0,0); (0,1,0); (0,0,1)}) = 3, Die Kardinalität gibt Dir einfach die Anzahl der Elemente einer Menge an. In der linearen Algebra ist die Kardinalität eines minimalen Erzeugendensystems (also der Basis) definitionsgemäß gleich der Dimension.

Der vierdimensionale Raum hat demnach 4 Basisvektoren,
{(1,0,0,0); (0,1,0,0); (0,0,1,0);(0,0,0,1)}

card({(1,0,0,0); (0,1,0,0); (0,0,1,0);(0,0,0,1)}) = 4;

der R^3 ist tatsächlich ein Unterraum des R^4, sowie der R^2 ein Unterraum des R^3 ist.
Eine Ebene durch den Koordinatenursprung des dreidimensionalen Raumes kannst Du Dir als Unterraum vorstellen.

Nun ja, in der reinen Mathematik und der theoretischen Physik sehen solche Räume dann meist schon viel komplexer aus, dort können z.B. auch Funktionen Basiselemente eines Vektorraums bilden.
Vom Prinzip her sollte jedoch klar geworden sein, was eine Dimension ist.

@mathematiker
Und jetzt verstehe ich wiederum nicht warum es begrenzt sein sollte, in der Physik.

@therichter

mathematiker schrieb:{(1,0,0,0); (0,1,0,0); (0,0,1,0);(0,0,0,1)}

Das hier: {(1,0,0,0); (0,1,0,0); (0,0,1,0);(0,0,3,0)}

wäre zum Beispiel keine Basis obwohl card({(1,0,0,0); (0,1,0,0); (0,0,1,0);(0,0,3,0)}) = 4 gilt.

Warum ? Weil {(1,0,0,0); (0,1,0,0); (0,0,1,0);(0,0,3,0)} nicht linear unabhängig ist.

therichter schrieb:Und jetzt verstehe ich wiederum nicht warum es begrenzt sein sollte, in der Physik.

Weil die Mathematik der Stringtheorie eben das als Resultat liefert. Das muss aber nicht so sein, die Stringtheorie ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Nur weil etwas mathematisch konstruiert werden kann, heißt es nicht, dass es in der Wirklichkeit existiert.

@mathematiker
Moment mal.
{(1,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0);(0,1,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0);(0,0,1,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0);(0,0,0,1,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0);(0,0,0,0,1,0,0,0,0,0,0,0,0,0);(0,0,0,0,0,1,0,0,0,0,0,0,0,0);(0,0,0,0,0,0,1,0,0,0,0,0,0,0);(0,0,0,0,0,0,0,1,0,0,0,0,0,0);(0,0,0,0,0,0,0,0,1,0,0,0,0,0);(0,0,0,0,0,0,0,0,0,1,0,0,0,0);(0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,1,0,0,0);(0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,1,0,0);(0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,1,0);(0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,1)}

Funktioniert doch. Aber wo genau besagt die Stringtheorie denn, dass es unmöglich ist?

@therichter

therichter schrieb:Moment mal.
{(1,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0);(0,1,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0);(0,0,1,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0);(0,0,0,1,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0);(0,0,0,0,1,0,0,0,0,0,0,0,0,0);(0,0,0,0,0,1,0,0,0,0,0,0,0,0);(0,0,0,0,0,0,1,0,0,0,0,0,0,0);(0,0,0,0,0,0,0,1,0,0,0,0,0,0);(0,0,0,0,0,0,0,0,1,0,0,0,0,0);(0,0,0,0,0,0,0,0,0,1,0,0,0,0);(0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,1,0,0,0);(0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,1,0,0);(0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,1,0);(0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,1)}

Funktioniert doch. Aber wo genau besagt die Stringtheorie denn, dass es unmöglich ist?

Klar. Mathematisch. Da kannst Du auch noch beliebig viele Basisvektoren in die Basis stecken.


Bauen wir uns doch mal ein ganz einfaches rechteckiges Universum, zwei Raumdimensionen, sowie ein Zeitbegriff.

Nehmen wir an, dieses Universum hat schon ewig existiert ist statisch in der Größe (was im Übrigen schon das Vorhandensein eines Abstandsbegriffs und damit einer Metrik impliziert, aber das lassen wir jetzt außen vor) und enthält ein Objekt "KreisPhysik", einen perfekten Kreis.
Neben unveräußerlichen mathematischen Eigenschaften von "KreisPhysik" kommen noch physikalische Eigenschaften hinzu.

Übertragen wir mal das Konzept der Bewegung in unser selbst erdachtes Universum. Heißt zu jedem Zeitpunkt t befindet sich "KreisPhysik" an einem absolut fest definierten Ort.
KreisPhysik hat nun eine Eigenschaft, die ihm Bewegung verleiht, wir definieren einen Punkt z auf den Kreis und legen den Koordinatenursprung in eine beliebige Ecke des rechteckigen Universums.
{(1,0); (0,1)} sind unsere Basisvektoren.

Der Punkt z befindet sich zum Zeitpunkt t immer an z(t) = sin(t)*(1,0)+cos(t)*(0,1) =(sin(t), cos(t))

http://www.wolframalpha.com/input/?i=z%28t%29+%3D+%28sin%28t%29%2Ccos%28t%29%29

(Parametric Plot)

Unser "KreisPhysik" bewegt sich also auf einer Kreisbahn, zu jedem Zeitpunkt t befindet er sich an einem fest definierten Ort.

Wie sieht die Sache nun aus den dreidimensionalen aus ?

Nehmen wir an, unser Universum sei in ein höherdimensionales Universum eingebettet.
Vom dreidimensionalen Standpunkt lässt sich die Bewegung des Kreises durch z'(t) = sin(t)*(1,0,0)+cos(t)*(0,1,0) + 0*(0,0,1) oder auch durch z'(t) = sin(t)*(1,0,0,0)+cos(t)*(0,1,0,0) + 0*(0,0,1,0)+*(0,0,0,1) beschreiben.

Resultat1
____
Die Menge der Koordinaten die z' beim Durchlauf von t annimmt ist exakt gleich der Menge der Punkte die z annimmt (Mathematisch; Bild(z(t)) = Bild(z'(t)) für alle t aus dem Definitionsbereich).
____

Definieren wir uns für unser Rechteck Universum noch eine weitere Regel, nehmen wir an, "KreisPhysik" hat die Eigenschaft KreisProperty1 = 1/t+ 3
irgendeine Kennzahl, die sich zeitabhängig ändert.
Weil wir unser Universum selbst definieren, koppeln wir jetzt KreisProperty1 mit der Dimensionszahl unseres übergeordneten n dimensionalen Universums. Also card({(1,0,0,...); (0,1,0,...);(0,0,1,...);...}) = lim_[t->'unendlich'](1/t + 3) = 3;
Resultat2
_____
Die Dimension unseres übergeordneten Universums kann aufgrund eines in diesem Beispiel frei gewählten mathematischen Zusammenhangs also maximal 3 sein.
_____

Was soll Dir das sagen ? Es kann zum einen sinnlos sein, zusätzliche Dimensionen zu fordern, weil dass die Beschreibung der Phänomene in unseren nicht ändert (Resultat1) oder irgendwelche mathematischen Zusammenhänge verhindern, dass die Dimensionszahl beliebige Werte annimmt (Resultat2). Ähnlich nur viel komplizierter ist es in der Stringtheorie.

So, jetzt hoffe ich, die Mühe war nicht vergebens.

Na gut, ich glaube so hab ich es einigermaßen verstanden. Aber auf die Stringtheorie:
Dieses ganze Dimensionskonstrukt funktioniert also nur auf mathematischer Ebene? Wären alle Dimensionen gemeinsam unsere Realität und es gäbe tatsächlich noch unendlich andere Realitäten welche zusammen die Superrealität (frei erfunden) bilden, dann könnte man nicht sagen, dass die Superrealität die 11. Dimension ist?
Ich gehe halt davon aus, dass es unendlich "Dimensionen" (also Oberstufen von Realitäten, mit Gesetzmäßigkeiten bzw. "Gegebenheiten" die für unsere Realität absolut unverständlich sind) geben muss, weil Existenz nicht eingeschränkt sein kann.
Was ich meine ist, wenn Mathematik unsere Realität wäre, gäbe es noch eine Superrealität welche unsere Realität miteinbezieht. Mathematik (oder halt die Logik/das Naturgesetz unserer Realität) wäre also nur eine von unendlich möglichen Realitäten. Und diese Superrealität wäre dann praktisch nur eine von unendlich Superrealitäten welche zusammen die Ultrarealität (wieder frei erfunden) bilden würden. Usw. usw.

Also bedeutet das, weil die Superrealität schon außerhalb der Mathematik arbeitet, also so anders ist das wir sie nicht einmal im entferntesten simulieren oder beschreiben können, kann sie nicht als 11. Dimension definiert werden kann, obwohl sie das theoretisch wäre, wenn es sie geben würde?

@therichter

therichter schrieb: Wären alle Dimensionen gemeinsam unsere Realität und es gäbe tatsächlich noch unendlich andere Realitäten welche zusammen die Superrealität (frei erfunden) bilden, dann könnte man nicht sagen, dass die Superrealität die 11. Dimension ist?

Dimension ist einfach nur eine Eigenschaft eines anderen Universums. Mathematisch kann es auch 100000sende von 11 Dimensionalen Universen geben, die alle vollkommen unabhängig voneinander existieren. Dimension ist ein Begriff der eine Realität/ Universum charakterisiert, Dimension ist nicht das Universum selber.
Stelle Dir das physikalische Weltbild der Stringtheorie einfach so vor; Du nimmst eine Menge von Universen, Universum1, 4 dimensional; Universum2, 2 dimensional; Universum3, 8dimensional; usw... Die sind alle Unterräume (Im Formalismus der Stringtheorie Mannigfaltigkeiten, also gekrümmte Räume) eines gewaltigen 10 dimensionalen Universums. Diese Universen teilen alle gewisse gemeinsame Eigenschaften, können jedoch sehr unterschiedlich sein.

therichter schrieb:Also bedeutet das, weil die Superrealität schon außerhalb der Mathematik arbeitet, also so anders ist das wir sie nicht einmal im entferntesten simulieren oder beschreiben können, kann sie nicht als 11. Dimension definiert werden kann, obwohl sie das theoretisch wäre, wenn es sie geben würde?

Mathematisch funktioniert Einiges an der Stringtheorie, nur sind ihre Aussagen so allgemein, dass über unser eigenes Universum kaum konkrete Aussagen getätigt werden können.

HYPATIA schrieb am 27.01.2014:Die Philosophie ist insofern eine legitime Wissenschaft, als dass sie in sich logische Konstrukte aufbaut und ihre Struktur untersucht (wie die Mathematik). Sie kann aber keine sinnvollen Vorhersagen treffen und hat sich für nichts als geeignete Beschreibung erwiesen. Im Endeffekt ist Philosophie zwar eine nette Übung, aber doch nur ein unproduktives Geplapper das irgendwann richtigen Erkenntnissen aus den Naturwissenschaften weicht.

von Hypatia

Eine Wissenschaft die verglichen mit der Physik gar keine Vorhersagen trifft und dann als unproduktives Geplapper bezeichnet wird ist schon ok. So könnte auch Anthropologie und Chemie verglichen werden, was ist da wohl unproduktiver. Das mit der Abspaltung ist zwar korrekt, bringt aber auch keine richtige Erkenntnisse der Naturwissenschaft, ausser sich damit abzustrampeln das es solche Erkenntnisse gäbe... Platzhalterprobleme gibt es in Hülle und Fülle, die Naturgesetze an sich werden auch in der Physik nicht beschrieben, wüsste nicht wo man der Physik eine Überlegenheit gegenüber der Philosophie einräumen müsste, ausser der Messbarkeit die in genügenden Zusammenhängen auch nur Hilflosigkeit produziert.

therichter schrieb am 13.02.2014:Na gut, ich glaube so hab ich es einigermaßen verstanden. Aber auf die Stringtheorie:
Dieses ganze Dimensionskonstrukt funktioniert also nur auf mathematischer Ebene? Wären alle Dimensionen gemeinsam unsere Realität und es gäbe tatsächlich noch unendlich andere Realitäten welche zusammen die Superrealität (frei erfunden) bilden, dann könnte man nicht sagen, dass die Superrealität die 11. Dimension ist?

Stell dir vor, du beschreibst einen String, der sich in der Raumzeit bewegt was du nicht kannst (ist aber unerheblich), zu einer festen Zeit beschreibt er einen Kreis, nehmen wir an, eine geschlossene Saite. Diese bewegt sich dann im Raum und schneidet einen Zylinder aus. Das kann man parametrisieren, indem man eine Abbildung von einem Zylinder nimmt. Das ist der Parameterraum. In dem Parametriesierungsraum kann die Geometrie verändert werden, das verändert aber die Einbettung nicht. Die Bedingung das die Einbettung nicht von diesem Parametriesierungsraum abhängt erfordert mathematisch mindestens 10 Dimensionen. Das hat mit Physikalität nix zu tun sondern ist math. künstlich eingeführt. Eine 11. Dimension ist wie auch die anderen keine Superrealität. Mit simply logic wie du dich ausgedrückt hast, hat das auch ...nix zu tun.

@therichter

https://www.youtube.com/watch?v=sNh-pY3hJnY

Fasst es so ziemlich zusammen.

Eine Frage noch:
Was für einen Einfluss können Quantenmechanische Vorgänge haben?
Also, wenn z.B. ein Elektron sich entscheiden kann, ob es A oder B tun wird, dann tut es etwas unvorhersehbares (aus unserer Sicht zufällig). Inwiefern haben diese zufälligen Prozesse Einfluss auf unser Universum? Kann ein Universum aufgrund von einzelnen "Entscheidungen" völlig anders aussehen?
Es wird in der Vielweltentheorie ja auch davon gesprochen, dass jede mögliche Form eines Universums existiert, jede mögliche Entscheidung resultiert also in einem neuem Universum. Inwiefern sind es denn Entscheidungen, also konkret? Ist es das Elektron, dass anstatt nach X nach Y fliegt? Und wie kann soetwas Einfluss auf z.B. menschliches Verhalten haben oder gar größeres?
Anders:
Was ist eigentlich tatsächlich Möglich? Was versteht man unter jedes mögliche Universum? Und wie können Quantenmechanische Prozesse solch gravierende Einflüsse haben?

Und wenn es solche Prozesse tatsächlich gibt, ist dann das, was ich als Mensch z.B. denke, einfach nur Zufall? Ist alles was ich tu zufällig? Wie kann das sein, wenn ich doch eigentlich immer nach bestimmten Prinzipien handel?
Oder haben die Prozesse eher Wirkung auf die Umgebung und somit Einfluss auf mein Verhalten?

therichter schrieb: Kann ein Universum aufgrund von einzelnen "Entscheidungen" völlig anders aussehen?

Theoretisch ja, praktisch nein.
Die Abweichung einer einzelnen Elektonenbahn und ihre Folgen (z.B. Strahlung/keine Strahlung) hat so wenig veränderndes Potential auf den Rest des Unversums, dass man sich schon abenteuerliche Konstruktionen ausdenken muß, um überhaupt eine natürliche (d.h. vom Menschen unbeinflusste, zufällige, aber zwangsläufige und dauerhafte) Wirkung festellen zu können. Die üblichen Beispiele für die Wirkung einer einzelnen "Entscheidung" auf den Rest des Universums (z.B. Schrödingers Katze) setzen ja die Existenz von Verstärkungsapparaten voraus (hier eine Höllenmaschine mit einem Auslöser, der auf einen einzigen Quantensprung reagiert), und so was entsteht samt der darin befindlichen Katze auf natürliche Weise in unserem Universum nur alle Fantastillionen Jahre.
Wenn wir uns zwei Universen vorstellen, die absoulut gleich sind bis hinunter zu den Elektonenbahnen, diese völlig trennen und dann nach einer Milliarde Jahren einmal nachschauen, wie sie sich entwickelt haben, so werden sie noch zu fast hundert 100% gleich aussehen. Ganz vereinzelt wird es Abweichungen geben, namlich da, wo sich die oben beschriebenen Verstärkungsfaktoren (keine Schrödingersche Höllenmaschine, aber zufälligerweise immerhin ein wirkungsvoller Mechanismus) tatsächlich ausgewirkt haben.
Das ganze ist ein Spiel mit zwei entgegengesetzten Faktoren. Zum einen das geringe Potential des einzelnen Vorgangs, der immer und immer wieder dafür sorgt, dass das Ereignis für das Gesamtsystem folgenlos bleibt, auch wenn es in unseren Universum in jeder Nanosekunde fast unzählige Male vorkommt. Zum anderen fast unendlich viel Zeit, die auch einem fast unendlich keinen Zufall eine Chance gibt.
Ein guter natürlicher Verstärker ist übrigens ein interligentes Wesen. Konstuktionen, aufgrund derer die Menschheit aufgrund des Abweichens einer Elektronenbahn ihren Planeten in die Luft jagen oder nicht, sind natürlich auch noch abenteuerlich, aber immmerhin noch sehr viel wahrscheinlicher, als das dass "einfach so" aufgrund natürlicher Begebenheiten und Zufälle geschieht oder nicht.
Aber selbt wenn... Unser Universum würde dann immer noch nicht "völlig unders aussehen"

@Lupo1954

Wie entstehen dann natürliche große Abweichungen, so dass überhaupt irgendwas im Unterschied zu etwas Anderem sein kann? Mag sein, dass ich da was nicht verstanden habe...

@Lupo1954

Lupo1954 schrieb:Die üblichen Beispiele für die Wirkung einer einzelnen "Entscheidung" auf den Rest des Universums (z.B. Schrödingers Katze) setzen ja die Existenz von Verstärkungsapparaten voraus (hier eine Höllenmaschine mit einem Auslöser, der auf einen einzigen Quantensprung reagiert), und so was entsteht samt der darin befindlichen Katze auf natürliche Weise in unserem Universum nur alle Fantastillionen Jahre.

Ist dein ganzer Post ironisch gemeint oder nicht? Ich weiss es nicht. Aber ich habe jetzt heraus gefunden das es das Wort Fantastilliarde zumindest bei den Duck Tales gibt ;)

Aber von einer Höllenmaschine habe ich noch nie gehört. Aber wenn ich es recht verstehe müsste dann alles eine Höllenmaschine sein das quantenmechanische Effekte mit makroskopisch sichtbaren Effekten verbindet.

@therichter
Nach was du fragst ist der Übergang von der Quantenmechanik in die makroskopische Welt. In der Theorie ist das der Übergang von z.B. der Quantenmechanik in die Newtonsche Physik. Der Übergang ist fließend. siehe z.B. Wikipedia: Rydberg-Zustand
Die andere Frage die sich herauskristallisiert ist die FRage ob die Physik, bzw. unsere Welt noch deterministisch, also alles bereits festgelet ist. DAzu gibt es hier osgar einenThread. Leider funktioniert gerade die Suchanfrage nicht sont könnt ich es verlinken.

ABer es gibt viele interessante Berichte dazu. Und genauso viele UNterschiedliche Meinungen ;)

z.B:

http://www.scilogs.de/quantenwelt/zufall-ist-kein-freier-wille/
http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~bohmmech/BohmHome/files/daumer_qm_det.pdf

@mojorisin
Der Post ist ernst gemeint. Meine mathematischen Kenntnisse sind jedoch beschränkt, den Audruck Fantastilliarde habe ich tatsächlich aus der Disney-Welt und er sollte eine Zahl ausdrücken, die so groß ist, das man sie sich nicht mehr vorstellen kann. Ich hoffe, dass ist verstanden worden.

Höllenmaschine: Vorrichtung, die jemanden tötet, wie in dem Gedankenexperiment von Schrödinger eben seine Katze. Natürlich ist nicht jede Vorrichtung, die quantenmechanische Effekte in konventionelle physikalische umsetzt, eine Höllenmaschine. Das geht auch unspektakulärer. Wenn ich richtig informiert bin, werden quantenmechanische Effekte in der Transistortechnik eingesetzt.

AnGSt schrieb:Wie entstehen dann natürliche große Abweichungen, so dass überhaupt irgendwas im Unterschied zu etwas Anderem sein kann? Mag sein, dass ich da was nicht verstanden habe...

Gute Frage, der Kern des Problems, mit dem sich hier einige bemerkenswert scharfsinnige Menschen seit 29 Seiten herunschlagen. Eine definitive Antwort habe ich auch nicht, bin aber nach wie vor der Ansicht, dass die "Abweichungen" nicht aus dem Quantenbereich konnen. Das ist physikalisches Grundrauschen, für Effekte reicht es einfach nicht. Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren.

@Lupo1954

Wie war das mit dem Schmetterling der ein nahendes Unwetter zum guten bekehren kann? Oder ist der Größenunterschied zwischen beidem nicht mit dem der Ordnungen Quanten- und sichtbare Welt vergleichbar?

Du schreibst von Intelligenz, die entscheidend ins Spiel kommt. Folglich ziehst Du irgendwo eine Grenze zum unintelligenten Sein. Ein Schmeterling ist für Dich vermutlich noch intelligenter als ein Quant.

Was ich sagen will, wo ist Deine unüberbrückbare Schwelle zwischen Quantenursachen (Rauschen) und sichtbaren Wirkungen? Ich hoffe ich konnte mich verständlich mitteilen, bzw habe Dich korrekt verstanden...