Quantenmechanik: Objektiver Zufall

Danke :D

@therichter

Quantenmechanik: Objektiver Zufall » therichter » hat Freitag, 31.05.2013, 12:55 geschrieben:

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Du verstehst nicht worum es geht. Die Quantenmechanik war bisher der einzige Bereich in der Physik der laut Skeptikern ein Zufall beinhaltet. Alle anderen Bereiche sind ohnehin völlig deterministisch, Quantenmechanik galt doch sogar noch als der Wiederleg für den Determinismus, da selbst die Quantenmechanik kein Zufall enthält, braucht man sich darüber zunächst auch keine Gedanken machen.

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Mal keine Tatsachenbehauptungen, Du kannst gerne glauben, ich verstehe nicht worum es geht, mehr aber so auch nicht. Was Du auch immer mit „Skeptikern“ hast, Du trennst da offensichtlich die Wissenden von den Skeptikern zur ersten Gruppe zählst Du dann offensichtlich Dich selber und pauschal die Physiker. So ist es aber nicht. Wenn Du den Link gelesen hättest, würdest Du erkennen, dass die Meinungen da doch noch sehr stärker variieren.

Und ich glaube mal, Du verstehst hier einiges nicht, Du verwechselst Modell mit Realität. Du hast ein Bild, und dazu suchst Du mit Gewalt Bestätigung. Wenn Du dann auf eine andere Meinung triffst, ziehst Du den Link raus, und schreibst, raycluster hat auch gesagt, es gibt keinen Zufall im Universum. Verstanden um was es genau geht, hast Du meiner Meinung aber auch ganz sicher nicht. Du scheinst da einen Kampf draus zu machen, und Du willst Recht haben. Kannst Du gerne, wenn es Dich dann glücklich macht. Mein Ziel geht da schon weiter, ich will da schon auch verstehen. Ich komme nun auch nicht an und sage, die anderen im anderen Forum sagen, es ist so und so, also habe ich Recht. Nein ich hinterfrage es da auch weiter. Denk mal drüber nach.


Quantenmechanik: Objektiver Zufall » therichter » hat Freitag, 31.05.2013, 12:55 geschrieben:

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"Es wäre möglich", ja es wäre auch möglich das ein Gott unser Universum geschaffen hat. Es wäre alles möglich, nur wenn es kein Indiz dafür gibt, warum sollte man sowas in der Physik dann überhaupt erwähnen? Zufall wäre genauso unlogisch wie ein Gott. Finde ein Beweis und wir können darüber reden ob es "möglich ist".

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Mal ganz deutlich, Deine Logik kannst Du Dir dahin schieben, wo keine Sonne scheint, denn das ist ganz sicher kein Argument. Ich zeige Dir 100 Leute und jeder findet etwas anderes logisch und etwas anderes unlogisch. Mit „subjektiver Logik“ kann man nicht sachlich Argumentieren. Auch die Aussage, Gott ist unlogisch ist einfach für die Tonne. Das kann eine Basis für einen Dialog sein. Die Aussage alleine „Zufall ist unlogisch“ hat soviel Gehalt wie, ich esse gerne richtig scharf.

Dann werden in der Wissenschaft Theorien nie bewiesen, sie machen eine Aussage, die wird in einem Experiment überprüft und stimmt es soweit überein, bleibt die Theorie als Modell, als Beschreibung gültig, ansonsten ist sie falsifiziert. Eine Theorie wird nie bewiesen. Es ist daher auch schwer möglich zu beweisen, es gibt keinen Zufall, Nichtexistenz beweist sich eh arg schlecht. Ich muss Dir also ganz sicher nichts beweisen, ich kann gut damit leben, so wie es ist und auch mit Deinem Glauben von der Welt. Ich muss mit Dir auch nicht weiterreden, ganz im Ernst, Du hast da wenig was mich dazu veranlassen könnte. Du hast Deine feste Meinung, Du suchst nur nach einer Bestätigung dieser und an mehr bist Du nicht interessiert. So zumindest das Bild, dass ich hier von Dir erkenne.


Quantenmechanik: Objektiver Zufall » therichter » hat Freitag, 31.05.2013, 12:55 geschrieben:

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Ich dachte in der Wissenschaft geht man immer von dem naheliegenstem aus, von dem was logisch ist, warum hängst du dich dann an den Zufall fest?

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Schaue mal:

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Im normalen Sprachgebrauch haben sich Worte etabliert, die bei näherer Betrachtung vollkommen unsinnig sind. Sie setzen sich meist zusammen aus einem Adjektiv und einem Präsens-Partizip: z.B. naheliegend. Eine Entscheidung ist naheliegend – ok. Soweit kann ich noch mitgehen. Manche Entscheidungen liegen aber näher. Wenn man das ausdrücken will, wird daraus seltsamerweise naheliegender. Statt der Nähe wird also das Liegen gesteigert. Und das Liegen kann man noch weiter steigern: “Am naheliegendsten ist es, …”. Der Bedeutung nach müsste eigentlich das Adjektiv gesteigert werden – anders kann es auch nicht sein. Naheliegend würde also gesteigert in näherliegend und nächstliegend:“Das Nächstliegende ist, …” Aber meistens lese ich naheliegender oder das Naheliegendste. Das ist falsch – schon allein nach der Logik des Lebens: man kann liegen, und man kann schlafen, während man liegt. Aber man kann das Liegen selbst nicht steigern. Horizontaler als horizontal geht’s nicht.

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Quelle: naheliegendste-und-andere-verirrungen-der-deutschen-sprache (Archiv-Version vom 20.03.2014)

Weil Du ja so auf Logik stehst. ;) Dann stimmt das so auch nicht, Wissenschaft geht nicht von irgendeiner Logik aus, sondern schaut ob das Experiment mit der Vorhersage der Theorie übereinstimmt. Gibt es zwei oder mehr Theorien, welche dasselbe vorhersagen, nimmt man die Einfachste. Und ich hänge mich da nicht so am Zufall fest, was hängst Du Dich so am Determinismus fest?


Quantenmechanik: Objektiver Zufall » therichter » hat Freitag, 31.05.2013, 12:55 geschrieben:

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Bisher gibt es doch keinerlei Beweise das so was überhaupt existieren könnte, zudem widerspricht der Zufall allen bisherigen Regeln Physik. Wie soll bitteschön aus dem Nichts etwas kommen? Wie soll etwas ohne Ursache entstehen? Wie gesagt, wenn du über sowas fantasieren möchtest kann du dich gleich zu den Gottgläubigen gesellen, macht genausoviel Sinn.

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Quatsch, einfach Mumpitz. Hast Du den Link gelesen? Und nein, Zufall widerspricht nicht allen Regeln der Physik, dass ist das was Du Dir nur aus den Aussagen von raycluster ziehst, das was Du hören willst. Und die Frage nach der ersten Ursache ist ein philosophische, da geht es heiß her.

Mal zur Erklärung, wenn es nichts ohne Ursache gibt, hat alles also eine Ursache, somit auch der Urknall oder eben das ganze Universum. Schon mal was von Entropie gehört? Gut, die nimmt nämlich immer weiter zu. Wenn es immer eine Ursache gibt, gibt es immer ein Davor, und ein Davor, heißt, auch vor dem Urknall muss schon was gewesen sein. (Ich sage nicht, da war nichts, geht nur um „Logik“). Somit muss es nach der Logik schon immer etwas gegeben haben, eine ewiges Universum wäre aber schon lange den Entropietod gestorben.

Wenn Du so sicher Deiner Logik vertraust, kannst Dich mal am Teleporter-Paradoxon versuchen. Basiert auf einer alten philosophischen Frage, bin recht sicher das Du da nicht mit Deiner Logik was reißen können wirst.


Quantenmechanik: Objektiver Zufall » therichter » hat Freitag, 31.05.2013, 12:55 geschrieben:

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Bisher gibt es doch keinerlei Beweise das so was überhaupt existieren könnte, zudem widerspricht der Zufall allen bisherigen Regeln Physik. Wie soll bitteschön aus dem Nichts etwas kommen? Wie soll etwas ohne Ursache entstehen? Wie gesagt, wenn du über so was fantasieren möchtest kann du dich gleich zu den Gottgläubigen gesellen, macht genausoviel Sinn.

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Erklär es mir doch mal, wo es deiner Meinung nach den Zufall geben könnte, vielleicht kannst du mich ja doch erleuchten.

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Ich muss Dir gar nichts erklären, Du kannst glauben was Du magst und für seine Erleuchtung ist jeder alleine verantwortlich. Du machst da auch ganz übel eine persönliche Sache draus, finde ich sehr unschön. Du wertest Andersdenkende ab, Du schaffst hier Strohmänner, scheinst ein verbitterter Atheist zu sein, für den die Menschen die an Gott glauben nur dumme Spinner sind. Das bringst Du dann als Analogie. An Zufall zu glauben ist genauso dämlich wie an Gott zu glauben, so tropft es aus Deinen Sätzen. Komm mal wieder runter.


Quantenmechanik: Objektiver Zufall » therichter » hat Freitag, 31.05.2013, 12:55 geschrieben:

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Geht es nicht darum bei der Physik immer weiter zugraben? Immer mehr herauszufinden über unser Universum? Sagst du etwas passiert zufällig, also ohne Grund, dann ist dieses Gebiet gedeckt, und bedarf keinerlei weiterer Forschung. Wie sollen wir dann überhaupt jemals herausfinden, ob es doch kein Zufall ist, wenn niemand weiterhin daran forscht?

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Wie sag ich das nun freundlich? Also jeder hat so eine Grenze, ich hier sicher auch meine, drum bin ich froh das es Leute wie raycluster und Tachyon gibt, die eben die Dinge anderen ganz freundlich und sachlich erklären. Ich bin mir aber bewusst, dass die um einiges mehr durchblicken als ich, da werde ich wohl nicht mehr hinkommen. Dennoch versuche ich offen für alles zu sein, höre mir jede Seite an, und lege mich nicht einfach fest. Klar habe ich meine Meinung oder meinen Glauben, hier eben, das Universum ist nicht deterministisch. Über diesen Glauben und meiner subjektiven Meinung bin ich aber in der Lage, diese weiter zu hinterfragen und andere Meinungen aufzugreifen. Ich sage also, gut auch ich kann mich irren, es könnte auch anders sein. Dieses lese ich auch bei raycluster. Sie sagt, sie sieht es so, sie versteht es so, aber es könnte auch anders sein, es könnte auch einen Gott geben, die Erde könnte auch eine Scheibe sein, genaues weiß man nicht, könnte auch alles nur eine Illusion sein, ein Traum eines wie auch immer gearteten Träumers. Bei Dir lese ich aber keine Bereitschaft Dein Weltbild zu hinterfragen, bei Dir lese ich nur einen Wunsch, eine Bestätigung zu bekommen, die Du dann jedem um Die Ohren hauen kannst mit dem Satz, siehst ich habe doch Recht gehabt. Und auf diesem Niveau habe ich einfach wenig Interesse mit jemanden zu diskutieren. Ganz kurz und deutlich, Du langweilst mich einfach, Dein Denken ist uninteressant für mich, Menschen wie Dich kann ich gut tolerieren, aber an einer längeren Diskussion habe ich kein Interesse. Du hast da einfach nichts zu bieten, und nur auf einen Kampf, wer hat nun Recht, muss ich mich auch nicht einlassen. Nimm es mal so hin, toleriere einfach, dass es Menschen gibt, die die Welt eben anders als Du sehen, das auch Du irren kannst und das die Menschen die einen Glauben haben, wie immer der auch geartet ist, diese nicht dumm oder dämlich sind.

@therichter

Quantenmechanik: Objektiver Zufall » therichter » hat Freitag, 31.05.2013, 12:55 geschrieben:

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Warum sollte das Universum aus dem Nichts gekommen sein? Hast du Beweise? Nein.

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Wo mit mein letzter Beitrag sehr schön bestätigt ist. Danke Dir. Einigen wir uns einfach darauf, Du bist ein ganz toller Hecht, der voll den Klarblick hat und auch schon hatte, und nun allen Skeptikern so richtig in die Suppe spucken kann, weil Dir hier ja raycluster geschrieben hat, sie sieht es eben so. Und alle die es anders als Du sehen, sind eben dumm. Und dann lassen wir es dabei einfach sein, ich kann damit echt gut leben und meine Zeit in interessanteren Diskussionen verbraten.

@nocheinPoet
Tut mir leid für dich wenn du dich angegriffen fühlst, aber ich verstehe nicht warum du es mir nicht einfach versuchst zu erklären.

Ich bin halt nicht der Typ der vor jedem Satz schreibt: "Meiner Meinung nach..."
Wenn ich schreibe jemand ist unkompetent, dann ist er das meiner Meinung nach auch. Ist es nicht selbstverständlich das es meine Meinung ist? Warum hat sich der Trend entwickelt, dass man in Foren vor jeder kleinsten Behauptung "Meiner Meinung nach..." setzen muss? Alles ist eine Meinung, wie du schon selbst sagtest, selbst die Wissenschaft ist eine Meinung.

Ich sagte keinesfalls dass Gottgläubige dumm sind, aber wie du es schon richtiger erraten hast finde ich Gott einfach eine lächerliche Gestalt, das ist mein Glaube. Du willst garnicht wissen wie ich zu Gott wirklich stehe, und wie ich zu den meisten Leuten stehe die an ihn glauben. Du willst auch nicht wissen wie ich allgemein zur Menschheit stehe oder zu der Wissenschaft. Es ist aber eben nur meine Meinung, und wenn ich etwas schreibe, egal was es ist, ist es meine Meinung. Ihr habt das recht an Gott zu glauben und ich habe das recht das einfach nur lächerlich zu finden.
Ich werte die Menschen nicht ab, ich find ihren Glauben einfach nur lächerlich. Sag ruhig ich bin intolerant, aber so bin ich nunmal.

Klar bin ich ein Laien, sonst hätte ich diesen Thread nicht erstellt. Und natürlich verharre ich auf meine Meinung, natürlich wäre es möglich das ich völlig falsch liege, aber genau das macht eine Diskussion aus. Ich versuche so gut wie ich kann, vielleicht kommt es die als mehr Wissenden ja lächerlich vor, ist ja auch dein gutes Recht, aber ich versuche so gut ich kann meinen Standpunkt mit (da man das hier ja nicht oft genug sagen kann) meiner Meinung und Sichtweise zu repräsentieren. Dazu gehört auch eine provokante Schreibweise, wenn du das nicht akzeptieren willst dann hör einfach auf mit mir zu schreiben. Ich habe niemanden beleidigt, ob sich wer beleidigt gefühlt hat, naja ich sag mal das kann mir egal sein, da ich auf meine Worte soweit geachtet habe. Und wer sich in Foren rumtrudelt sollte das Risiko wohl kennen.

Aber was ich nicht verstehe, du bist derjenige hier der selbst keine Ahnung hat, vielleicht mehr Ahnung als ich aber eben keine Ahnung im Vergleich zu den anderen hier. Und die anderen haben mir ja soweit zugestimmt, keiner außer du hat mir bisher widersprochen. Warum wunderst du dich wenn ich dann auf meiner Meinung so sehr verharre?
Gut, ich sehe auch du hast keine lust mir zu helfen, vielleicht weil du selbst zu intolerant bezüglich meinem Schreibstil bist. Wenn du wirklich diskutieren wolltest hättest du mir ja auch erklären können warum du an Zufall glaubst.
Ich bin unwissend, ich weiss nicht warum du an Zufall glaubst und wo du Zufall siehst, und du nimmst mir übel wenn ich das lächerlich finde. Danke sehr, ich bin wohl nur ein Troll für dich.
Wenn du doch so schlau bist, offensichtlicher schlauer als ich, dann erklär es mir einfach so gut du kannst. Du bist in der höheren Position, für diese Diskussion, falls du dich weiterhin darin beteiligen willst, wäre es besser würdest du es mir einfach erzählen.
Du musst mir garnix erzählen, natürlich nicht, aber es wäre einfach besser für der gegenseitige Verständnis wenn du es doch tust. Du schreibst ganze Zeit das meine Meinung mumpiz ist, und selbst erklärst du nicht warum dies so ist. Du kommst sogar mit dem Argument das es ja alles nur Modelle sind, aber was du vergisst, unsere ganze Wahrnehmung ist nur ein Modell. Alles was du siehst ist nur ein Modell deines Bewusstseins. Wir können die Realität sowieso niemals erfassen, vielleicht sind wir alle nur eine simuliterte Matrix? Aber wenn wir soweit gehen, dann bruachen wir auch garnicht an der Physik arbeiten. Modelle sind einfach da um etwas zu verstehen soweit wir können. Für uns ist die Realität ein Modell, genauso wie das Universum. Etwas anderes steht uns leider nicht zur verfügung. Und ich frage dich nochmal: Wo gibt es Zufall?

Und ich weiss nich was das "Teleporter Paradox", mit dem ganzem zu tun hat? ^^

nocheinPoet schrieb:Mal zur Erklärung, wenn es nichts ohne Ursache gibt, hat alles also eine Ursache, somit auch der Urknall oder eben das ganze Universum. Schon mal was von Entropie gehört? Gut, die nimmt nämlich immer weiter zu. Wenn es immer eine Ursache gibt, gibt es immer ein Davor, und ein Davor, heißt, auch vor dem Urknall muss schon was gewesen sein. (Ich sage nicht, da war nichts, geht nur um „Logik“). Somit muss es nach der Logik schon immer etwas gegeben haben, eine ewiges Universum wäre aber schon lange den Entropietod gestorben.

Genau, du versuchst mir gerade mit deiner Sichtweise zu erzählen was meiner Logik nach sein müsste? Du kennst meine Logik nicht einmal, du kennst meine Theorie nicht einmal. Und eins kann ich dir sagen, es gibt mehr als genug philisophische Lösungen für die Welt der Ursachen. Glaubst du ernsthaft ich hab mich damit noch nicht außereinander gesetzt? Wenn ich mir über eins gedanken mache, dann ist es was vor dem Urknall gewesen sein könnte. Denn ich finde es gibt nix interessanterres als dies.
Wie ich dir schon sagte, gibt es mehr als genug Erklärung für die erste Ursache. Es ist aber Philisophie, und deshalb ist es ziemlich sinnlos darüber zu streiten.

@therichter

Quantenmechanik: Objektiver Zufall » therichter » hat Freitag, 31.05.2013, 14:35 geschrieben:

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Tut mir leid für dich wenn du dich angegriffen fühlst, aber ich verstehe nicht warum du es mir nicht einfach versuchst zu erklären. Ich bin halt nicht der Typ der vor jedem Satz schreibt: "Meiner Meinung nach..." Wenn ich schreibe jemand ist unkompetent, dann ist er das meiner Meinung nach auch. Ist es nicht selbstverständlich das es meine Meinung ist? Warum hat sich der Trend entwickelt, dass man in Foren vor jeder kleinsten Behauptung "Meiner Meinung nach..." setzen muss? Alles ist eine Meinung, wie du schon selbst sagtest, selbst die Wissenschaft ist eine Meinung.

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Ich fühle mich nicht angegriffen und eine Theorie ist nicht einfach nur eine Meinung. Somit auch die Wissenschaft nicht, genau da soll es mehr als nur eine Frage des persönlichen Geschmacks sein. Da geht es um ganz bestimmte Aussagen:

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• Empirische Sätze hingegen treffen Aussagen über die Realität und können dementsprechend wahr oder falsch sein. Wenn sie so formuliert sind, daß sie an der Wirklichkeit auf ihre Gültigkeit überprüft werden können ("Im März 1996 gab es in der Bundesrepublik 4 Millionen Arbeitslose"), sind sie falsifizierbar, d.h. im Rahmen einer empirischen Untersuchung kann sich herausstellen, daß ein solcher Satz nicht zutrifft. Empirische Sätze, die nicht oder nur schwer zu falsifizieren sind, gelten in der empirischen Forschung als unwissenschaftlich ("Wen die Götter lieben, den lassen sie jung sterben").

• Über die Gültigkeit logischer Sätze (sie werden auch als analytische Sätze bezeichnet) kann hingegen unabhängig von aller Erfahrung entschieden werden. Sie spielen vor allem in der Logik und in der Mathematik eine Rolle, können sich aber auch aus Nominaldefinitionen bzw. aus komplexeren politikwissenschaftlichen Theorien ergeben. Beispiele "Beamte beziehen Gehalt" (der Status des Beamten ist u.a. durch das Gehalt, das er für seine Tätigkeit bezieht, definiert).

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Quelle: http://www.kai-arzheimer.com/Lehre-ESF/Kurs/Wissenschaftstheorie-1/Grundbegriffe.html


Quantenmechanik: Objektiver Zufall » therichter » hat Freitag, 31.05.2013, 14:35 geschrieben:

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Ich sagte keinesfalls dass Gottgläubige dumm sind, aber wie du es schon richtiger erraten hast finde ich Gott einfach eine lächerliche Gestalt, das ist mein Glaube. Du willst gar nicht wissen wie ich zu Gott wirklich stehe, und wie ich zu den meisten Leuten stehe die an ihn glauben. Du willst auch nicht wissen wie ich allgemein zur Menschheit stehe oder zu der Wissenschaft.

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Gut erkannt, ich will im Grunde eigentlich nichts weiter von Dir wissen. Was ich bisher weiß, ist schon mehr als genug. Und ich gehe mal davon aus, Du willst auch nicht wissen, wie ich dazu stehe.


Quantenmechanik: Objektiver Zufall » therichter » hat Freitag, 31.05.2013, 14:35 geschrieben:

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Es ist aber eben nur meine Meinung, und wenn ich etwas schreibe, egal was es ist, ist es meine Meinung. Ihr habt das recht an Gott zu glauben und ich habe das recht das einfach nur lächerlich zu finden. Ich werte die Menschen nicht ab, ich find ihren Glauben einfach nur lächerlich. Sag ruhig ich bin intolerant, aber so bin ich nun mal.

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Hü oder Hott, beides geht nicht. Klar wertest Du so andere ab. Toleranz sieht sicher anders aus. Du nennst Dich schon „Der Richter“, um Verwechslungen und falsche Interpretationen zu vermeiden, wäre das sicher nicht der Nickname der ersten Wahl. Es sei denn, man identifiziert sich schon mit so einer Autorität. Eben der, der über Recht und Unrecht über Richtig und Falsch entscheidet.


Quantenmechanik: Objektiver Zufall » therichter » hat Freitag, 31.05.2013, 14:35 geschrieben:

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Klar bin ich ein Laien, sonst hätte ich diesen Thread nicht erstellt. Und natürlich verharre ich auf meine Meinung, natürlich wäre es möglich das ich völlig falsch liege, aber genau das macht eine Diskussion aus. Ich versuche so gut wie ich kann, vielleicht kommt es die als mehr Wissenden ja lächerlich vor, ist ja auch dein gutes Recht, aber ich versuche so gut ich kann meinen Standpunkt mit (da man das hier ja nicht oft genug sagen kann) meiner Meinung und Sichtweise zu repräsentieren. Dazu gehört auch eine provokante Schreibweise, wenn du das nicht akzeptieren willst dann hör einfach auf mit mir zu schreiben. Ich habe niemanden beleidigt, ob sich wer beleidigt gefühlt hat, naja ich sag mal das kann mir egal sein, da ich auf meine Worte soweit geachtet habe. Und wer sich in Foren rumtrudelt sollte das Risiko wohl kennen.

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Richtig, beleidigt hast Du keinen direkt, das war es dann aber auch schon.

Du wir liegen da auf ganz anderen Wellenlängen, ich glaube Du kannst mich und meine Intention so nicht verstehen. Es sortiere da auch möglichst nicht nach Wissenden und mehr Wissenden, sondern schaue mir an, wie geht jemand mit Informationen und anderen Meinungen um. Wie hinterfragt er die, hinterfragt er sich, wie offen ist er und wie tolerant. Sucht einer nur nach dem Recht, nur nach der Bestätigung seiner Meinung, versucht er auf Krampf nur aus den Aussagen anderer zu lesen, er habe Recht, seine Meinung stimmt, und wertet dann die Andersdenkenden noch ab, dann verliert sich mein Interesse an einer Diskussion ganz schnell. Ich ticke da anders, mit gibt das was raycluster gesagt hat, sehr zu denken, steht konträr dem gegenüber, was ich so bisher gesehen habe. Für mich war es ein Faktum, dass die QT das deterministische Weltbild zerbröselt hat. Das aus der QT folgt, es gibt Zustände im Universum die nicht nur nicht bekannt sind, sondern nicht entschieden. Für mich ist das schon ein sehr zentraler Teil meines Weltbildes. Das werde ich nun in der nächsten Zeit ganz sicher genau hinterfragen, ich will dazu schon mehr wissen. Mir reicht es eben nicht aus zu sagen, ach der Tachyon der hat schon die Ahnung, wenn der das sagt, dann ist es so, mein Weltbild ist gerettet, ich habe Recht. So ticke ich einfach nicht.

Eine Diskussion in der es nun nur um Meinung geht, ist für mich langweilig. Eine Diskussion in der man sich nur auf Andere berufen kann, ist für mich langweilig. Ich schrieb schon, ich mag diese Position überhaupt nicht, ich schwimme und weiß nicht wie tief das Wasser unter mir ist. Da kann mich nur versuchen zu informieren, im Web und bei Menschen die mehr wissen als ich. Ich will also von denen nicht hören, Du hast recht, es ist so, sondern ich will es schon verstehen, so weit es mit möglich ist. Aber der QM dauert das aber sicher länger, so einfach ist das nicht gegessen.


Quantenmechanik: Objektiver Zufall » therichter » hat Freitag, 31.05.2013, 14:35 geschrieben:

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Aber was ich nicht verstehe, du bist derjenige hier der selbst keine Ahnung hat, vielleicht mehr Ahnung als ich aber eben keine Ahnung im Vergleich zu den anderen hier. Und die anderen haben mir ja soweit zugestimmt, keiner außer du hat mir bisher widersprochen. Warum wunderst du dich wenn ich dann auf meiner Meinung so sehr verharre?

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Genau da ist wieder der Punkt, Du machst hier einen Kampf draus, Ziel ist nicht, gemeinsam den besten Kuchen zu backen, sondern Dein Ziel ist Deinen Kuchen zubacken und von allen anderen zuhören, ja es ist der beste Kuchen den man backen kann. Musst Dich nicht wundern, wenn Du so immer alleine in der Küche stehst. :D

Und nein Du liest eben nur das, was Du hören möchtest. Dir wurde nicht von allen zugestimmt, auch andere haben der Meinung von raycluster widersprochen, hier und auch im anderen Forum. Und sie selber hat ihre Aussage deutlich relativiert. So ganz blicke ich da auch noch nicht durch, was sie nun meint und welche Position sie da einnimmt. Denn nach dem vierten Gang haut sie den Rückwertsgang rein. Ich habe die Punkte ja zitiert. Sie sagt eben dann zum Ende hin eben ganz deutlich nicht, dass sie das Universum für determiniert hält. Sie macht ganz deutlich, dass die Beschreibung des Universums deterministisch ist. Das Modell, nicht das Universum. Sich schraubt dann noch ein wenig hin und her, aber so klar wie Du das nun meinst daraus lesen zu können, lese ich es nicht raus.

Mal ein Beispiel, ich sprach die Entropie an, den Ursprung, das Ursache immer mit Ursache ein ewiges Sein bedingt. Das interessiert Dich nicht, Du stellst nur eine ... Frage und forderst einen Beweis. Und genau da ticken wir eben anders. Wenn ich was höre, was ich so noch nicht kenne, hinterfrage ich es, eben weil man sein Weltbild ja erweitern könnte. Es verändern und auf einen neuen Stand bringen. Bei Dir scheint es mir so, als ob Du Dein Bild nur weiter in Beton gießen willst.


Quantenmechanik: Objektiver Zufall » therichter » hat Freitag, 31.05.2013, 14:35 geschrieben:

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Gut, ich sehe auch du hast keine Lust mir zu helfen, vielleicht weil du selbst zu intolerant bezüglich meinem Schreibstil bist. Wenn du wirklich diskutieren wolltest hättest du mir ja auch erklären können warum du an Zufall glaubst.

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Wie helfen? Das Einzige das Du hilfreich finden würdest, wäre wenn ich Deiner Meinung zustimme, ein Du hast doch Recht, würde Dir sicher sehr helfen, oder? Und es ist nicht nur eine Frage des Glaubens, dass was ich bisher weiß ist, es gibt einen Zufall, das Universum ist nicht deterministisch. Nun treffe ich auf eine andere Meinung und diese werde ich genauer hinterfragen. Sehen wir mal was passiert. Noch einmal ganz deutlich, es geht Dir nicht um einen Dialog, Du bist ja schon angekommen, Du willst nur noch Bestätigung.


Quantenmechanik: Objektiver Zufall » therichter » hat Freitag, 31.05.2013, 14:35 geschrieben:

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Ich bin unwissend, ich weiß nicht warum du an Zufall glaubst und wo du Zufall siehst, und du nimmst mir übel wenn ich das lächerlich finde. Danke sehr, ich bin wohl nur ein Troll für dich.

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Nein Du bist kein Troll für mich, ich kenne Trolle, das ist was anderes. Mir sagt Dein Stil nicht zu, kommt eben mal vor. Ich habe das nun auch genug erklärt, wie ich mir dachte, bringt es nichts das weiter durchzukauen. Ich nehme Dir nichts übel, nur gibt mir eine „Diskussion“ auf dem Level mit Dir nichts. Du hast keine neuen Informationen, nur einen Glauben auf dem Du behaarst. Du hinterfragst die Dinge nicht weiter, es reicht Dir, wenn Dir wer den Kopf tätschelt und sagt, Du hast ja Recht. Dann grinst Du überlegen alle anderen an und rufst, seht ihr, habe ich euch doch die ganze Zeit schon gesagt. Bitte was soll daran interessant sein?


Quantenmechanik: Objektiver Zufall » therichter » hat Freitag, 31.05.2013, 14:35 geschrieben:

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Wenn du doch so schlau bist, offensichtlicher schlauer als ich, dann erklär es mir einfach so gut du kannst, du bist in der höheren Position, du weißt mehr, für diese Diskussion, falls du dich weiterhin darin beteiligen willst, wäre es besser würdest du es mir einfach erzählen.

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Siehst Du, und nun wirst Du auch noch polemisch, unterstellst mir eine Meinung und gehst dann dagegen an. Ich schrieb nie, ich bin schlauer als Du, ich schrieb nie, Du bist weniger schlau als ich. Wenn sollte es auch primär um Wissen gehen. Auch dieses Positionsdenken widert mich an. Das will ich alles gar nicht wissen, glaube was immer Du magst, denke das ich mich für klug und Dich für dumm halten, das ich eine große Liste führe und jeden darin einordne, wer wohl über und wer wohl unter mir steht. Sag mal echt, es klemmt doch bei Dir so richtig, oder?


Quantenmechanik: Objektiver Zufall » therichter » hat Freitag, 31.05.2013, 14:35 geschrieben:

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Du musst mir gar nix erzählen, natürlich nicht, aber es wäre einfach besser für der gegenseitige Verständnis wenn du es doch tust. Du schreibst ganze Zeit das meine Meinung Mumpiz ist, und selbst erklärst du nicht warum dies so ist. Du kommst sogar mit dem Argument das es ja alles nur Modelle sind, aber was du nicht vergisst, unsere ganze Wahrnehmung ist nur ein Modell. Alles was du siehst ist nur ein Modell deines Bewusstseins. Wir können die Realität sowieso niemals erfassen, vielleicht sind wir alle nur eine simulierte Matrix? Aber wenn wir soweit gehen, dann brauchen wir auch gar nicht an der Physik arbeiten. Modelle sind einfach da um etwas zu verstehen soweit wir können. Für uns ist die Realität ein Modell, genauso wie das Universum. Etwas anderes steht uns leider nicht zur Verfügung. Und ich frage dich noch mal: Wo gibt es Zufall?

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Du willst kein Verständnis, Du willst nur Recht haben. Deine letzte Frage beinhaltet doch auch nur wieder ein „beweise mir es“. Der radioaktive Zerfall ist für mich bisher etwas zufälliges, bisher kann keiner ein Neutron beobachten und ausrechnen, wann es warum zerfällt. Auch wenn nun raycluster schreibt, man könnte es. Mag sein, mag auch nicht sein, bisher hat man es aber nicht. Bisher gibt es nichts als Grund, keine Theorie beschreibt Dir, warum ein Neutron zu einem bestimmten Zeitpunkt zerfällt. Bisher können wir nur eine Menge davon beobachten und sagen, in 9 Minuten sind wohl 50% davon zerfallen. Und für jedes Teilchen dass dann übrig geblieben ist, beginnt das Spiel dann wieder von vorne.

Im Ernst, Du kannst doch die Erklärungen von raycluster überhaupt nicht qualitativ nachvollziehen oder einschätzen. Der Level ist einfach zu hoch, für mich übrigens auch. Deswegen sind ihre Aussagen so für mich auch nur eine Glaubensfrage, sie könnte mir das Blaue vom Himmel erzählen. Gilt auch für Tachyon. Soll ich nun einfach so wie Du nur denjenigen Glauben schenken, der mir das sagt, was ich gerne hören mag? Genau das treibst Du aber, Du hinterfragst die Dinge nicht weiter, da kommt wer, der hat offenbar echt Ahnung, super und er sagt genau das was Du hören willst. Also hat er Recht. Ich kann Dir hier aber genauso ein paar Leute anschleppen, die klingen auch so gut wie raycluster, die schreiben auch ein paar coole Formeln hin, schreiben eine Menge die wir beide wohl nur zum kleinen Teil verstehen und dann? Eben, dann wird es auch nur weiter eine Frage des Glaubens sein.


Quantenmechanik: Objektiver Zufall » therichter » hat Freitag, 31.05.2013, 14:35 geschrieben:

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Und ich weiß nicht was das "Teleporter Paradox", mit dem Ganzem zu tun hat? ^^

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Das habe ich mal hier und im anderen Forum formuliert, hilft zu erkennen, das die eigene Logik schnell an Grenzen stößt. Ist aus dieser Welt, aber nicht klar und eindeutig zu beantworten.

nocheinPoet schrieb:Hü oder Hott, beides geht nicht. Klar wertest Du so andere ab. Toleranz sieht sicher anders aus. Du nennst Dich schon „Der Richter“, um Verwechslungen und falsche Interpretationen zu vermeiden, wäre das sicher nicht der Nickname der ersten Wahl. Es sei denn, man identifiziert sich schon mit so einer Autorität. Eben der, der über Recht und Unrecht über Richtig und Falsch entscheidet.

Ist mir noch garnicht aufgefallen, aber jetzt wo du es sagst xD

nocheinPoet schrieb:Du wir liegen da auf ganz anderen Wellenlängen, ich glaube Du kannst mich und meine Intention so nicht verstehen. Es sortiere da auch möglichst nicht nach Wissenden und mehr Wissenden, sondern schaue mir an, wie geht jemand mit Informationen und anderen Meinungen um. Wie hinterfragt er die, hinterfragt er sich, wie offen ist er und wie tolerant. Sucht einer nur nach dem Recht, nur nach der Bestätigung seiner Meinung, versucht er auf Krampf nur aus den Aussagen anderer zu lesen, er habe Recht, seine Meinung stimmt, und wertet dann die Andersdenkenden noch ab, dann verliert sich mein Interesse an einer Diskussion ganz schnell. Ich ticke da anders, mit gibt das was raycluster gesagt hat, sehr zu denken, steht konträr dem gegenüber, was ich so bisher gesehen habe. Für mich war es ein Faktum, dass die QT das deterministische Weltbild zerbröselt hat. Das aus der QT folgt, es gibt Zustände im Universum die nicht nur nicht bekannt sind, sondern nicht entschieden. Für mich ist das schon ein sehr zentraler Teil meines Weltbildes. Das werde ich nun in der nächsten Zeit ganz sicher genau hinterfragen, ich will dazu schon mehr wissen. Mir reicht es eben nicht aus zu sagen, ach der Tachyon der hat schon die Ahnung, wenn der das sagt, dann ist es so, mein Weltbild ist gerettet, ich habe Recht. So ticke ich einfach nicht.

Ich aber, denn ich hab keine Zeit Physik nebenbei zu studieren, schon das hier im Forum kostetn zu viel Zeit. Aber was führt dich zu der Meinung das ich so intolerant bin? Ich verstehe einfach deine Meinung nicht weil du sie mir nicht erklären willst, mir kommt es fast schon so vor als ob du dich davor drückst weil du tatsächlich keine Argumente liefern kannst. Vielleicht sit es ja nicht so, aber das ist mein Eindruck.

nocheinPoet schrieb:Eine Diskussion in der es nun nur um Meinung geht, ist für mich langweilig. Eine Diskussion in der man sich nur auf Andere berufen kann, ist für mich langweilig.

Ist doch nicht dein ernst oder, du hast ein anders Forum eröffnet um sich auf andere zu Berufen. Du sagst doch selber alles ist nur eine Meinung, aber ich will hier über tatsachen diskutieren, das was eben schon bewiesen wurde, oder wenigstens offiziell ist. Mich verwirrt nur das jeder was anderes sagt. Du sagst eben es gibt Zufall, aber hast mir nicht ein einziges mal erklärt wo oder wie es ihn gibt. Wie soll ich dann mit dir diskutieren?

nocheinPoet schrieb:Wie helfen? Das Einzige das Du hilfreich finden würdest, wäre wenn ich Deiner Meinung zustimme, ein Du hast doch Recht, würde Dir sicher sehr helfen, oder? Und es ist nicht nur eine Frage des Glaubens, dass was ich bisher weiß ist, es gibt einen Zufall, das Universum ist nicht deterministisch. Nun treffe ich auf eine andere Meinung und diese werde ich genauer hinterfragen. Sehen wir mal was passiert. Noch einmal ganz deutlich, es geht Dir nicht um einen Dialog, Du bist ja schon angekommen, Du willst nur noch Bestätigung.

Wie ich schon sagte, du hast nicht ein einziges mal erklärt was du überhaupt meinst mit Zufall, ich habe keine Ahnung was du überhaupt willst. Raycluster, der ich hier im Forum vertraue, ist die einzige Person wleche sich hier auskennt bisher, und sie sagt mir das es eben kein Zufall ist. Also was willst du eigentlich von mir? Du, die Gegenseite, hast bisher kein einziges Argument gebracht.

nocheinPoet schrieb:Siehst Du, und nun wirst Du auch noch polemisch, unterstellst mir eine Meinung und gehst dann dagegen an. Ich schrieb nie, ich bin schlauer als Du, ich schrieb nie, Du bist weniger schlau als ich. Wenn sollte es auch primär um Wissen gehen. Auch dieses Positionsdenken widert mich an. Das will ich alles gar nicht wissen, glaube was immer Du magst, denke das ich mich für klug und Dich für dumm halten, das ich eine große Liste führe und jeden darin einordne, wer wohl über und wer wohl unter mir steht. Sag mal echt, es klemmt doch bei Dir so richtig, oder?

Oh mein Gott xD
Ich behaupte nicht das du denkst du bist klüger, ich behaupte das du mehr von Quantenphysik und von Physik weisst als ich. Ich behaupte das nicht weil du es glaubst sondern weil ich es glaube. Schonmal daran gedacht das du meine Sätze völlig falsch interpretierst?
Nein bei mir klemmts nicht so richtig. Bei dir?

nocheinPoet schrieb:Du willst kein Verständnis, Du willst nur Recht haben.

Du sagst ich klemme mich an behauptungen die ich über dich fälle, und du tust genau das selbe. Ich will einfach nur Wissen, mehr auch nicht. Du hilfst mir nicht indem du mir 1000 mal schreibst ich würde nur Recht haben wollen. Was bringt dir das überhaupt? Wenn dich die Diskussion nicht interssiert warum investierst du soviel Zeit nur um mir zu sagen dass ich nur meine Meinung festigen möchte?

nocheinPoet schrieb:Das habe ich mal hier und im anderen Forum formuliert, hilft zu erkennen, das die eigene Logik schnell an Grenzen stößt. Ist aus dieser Welt, aber nicht klar und eindeutig zu beantworten.

Natürlich nicht, aber meine Meinung dazu:
Schaltest du ein Bewusstsein einmal ab, ist das Bewusstsein tot. Du kannst es nicht Materiell in etwas anders transportieren. Das Leben, und das Bewusste sein in einem Bewusstsein, ist noch etwas anderes. Zu kompliziert um es hier zusammenzufassen. Da müsste ich ne halbe Stunde Sätze formulieren.


Also ich finds jetzt langsam kindisch. Als ich dich das erste mal danach gefragt habe wo du den Zufall denn siehst, kamst du direkt mit dem "Du willst doch nur Recht haben mimimiii" Getue. Ich muss wohl nicht erwähnen wonach das aussieht.

nocheinPoet schrieb:Sie sagt eben dann zum Ende hin eben ganz deutlich nicht, dass sie das Universum für determiniert hält. Sie macht ganz deutlich, dass die Beschreibung des Universums deterministisch ist. Das Modell, nicht das Universum. Sich schraubt dann noch ein wenig hin und her, aber so klar wie Du das nun meinst daraus lesen zu können, lese ich es nicht raus.

Das richtet sich ausschließlich nach der ursprünglichen Fragestellung:

Ich hab eine Frage: Wieso geht man in der Quantenmechanik davon aus dass es einen objektiven Zufall gibt?

Ich rudere nicht zurück, sondern ich passe die Aussagen nur den variablen Begriffen, die hier verwendet werden an. Es ging hier ursprünglich nur um das Modell Quantenmechanik. Ich kann erklären wie die Quantenmechanik funktioniert und was ihre Mechanismen sind, nicht wie die Realität funktioniert. Fragen wie

glaubst Du, dass jeder Gedanke von Dir, jede Handlung, jede Position eines Teilchens im Universum jetzt schon für jeden Zeitpunkt bestimmt ist?

kann dir die QM meines Erachtens nicht beantworten. Ich übrigens auch nicht :P

Dann noch eine Bemerkung zu Tachyons Aussage (er verzeihe mir, dass ich mich jetzt nicht extra in dem Forum anmelde):

Was ich ihm oder ihr vorwerfe ist nur, dass sie oder er es so darstellt, als sei das naturwissenschaftliche Erkenntnis

Wie gesagt, ich gehe vom Formalismus der QM aus, der wie er auch bestätigte deterministisch ist. Das ist reine Mathematik und alles wohldefiniert. Alle Übertragungen auf die Realität, insbesondere auf die Bedeutung für das Universum habe ich vermieden, weil das Interpretationssache ist. Mir ist wichtig, dass da der Unterschied klar ist, weil ich keinen Anspruch auf ein Verständnis von der Natur erhebe, lediglich ein bisschen über das Modell.

Ich deute unseren momentanen Erkentnisstand anhand unserer etablierten Modelle so, dass es vermutlich keinen Zufall in der Natur gibt, eben weil die Modelle deterministisch sind. Ich weiß das aber ebenso wenig wie jeder andere, und stelle meine Interpretation auch nicht als Erkentnis dar, weil ich davon eigentlich nicht geredet hab. Ich habs schon auf Seite 3 gesagt, hier wird viel aneinander vorbei geredet :P

Mir gibt das was raycluster gesagt hat

Das freut mich, das kann man sicherlich als was Positives festhalten :)

@therichter
Du könntest allerdings schon etwas zurück rudern, bisher sind wir in dem Thread größtenteils ohne gegenseitiges Anmeckern ausgekommen.

HYPATIA schrieb:kann dir die QM meines Erachtens nicht beantworten. Ich übrigens auch nicht :P

Wer soll denn sonst beantworten können woran du glaubst?

Also raycluster, du hast mich wieder total verwirrt. Die Realität ist unantastbar für uns, das ist offensichtlich. Die Realität wird aber auch auf Ewigkeiten für uns unantastbar bleiben, da wir auf unsere Wahrnehmung eingeschränkt sind (Philosophie). Alles was du siehst ist nur deine Wahrnehmung, meinst du das?

Ich bin mir nicht sicher was du mit "Ich kann erklären wie die Quantenmechanik funktioniert und was ihre Mechanismen sind, nicht wie die Realität funktioniert." gemeint hast. Also, wir nehmen die Realität wahr, mit unseren Sinnen. Natürlich ist das was bei uns ankommt nicht die Realität (z.B. Farben) sondern ein Modell von dieser. Die Quantenmechanik ist doch ebenso nur ein Modell für die Realität, oder nicht? Genauso wie die Physik ein Modell der Realität ist. Du sagst mir hier also, die Modelle können uns nicht sagen was in der Realität abläuft, natürlich können sie das nicht, das werden sie auch niemals tun. Aber sind die Modelle, wenn sie auch funktionieren und nach unserer Wahrnehmung richtig sind, nicht für uns die Realität? Wir haben doch nix anderes als Modelle, alles was du siehst ist nur ein Modell. Warum bringt ihr den Bezug zu der Realität? Diese ist ohnehin unantastbar und deshalb brauchen wir darüber garnicht zu diskutieren, unserer Realität ist doch die Wahrnehmung, auf welche wir uns deshalb auch berufen müssen.

Also, wenn ich dich richtig verstanden habe hast du gesagt:
Nach unserer Wahrnehmung und unseren Modellen der Realität gibt es keinen Zufall, ob es in der Realität wirklich so ist kann uns niemand sagen.
Richtig?

HYPATIA schrieb:Du könntest allerdings schon etwas zurück rudern, bisher sind wir in dem Thread größtenteils ohne gegenseitiges Anmeckern ausgekommen.

Ich hab damit nicht angefangen. ^^

Keine Ahnung was ich dir noch erzählen soll. Ich hab meines Erachtens alles soweit es geht aufgedröhselt.
Ansonsten gilt natürlich, dass es stetige und differenzierbare komplexe Funktionen Ψ gibt, die die Gleichung

(βmc² Σ α_k p_k c) Ψ = ih ∂Ψ/∂t

erfüllen. Diese Funktionen sind dann die Zustände deines Systems. Das kannst du dann interpretieren wie du willst.

therichter schrieb:Ich hab damit nicht angefangen.

Du tust so, als ob das von Belang wäre.

@HYPATIA
Warum beantwortest du meine Fragen nicht? Ist doch eine Ja/Nein Antwort...

HYPATIA schrieb:Du tust so, als ob das von Belang wäre.

Du tust so, als ob ich irgendwem irgendwas getan hätte.

@therichter

Quantenmechanik: Objektiver Zufall » therichter » hat Freitag, 31.05.2013, 16:08 geschrieben:

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Genau, du versuchst mir gerade mit deiner Sichtweise zu erzählen was meiner Logik nach sein müsste? Du kennst meine Logik nicht einmal, du kennst meine Theorie nicht einmal. Und eins kann ich dir sagen, es gibt mehr als genug philosophische Lösungen für die Welt der Ursachen. Glaubst du ernsthaft ich hab mich damit noch nicht auseinander gesetzt? Wenn ich mir über eins Gedanken mache, dann ist es was vor dem Urknall gewesen sein könnte. Denn ich finde es gibt nix interessanteres als dies.

Wie ich dir schon sagte, gibt es mehr als genug Erklärung für die erste Ursache. Es ist aber Philosophie, und deshalb ist es ziemlich sinnlos darüber zu streiten.

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Das Unterbewusstsein ist doch was schönes, und es ist ein Verräter, wenn man es nicht im Griff hat. Dir ist vermutlich gar nicht bewusst, was es Dich sagen lässt. Du schreibst unüberlegt, aber in dem Punkt dann ehrlich, wobei Dir das sicher nicht so angenehm ist. Dein letzter Satz sagt wieder viel aus. Es ist sinnlos zu streiten, nicht sinnlos zu streiten, weil es Philosophie ist. Deine Worte, Deine Aussage, es ist also dann für Dich sinnvoll zu streiten, wenn es um Physik geht? Oder um etwas anderes? Dialog und Diskussion scheinen bei Dir unterbewusst mit Streit und Kampf verbunden zu sein, genau das was ich Dir die ganze Zeit schon vorhalte. Nicht abwertend, sondern für Dich als Information um meine Abneigung eines „Dialoges“ mit Dir zu verstehen. Im Kampf gibt es Gewinner und Verlierer, es gibt den Sieger und wer will im Kampf nicht der Sieger sein? Im Kampf ist das Ziel den Gegner fertig zu machen, kaputt und handlungsunfähig. Denk mal drüber nach. Ich für meinen Teil sehe selten einen Grund für einen Kampf, eine Diskussion sehe ich aber nie als einen solchen an.

Dann finde ich Philosophie noch über der Physik, sicher geht sie ohne Physik nicht so gut, weil das Wissen schon viele neue Fragen und Antworten bringt. Und dann nenne doch mal ein paar der Erklärungen für die erste Ursache...

@HYPATIA

Quantenmechanik: Objektiver Zufall » raycluster » hat Freitag, 31.05.2013, 12:21 geschrieben:

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Ich rede von einem Quantenmechanischen Universum als mathematisches Konzept, als Modell. Und im Modell Quantenmechanik treten keine Zufälle auf, weil es eben deterministisch ist. Ebensowenig wie in der Relativitätstheorie irgendwelche Zufälle auftreten.

Nun beobachtet man im Labor aber scheinbar zufällige Ergebnisse, die jedoch mit quantemechanischen Zuständen, mit denen man das Experiment modellieren kann stark korelliert ist. Deshalb ist der erste und logische Ansatz, die reale Welt im Rahmen einer klassischen Betrachtungsweise mit Impulsen, Orten usw. so an die QM an zu knüpfen, dass man quantitative Aussagen treffen kann. Denn letzten Endes soll ein Modell genau das machen: Die Welt, die wir erfahren (die ich jetzt mal philosophisch ganz unschön Realität nennen will) beschreiben.
Dies wird durch das mathematische Konzept der (quantenmechanischen) Messung erreicht, die den Quantenmechanischen Zustand stochastisch auf die Basisvektoren deiner Messgröße projeziert. Oder anders gesagt, man interpretiert die Amplitude der Wellenfunktion als Messwahrscheinlichkeit.

Das ist zunächst mal ein empirisches Ergebnis, das sich als sehr nützlich erweist. Wenn man die Sache aber weiterdenkt und nach den Mechanismen hinter der Messung fragt kommt man zu dem Konzept der Dekohärenz.

Man kann also den Zufall, den man in den Messungen bemerkt durch die Theorie selbst erklären. Und damit verbleibt die stochastische Messung eine zuverlässige Methode um bestimmte Ergebnisse vorher zu sagen (bisweilen in den meisten Fällen die einzige Aussage, die man überhaupt treffen kann, angesichts der gigantisch komplexen Zusammenhänge), der Zufall selbst ist aber kein dem Universum innenwohnender, grundlegender Mechanismus, weil man ihn eben erklären kann.

Was ich nun meinte: Unsere Modelle beinhaltet keinen Zufall, und Zufälle in der beobachtete Natur lassen sich durch unsere Modelle als "rechnerische Ungenauigkeiten" und Unwissen deuten. Es gibt von daher also vorerst mal keinen Grund anzunehmen, dass es in der Natur einen intrinsischen Zufall als ein der Natur innewohnender, grundlegender Mechanismus gibt. Da wir nun aber nicht wissen, wie die Natur genau funktioniert besteht natürlich immer noch die Möglichkeit für sowas, aber das sind zum jetzigen Zeitpunkt unbegründete Spekulationen.

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Ich verstehe Dich schon im Groben, unterm Strich bleibt aber, es gibt wie in dem verlinkten Artikel von HerrSenf auch im Mainstream eine andere Sichtweise als die Deine. Ist wohl auch der Punkt, den Tachyon nun schon ein weiteres Mal deutlich angesprochen hat. Du stellst es immer noch so da, als wäre es die allgemeine Sichtweise im Mainstream der Physik, welche Du hier beschreibst. Ich gebe so der Aussage kaum 50%. Nicht dass Dir Deine Meinung nicht zusteht, nur führt es auch zu Missverständnissen, wie Du ja beim Threadsteller sehen kannst. Wobei ich zugeben muss, auch ich habe Deine Aussagen nicht sauber getrennt.


Quantenmechanik: Objektiver Zufall » raycluster » hat Freitag, 31.05.2013, 12:21 geschrieben:

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Das ist ja das große Dilemma der Physik. Wir haben wunderbare Modelle, die in ihrem Bereich hervorragend funktionieren, allerdings nicht in dem Bereich, der uns brennend interessiert. Ein Quantenmechanisches Modell führt zu keinem Urknall, und die RT funktioniert auch nicht. Ich kann dir also nicht sagen, wie das mit dem Urknall war.
Gefühlsmäßig würde ich mal sagen, dass es nix mit Zufall zu tun hat, aber das ist wiederum Spekulatius. Wovon ich aber überzeugt bin ist, dass sämtliche Paradoxa und Widersprüche, die sich in der Physik auftun, Artefakte von unzureichenden Modellen sind. Es ist interessant darüber nachzudenken, und vielleicht sogar lohnen, denn womöglich kommt man so auf den entscheidenden Geistesblitz. Aber ich werde mir kein Kopfweh antun, bloß weil mein Modell seine Grenzen hat.

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Schade, denn hier wäre es nun interessant, denn Deine Sichtweise bedingt eben eine bestimmte Form des Universums und die bekommt hier Beulen. Nimmst Du den Zufall raus, gibst Du jedem Geschehen eine Ursache, bekommst Du zwangsläufig eine endlose Kausalkette. Die kann dann so einfach keinen Anfang haben, denn ein solcher wäre ja ohne weitere Ursache. Das zwingt dann ein ewiges Geschehen in die Welt, ein ewiges endloses sein, zumindest ein Sein ohne Anfang. Und da kommt dann das Problem der Entropie ins Spiel. Also so ganz problemlos ist Deine Interpretation der Dinge dann doch nicht. Und eben da wo es klemmt, sollte man hebeln.


Quantenmechanik: Objektiver Zufall » raycluster » hat Freitag, 31.05.2013, 12:21 geschrieben:

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Das ist eine sehr schwierige Frage. Wenn unsere Modelle immer falsch sind, nähern wir uns dann der Wahrheit an? Wie gesagt, du kannst von allem ausgehen, aber ist das wirklich sinnvoll, wenn alles bisherige Wissen in eine andere Richtung deutet? Die Natur wäre schon ein gewaltiges Miststück, wenn letzten Endes alles doch komplett anders funktioniert, als wir bisher annehmen. Ich bin da immer sehr pragmatisch und freue mich über Dinge, bei denen die Rechnung mit der Realität übereinstimmt. Ich weiß nicht ob man da als Mensch mehr erwarten kann...

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Ich trenne nun nach vielen Jahren nicht mehr zwischen Natur und mir. Und ich bin ein Miststück,...;) Mal ernsthaft, es ist ein Spiel, und es soll spannend sein. Meiner Meinung nach definieren wir uns nicht durch das was wir wissen, sondern durch das was wir nicht mehr oder noch nicht wissen. Es ist die Trennung die uns zu dem macht, was wir sind. Würde eine Bewusstsein alle Antworten auf alle Fragen wissen, gäbe es nichts mehr zu fragen, nichts mehr zu überlegen, zu suchen, und auch wäre es dann nicht von dem was Du Natur in Summe nennst zu unterscheiden. Und Pragmatismus ist nun keine Krankeit und auch nichts für das man sich entschuldigen müsste. Nicht das Du das hast, aber ich wollte es mal erwähnt haben.

Quantenmechanik: Objektiver Zufall » raycluster » hat Freitag, 31.05.2013, 12:21 geschrieben:

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Naja so schlimm bin ich dann ja auch wieder nicht ;) Denn erstens ist das was ich erläutert habe nicht exotisch, sondern state-of-the-art. Gerade jetzt mit dem ganzen Trara um Quantencomputer findet auch die Dekohärenz Einzug in die populärwissenschaftliche(re)n Medien. Zweitens behaupte ich nicht, die Wahrheit für mich gepachtet zu haben, sondern bemängle, dass auch in der Fachwelt ein Mangel an Auseinandersetzung mit den verwendeten mathematischen Modellen und Methoden herrscht. Dinge werden einfach mal so hingenommen, ohne sich mit dem Warum zu beschäftigen.

Das führt dann zum Beispiel dazu, dass überall von virtuellen Teilchen geredet wird, ohne sich dabei bewusst zu machen, dass das nur Korrekturterme aus der Störungstheorie sind, und wesentlich profaner sind, als im Allgemeinen dargestellt. Oder eben die Messung, die per Definition zufällig ist. Alles mathematische Hilfsmittel und Näherunge, die eingeführt werden, um sich das Leben einfacher zu machen, und manchmal um Modelle erst überhaupt brauchbar zu machen. Aber das wird gerne vergessen. Es wird krampfhaft versucht, die Quantemechanik mysteriös zu halten, und das kann ich garnicht abhaben ;)

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Nein Du bist nicht schlimm. Du machst es schon recht gut. Du stellst es nun ja auch immer weiter klar, auch in Deinem nächsten Beitrag. Du scheinst QM als Schwerpunktthema im Studium zu haben, und es scheint Dir ein sehr nahes Thema zu sein.

@HYPATIA

Ich spare mir mal Zitat im Zitat und gehe einfach davon aus, Du weißt noch zu was Du geantwortet hast.

Quantenmechanik: Objektiver Zufall » raycluster » hat Freitag, 31.05.2013, 16:21 geschrieben:

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Das richtet sich ausschließlich nach der ursprünglichen Fragestellung:

Ich hab eine Frage: Wieso geht man in der Quantenmechanik davon aus dass es einen objektiven Zufall gibt?

Ich rudere nicht zurück, sondern ich passe die Aussagen nur den variablen Begriffen, die hier verwendet werden an. Es ging hier ursprünglich nur um das Modell Quantenmechanik. Ich kann erklären wie die Quantenmechanik funktioniert und was ihre Mechanismen sind, nicht wie die Realität funktioniert. Fragen wie: „glaubst Du, dass jeder Gedanke von Dir, jede Handlung, jede Position eines Teilchens im Universum jetzt schon für jeden Zeitpunkt bestimmt ist?“ kann dir die QM meines Erachtens nicht beantworten. Ich übrigens auch nicht :P.

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Ist mein Fehler, Du hast da Recht, Du hast auf die Fragestellung geantwortet, die hat sich verwischt und wurde dann von QM zu Universum verschoben. Und was die Frage von mir angeht, die Du hier eben zitiert hast, da steht explizit „glaubst Du“ drin, Du wirst doch dazu etwas glauben? Du kannst ja nicht alles wissen, also wirst Du auch Annahmen im Leben machen, soll Leute geben, die nennen solche Annahmen auch Glauben. ;)


Quantenmechanik: Objektiver Zufall » raycluster » hat Freitag, 31.05.2013, 16:21 geschrieben:

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Dann noch eine Bemerkung zu Tachyons Aussage (er verzeihe mir, dass ich mich jetzt nicht extra in dem Forum anmelde): „Was ich ihm oder ihr vorwerfe ist nur, dass sie oder er es so darstellt, als sei das naturwissenschaftliche Erkenntnis“ Wie gesagt, ich gehe vom Formalismus der QM aus, der wie er auch bestätigte deterministisch ist. Das ist reine Mathematik und alles wohldefiniert. Alle Übertragungen auf die Realität, insbesondere auf die Bedeutung für das Universum habe ich vermieden, weil das Interpretationssache ist. Mir ist wichtig, dass da der Unterschied klar ist, weil ich keinen Anspruch auf ein Verständnis von der Natur erhebe, lediglich ein bisschen über das Modell.

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Also er ist ein sehr netter Kerl und verzeiht es Dir vermutlich, aber ich bin da ganz anders. Ich nehme so etwas sehr schnell sehr persönlich. So eine freundliche Einladung einfach in den Wind, das ist nicht nett. ;) Gut, ich habe wirklich was gelernt, der Formalismus der QM ist vollständig deterministisch. Wer hätte das gedacht. Das gibt mir doch einiges zu kauen, auch weil ich es selber so nicht erkannt habe. Das mit dem Neutron ist mir so auch noch nicht klar, wie da die QM nun deterministisch sein soll, aber es kann ja noch werden.


Quantenmechanik: Objektiver Zufall » raycluster » hat Freitag, 31.05.2013, 16:21 geschrieben:

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Ich deute unseren momentanen Erkentnisstand anhand unserer etablierten Modelle so, dass es vermutlich keinen Zufall in der Natur gibt, eben weil die Modelle deterministisch sind. Ich weiß das aber ebenso wenig wie jeder andere, und stelle meine Interpretation auch nicht als Erkenntnis dar, weil ich davon eigentlich nicht geredet hab. Ich habs schon auf Seite 3 gesagt, hier wird viel aneinander vorbei geredet :P

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Das ist aber auch nur spekulativ. Vor der SRT hättest Du dann gesagt, ich deute unser Universum als einen absoluten Raum mit einer absoluten Zeit. Vor der SRT hätte sich wohl im Traum keiner sagen lassen, dass die Raumzeit verzerrt werden kann, dass sich zwei Beobachter sehr schnell entgegen fliegen können, und jeder die Uhr des anderen langsamer laufen sieht. Und die hatten da eben nur den Newton und die GT. Die Effekte der LT hätte damals sicher keiner für real gehalten. Heute ist das anerkannt.

Also nur weil wir heute ein Modell haben, dass deterministisch ist, ist das für mich kein Grund nun fest davon überzeugt zu sein, die Natur ist deterministisch. Da soll sich erstmal einer den Preis holen, weil er den Zerfall des Neutrons vorausberechnen kann und auch die QM mit der RT verheiraten. Da ist zu klären, ob es nun Singularitäten gibt, und ob die nackt sein können, ob Information verloren gehen kann, oder nicht. Bevor ich von einem Modell von dem ich weiß das es unvollständig in dem Sinne ist, das es eben nur einen Teil des Universums beschreiben kann, so hart auf die Realität schließe muss dann doch noch was passieren. Nebenbei die QM wurde schon mit der SRT verwurstet, Dir ist ja sicher die QED bekannt. Das große Problem ist ja wohl nur die ART, die mag einfach gar nicht mit der QM.

therichter schrieb:Die Realität ist unantastbar für uns, das ist offensichtlich.

Anton Zeilinger hat es mal etwas vorsichtiger ausgedrückt.

"Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden."

Aber das ist ja kein Theoretiker und kann dir bei deiner Theorie auch nicht weiter helfen.

therichter schrieb: da wir auf unsere Wahrnehmung eingeschränkt sind (Philosophie).

Schon Platon hat auf die Unzulänglichkeit der Sinnesorgane hingewiesen.

@therichter
(ich fühle mich dennoch weder als Angeklagter noch als Zeuge)

Du glaubst an der würfelnden Gott und ich an die volle Gesetzlichkeit in der Welt von etwas objectiv Seiendem, das ich auf wild spekulativem Wege zu erhaschen suche. Ich glaube fest daran, aber ich hoffe, dass einer einen mehr realistischen Weg, bezw. eine mehr greifbare Unterlage finden wird, als es mir gegeben ist. Der große anfängliche Erfolg der Quantentheorie kann mich doch nicht zum Glauben an das fundamentale Würfelspiel bringen, wenn ich auch wohl weiß, daß die jüngeren Kollegen dies als Folge der Verkalkung auslegen. Einmal wirds sich ja herausstellen, welche instinktive Haltung die richtige gewesen ist. Albert Einstein 1944

und..

Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall.

Wie wir hier sehen ist es immer gut sich an Einstein zu halten. Denn wie sich herausstellt ist die Welt nur auf derterministischer Grundlage zu erfassen und einzurodnen. Interdeterminismus erst, würde zu Unfreiheit des Willens führen, streng genommen. Denn wenn apriori der Zufall eine Entscheidung bedinge, gibt es keine Freiheiten im Geiste sich für A oder B zu entscheiden. Noch gäbe es das was wir Entwicklung oder Evolution nennen. Die Aussage Einsteins, es gäbe keine Willensfreiheit, bezieht sich demzufolge nicht auf das triviale A-B Beispiel, sondern im weit grösseren Umfange, auf die temporär gegebene Unmöglichkeit des menschlichen Geistes, das gesamte Spektakel "ad hoc erfassen zu können", noch im Experiment und selbst dann nicht, wenn es mit "wilden Spekulationen" versucht wird.

Zudem kommt, das auch Heisenberg oft fehlinterpretiert wird. Heisenberg hat sich niemals gegen den Determinismus ausgesprochen, diese wurde nur so von folgender Generation, auf Grund unzulänglicher Interpretation Heisenbergscher Aussagen, gedeutet. Aussagen über die "Unschärfe" behaupten nicht, wie bereits im Laufe des Gefechtes von anderer Seite erklärt :) , das die Realität Unscharf oder gar Zufallsgeneriert sei, sondern sind rein darauf bezogen, das ein Messvorgang, der ins Geschehen eingreift, apriori zu diesen Ergebnissen führt....... Einstein passte dies nicht, das man sich nun folgend auf Näherungen statt auf exakte Beschreibung der in der Natur vorkommenden Geschehnisse berufen könne.

Sie sprechen nämlich auf einmal von dem, was man über die Natur weiß, und nicht mehr von dem, was die Natur wirklich tut. In der Naturwissenschaft kann es sich aber nur darum handeln, herauszurbingen was die Natur wirklich tut.

Das war der eigentliche Anlass für Einsteins Beschwerden. Nicht aber das Heisenberg irgendeinen Anteil eines "Zufalles" innerhalb der Vorgänge in der Realität behauptet hätte.

Dies bedeutet, dass schon der Begriff "Geschehen" auf die Beobachtung beschränkt werden muss. Werner Heisenberg

Es ist daher kein Wunder, das der Formalismus gerade der Wissenschaft und deren Anteil der sich "Quantenmechanik" nennt, ein deterministischer ist. Ohne den Determinismus stillschweigend zu aktzeptieren, wird Forschung Sinnlos, nähme sie denn grundsätzlich, ein rein zufällig waltendes, nicht erfassbares, "Prinzip" an. Einsteins Gedanken einer kausalen Welt werden somit fortgeführt, den wäre diesem Glauben nicht so, könnte man jede Theorie, These, Mathematik verwerfen, noch bevor es zu denen kommt, imo.

nocheinPoet schrieb:Das Unterbewusstsein ist doch was schönes, und es ist ein Verräter, wenn man es nicht im Griff hat. Dir ist vermutlich gar nicht bewusst, was es Dich sagen lässt. Du schreibst unüberlegt, aber in dem Punkt dann ehrlich, wobei Dir das sicher nicht so angenehm ist. Dein letzter Satz sagt wieder viel aus. Es ist sinnlos zu streiten, nicht sinnlos zu streiten, weil es Philosophie ist. Deine Worte, Deine Aussage, es ist also dann für Dich sinnvoll zu streiten, wenn es um Physik geht? Oder um etwas anderes? Dialog und Diskussion scheinen bei Dir unterbewusst mit Streit und Kampf verbunden zu sein, genau das was ich Dir die ganze Zeit schon vorhalte. Nicht abwertend, sondern für Dich als Information um meine Abneigung eines „Dialoges“ mit Dir zu verstehen. Im Kampf gibt es Gewinner und Verlierer, es gibt den Sieger und wer will im Kampf nicht der Sieger sein? Im Kampf ist das Ziel den Gegner fertig zu machen, kaputt und handlungsunfähig. Denk mal drüber nach. Ich für meinen Teil sehe selten einen Grund für einen Kampf, eine Diskussion sehe ich aber nie als einen solchen an.

Hast du ein Abschluss in Verhaltenspsychologie? Oder vielleicht ja auch in Sprachanalysen...
Ich finds einfach nur lustig was du dir überall hineininterpretierst. "Es ist sinnlos sich darüber zu Streiten", ist ein Sprichwort und soll heißen dass es keinen Sinn macht darüber zu diskutieren. Ich weiss ja nicht wo du wohnst, aber bei mir sind solche Floskeln alltag. Lieber Herr Psychologe, sei doch so nett und werf nicht mit irgendwelchen Behauptungen um dich. Übrigens, wüsstest du irgendwas von Psychologie würdest du hier sicher nicht solch mutige Theorien aufstellen, denn jeder Amateur weiss dass man dafür Hintergrundinformationen des Untersuchten braucht.

nocheinPoet schrieb:Dann finde ich Philosophie noch über der Physik, sicher geht sie ohne Physik nicht so gut, weil das Wissen schon viele neue Fragen und Antworten bringt. Und dann nenne doch mal ein paar der Erklärungen für die erste Ursache...

Na gut, ich werde das sicher nicht nochmal für dich schreiben, aber ich schicke dir eine PM mit meinen Beiträgen aus anderen Threads.

Es ist daher kein Wunder, das der Formalismus gerade der Wissenschaft und deren Anteil der sich "Quantenmechanik" nennt, ein deterministischer ist. Ohne den Determinismus stillschweigend zu aktzeptieren, wird Forschung Sinnlos, nähme sie denn grundsätzlich, ein rein zufällig waltendes, nicht erfassbares, "Prinzip" an. Einsteins Gedanken einer kausalen Welt werden somit fortgeführt, den wäre diesem Glauben nicht so, könnte man jede Theorie, These, Mathematik verwerfen, noch bevor es zu denen kommt, imo.

Als ich das geschrieben habe wurde das als Schwachsinn abgestempelt :/

@therichter

therichter schrieb:Als ich das geschrieben habe wurde das als Schwachsinn abgestempelt :/

Nein das denke ich nicht. Jeder erklärt "aus gutem Grunde".

nocheinPoet schrieb:Nebenbei die QM wurde schon mit der SRT verwurstet

Solls geben :): Beitrag von HYPATIA (Seite 8) Die Gleichung ist schon relativistisch, was auch ein weniger geübtes Auge sehen kann, wenn man mal schaut, was da für Größen drin rumfliegen.

nocheinPoet schrieb:Das ist aber auch nur spekulativ. Vor der SRT hättest Du dann gesagt, ich deute unser Universum als einen absoluten Raum mit einer absoluten Zeit.

Freillich, und vor noch längerer Zeit hätten wir auch geglaubt, dass die Erde flach ist und hätten darüber spekuliert was passiert, wenn man vom Rand der Erde fällt. Hinterher ist man immer schlauer.

@Z.
Was meinst du?^^