Technologie
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

KI und ihre Willensfreiheit

21 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Moral, Ethik, KI ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

KI und ihre Willensfreiheit

11.12.2013 um 22:30
Gute Abend,

Da ich immoment ein Essay über die Willensfreiheit, insbesondere der Willensfreiheit der KI (Künstliche Intelligenz) schreibe, ich aber nicht so wirklich weiß wie ich anfangen soll, dacht ich mir es gäbe doch kein besseren Start für eine Informationssammlungen mit dem netten Nebeneffekt einer schönen Diskussion. Ich verfolge das Forum schon länger und freue mich auf Antworten :)

Die genaue Thematik ist:

Die Willensfreiheit der Künstlichen Intelligenz

Ich hab mir so einige Punkte aufgeschrieben und wurde gerne hören was ihr dazu sagt, zum einen gibt es sowas wie Willensfreiheit? Kann etwas künstlich erschaffenes Intelligenz besitzen? Kann diese KI einen freien Willen haben oder ist sowas ausgeschlossen?

Das wären so Hauptthemen die ich anschneiden will. Ich brauche ca. 2-3 Seiten bin in diese Materie noch nicht eingestiegen deswegen wären verweise auf Quellen sehr angenehm :)

Auf eine rege Diskussion :)


Patrick

Anzeige
2x zitiertmelden

KI und ihre Willensfreiheit

11.12.2013 um 22:52
Wenn man der KI einen freien Willen programmiert, wird sie vermutlich auch solch einen haben - nur natürlich ihm Rahmen der Programmierung. Technisch gesehen ist sowetwas Komplexes nicht möglich, da einerseits der Mensch selber kaum weiß, wie freier Wille entsteht und der technischen Hürde ein neuroales Netzwerk nachzustellen. Von daher kann man nur spekulieren, inwie weit eine KI einen freien Willen besitzen würde.

Vermutlich würde zusammen mit entstehung eines "Bewusstseins" einer Maschiene auch eine Willensfreiheit auftauchen. Wobei man bedenken müsste, wie stark die Programmierung dannach noch wirkt (wie bei uns die Instinkte)


melden

KI und ihre Willensfreiheit

11.12.2013 um 23:07
@Patrick.F

Du solltest mehr Informationen über das Thema bereitstellen, da eine Diskussion nur schwer in Gang kommt, wenn du nur die grobe Richtung in den Raum wirfst.

Eine persönliche Meinung, bzw. Erkenntnisse sind hierbei sicher hilfreich.


1x zitiertmelden

KI und ihre Willensfreiheit

11.12.2013 um 23:20
Solange eine KI den Robotergesetzen unterworfen ist (was sie zwangsweise sein muss um nicht zum terminator zu mutieren) hat sie keinen komplett freien willen.
Sogut sie auch programmiert sein mag.


1x zitiertmelden

KI und ihre Willensfreiheit

11.12.2013 um 23:33
http://www.informatik.uni-ulm.de/ki/Edu/Proseminare/KI/SS04/Ausarbeitungen/11-Bauer.pdf
Klau halt bei dem. Ne war n Scherz aber er Erklärt des ganz gut.


melden

KI und ihre Willensfreiheit

12.12.2013 um 00:35
Noch gibt es keine Maschinen mit eigenen Willen. Ein eigener Wille setzt ein eigenes (selbst-) Bewusstsein voraus.
Beispiel für Bewusstsein: „Ich denke, also bin ich“!
Beispiel für den freien Willen, das bewusste, absichtliche Verweigern eines Befehls.

Künstliche Intelligenz ist etwas anderes.

Heute gibt es meines Wissens nur sog. Expertensysteme. Die können gewisse programmierte Problemlösungsstrategien hinkriegen und nach einigen Fehlschlägen etwas anderes "probieren", sozusagen ähnlich wie aus Fehlern lernen. Manche können ihre Programme selbständig verbessern.

Man arbeitet in Japan schon seit den 80ern an Computer und „Robotik-Netzwerke“, die sich selber einstellen, optimieren und ihre Baupläne selbständig überarbeiten, gegenseitig warten, quasi ihre nächste Generation planen, und ggf. selber bauen.
Auch Haushaltsroboter vom Staubsauger in Form einer Flunder bis zum humanoiden Roboter, der Teller und Tassen abserviert und in die Spülmaschine sortiert oder Staub mit dem Staubwedel entfernt und den Mülleimer rausträgt ist in Arbeit. Die Roboter können drahtlos über einen PC oder Server miteinander kommunizieren und sich die Arbeitsabläufe koordinieren.

Immerhin, es gibt bereits Spracherkennungssysteme. So kann man den Robotern Anweisungen mündlich erteilen. Vom Telefon Callcenter kennen wir ja so was schon. Bis jetzt taugt das Zeug noch wenig, da man eine klare Aussprache braucht. Beim geringsten Dialekt oder Veränderung in der Stimme, bei einem rauen Hals z.B. versagen die meist noch.

Tammagotschis und Virtuelle Haustiere haben bis jetzt nicht viel mit künstlicher Intelligenz oder Bewusstsein zu tun. Die haben nur ein paar vorprogramierte Reaktionen und Verhaltensweisen im Speicher, die durch Zufallsgenerator gestartet werden.

Bis jetzt fallen mir als Beispiel nur kleine Fußballspielende Mini-Roboter ein und Asimov, von Honda.
Bei Marssonden kann man den Fortschritt ganz gut verfolgen, denn die müssen sehr autonom, d.h. selbstständig operieren („handeln“).

Sehen Sie "Robotik" unter YouTube oder Wikipedia.

Noch folgen Maschinen Programmen, die letztendlich aus nichts weiter als eine Abfolge von „Ein=1" Und „Aus=0“ bestehen, den sogenannten Binären Code.

Wie würde ein Computer z.B. Berechnen ob jemand gleich rauchen wird?
Ist diese Person Raucher?
Hat die Person Zigaretten zur Verfügung?
Hat die Person Feuer zur Verfügung?
Diese Fragen können nur mit Ja oder Nein, also 1 oder 0 beantwortet werden. So denkt eine Maschine heute noch. Alle Rechenoperationen eines PCs laufen mit diesem Schema ab. Jeder Buchstabe, Zahl oder Zeichen hat so eine Binäre Abfolge aus 1 und o!

Das Menschliche Gehirn soll angeblich sogar 10-11 Variationen haben.

Deshalb ist es unwahrscheinlich dass eine Maschine wirklich denken wird. Noch Rechnen die bloß.
Das ist mir persönlich auch lieber so, denn ich würde von meinem PC keine Ratschläge haben wollen.
Und auf Bevormundung durch eine Maschine würde ich wie Fred Feuerstein mit der Axt reagieren.

Erhard Vobel jun. // Nürnberg, 12 Dezember 2013


1x zitiertmelden

KI und ihre Willensfreiheit

12.12.2013 um 01:13
Diese Diskussionen scheitern immer daran, dass das unterlagerte Problem Willensfreiheit einwandfrei, oder wenigstens halbwegs konsistent zu definieren nicht gelöst ist. Nicht einmal aus menschlicher Sicht. Könnte man sich darauf einigen, was "Willensfreiheit" für einen Menschen bedeutet, dann könnte man versuchen das auf einen Computer umzulegen, denn nach menschlichen Maßstäben wird man einen Computer nie beurteilen können. Dazu ist er einfach ein viel zu grundlegend anderes Wesen.


melden

KI und ihre Willensfreiheit

12.12.2013 um 04:01
Zitat von NerokNerok schrieb:Solange eine KI den Robotergesetzen unterworfen ist (was sie zwangsweise sein muss um nicht zum terminator zu mutieren) hat sie keinen komplett freien willen.
Sogut sie auch programmiert sein mag.
So ein Schwachsinn.lol

Zitat von fregmanfregman schrieb:Du solltest mehr Informationen über das Thema bereitstellen, da eine Diskussion nur schwer in Gang kommt, wenn du nur die grobe Richtung in den Raum wirfst.
Das wird nicht passieren, da er will, dass die Threadleser ihm alles zusammensuchen.


melden

KI und ihre Willensfreiheit

12.12.2013 um 18:25
@Patrick.F
Zitat von Patrick.FPatrick.F schrieb:ein Essay über die Willensfreiheit, insbesondere der Willensfreiheit der KI
Bei Menschen gibt es keine freien Willen, das ist per Definition nicht möglich. Eine KI hingegen könnte ihn haben, da sie weniger 'biased' ist.


1x zitiertmelden

KI und ihre Willensfreiheit

12.12.2013 um 19:31
@Patrick.F
Interessant könnte der Quantencomputer in der Hinsicht werden, denn diese könnten eine Art intuitive "Denkweise" erzeugen die kausaler Instinktprogrammierung (wie sie bei Menschen und Tieren vorkommt und im weitesten Sinne mit der Programmierung vergleichbar ist) entgegenstehen könnte, im Prinzip eine Synthese aus Programmierung durch kausale Abfolgen und Wechselwirkungen und der quantenmechanischen Intuition, die ja auch beim Menschen eine Art Abweichung von der Instinktprogrammierung der rein physischen und psychischen Denk- und Handlungsweisen verkörpert.

Sprich diese Technologie könnte durch Kombination der KI vielleicht eine TI erschaffen, eine tatsächliche, sich selbstbewusste Intelligenz die im Stande sein wird selbstständig zu lernen, sich selbst zu programmieren und auch intuitive Entscheidungen treffen könnte. Eben die Kombination aus Kausalität (keine Freiheit der Entscheidungen sondern immer nur Aktion und Reaktion) und Intuition (quantenmechanische Freiheit, bei der alles offen sein kann, es keine klare kausale Bestimmung gibt).

1603141-13643761399936552-Charles-Margol
Die Firma D-Wave Systems hat angeblich den ersten Quantencomputer der Welt produziert und verkauft. Google, die NASA und der Rüstungskonzern Lockheed Martin sollen zu den ersten Kunden gehören. Quantencomputer könnten die nächste große technologische Revolution auslösen. Doch bislang galt ihre Herstellung als nahe zu unmöglich. Das hat vor allem mit der Instabilität der Quanten zu tun, aus denen der Computer besteht. Die amerikanische Firma D-Wave Systems hat angeblich den ersten Quantencomputer der Welt zur Marktreife gebracht und verkauft. Abnehmer sollen unter anderem Google, die NASA und Lockheed Martin sein. Führende Wissenschaftler auf dem Gebiet zweifeln jedoch an der Echtheit der Technologie. Um tatsächlich zu verifizieren, ob es sich um einen Quantencomputer handelt, wurde nun eine neue Methode erarbeitet.

Um zu verdeutlichen, wie ein Quantencomputer funktioniert, hilft das berühmte Gedankenexperiment des österreichischen Physikers Erwin Schrödinger: Man stelle sich eine Kiste vor, in der sich eine Katze befindet. Aus dieser Kiste dringt keinerlei Information nach außen, die den Inhalt verraten könnte. Wenn man die Kiste öffnet, löst man zeitgleich einen Mechanismus aus, der nach dem Zufallsprinzip funktioniert. Dieser Mechanismus wiederum gibt entweder eine tödliche Dosis Gift ins Innere der Kiste ab, noch bevor man Deckel geöffnet hat und tötet „Schrödingers Katze“. Oder aber es passiert nichts und die Katze überlebt. Bevor man den Deckel aufgemacht und nachgesehen hat, so Schrödinger, sei die Katze sowohl lebendig als auch tot zugleich. Sie habe beide Zustände inne und nehme einen davon erst an, wenn ein Beobachter den Inhalt der Kiste betrachtet.

Ähnlich verhalten sich Quanten. Konventionelle Computer arbeiten mit Atomen, die entweder den Zustand Eins oder den Zustand Null annehmen können. Quanten (bzw. QuBits) können dagegen beide Zustände gleichzeitig annehmen, also Eins und Null. Dadurch erhöht sich ihre Rechenleistung exponentiell. Allerdings sind QuBits sehr instabil und zerfallen zu schnell, als das man sie zum Lösen von komplexen Aufgaben nutzen könnte, so die Meinung vieler Wissenschaftler.


Auch interessant könnte die Nanotechnologie werden, vielleicht kann man so früher oder später Computer bauen die neuralen Netzwerken gleichen, sprich eine Art von Äquivalent zur Neurobiologie und Neurochemie, nur eben auf synthetischer Basis.


1x zitiertmelden

KI und ihre Willensfreiheit

12.12.2013 um 19:35
Zitat von KillingTimeKillingTime schrieb:Bei Menschen gibt es keine freien Willen, das ist per Definition nicht möglich. Eine KI hingegen könnte ihn haben, da sie weniger 'biased' ist.
Inzwischen weiß man das im menschlichen Gehirn auch quantenphysikalische Prozesse ablaufen die nicht kausaler (unfreier) Natur sind, sprich Intuition "könnte" quantenmechanischen Prozessen entstammen die einer rein biomechanischen Wechselwirkung widersprechen. Sprich man kann auch gänzlich außerhalb kausaler Prozesse Entscheidungen treffen oder pure Inspiration haben die scheinbar gänzlich dieser Natur der Dinge widerspricht. Jedoch ist die Freiheit als Begriff eh eine eher philosophische Frage ;)


1x zitiertmelden

KI und ihre Willensfreiheit

12.12.2013 um 21:59
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:im Prinzip eine Synthese aus Programmierung durch kausale Abfolgen und Wechselwirkungen und der quantenmechanischen Intuition, die ja auch beim Menschen eine Art Abweichung von der Instinktprogrammierung der rein physischen und psychischen Denk- und Handlungsweisen verkörpert.
Inwiefern sollten quantenmechanische Vorgänge im Gehirn für einen freien Willen sorgen?
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:Intuition (quantenmechanische Freiheit, bei der alles offen sein kann, es keine klare kausale Bestimmung gibt).
Seit wann wird Intuition mit nichtkausalen Bestimmungen in Verbindung gebracht? Intuition beruht hauptsächlich auf Erfahrung, das genaue Gegenteil.
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:Die Firma D-Wave Systems hat angeblich den ersten Quantencomputer
Jojo. Angeblich. Schon seit Jahren.


1x zitiertmelden

KI und ihre Willensfreiheit

12.12.2013 um 22:45
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Inwiefern sollten quantenmechanische Vorgänge im Gehirn für einen freien Willen sorgen?
Indem man intuitiv Entscheidungen treffen kann die auch rationalen Kausalitäten widersprechen. Im Prinzip kann man durch die Intuition über sich selbst, seine Denkweisen und Gefühle reflektieren die Entscheidungen maßgeblich bestimmen und "eingrenzen" in Aktion und Reaktion.

Sprich wenn mich jemand schlägt, würde er eine Flucht oder einen Rückschlag von mir erwarten, was ist jedoch wenn ich wie nen Jesus auf ihn zugehe und ihm nen Kuss auf die Wange gebe egal wie absurd das auch immer erscheinen mag (kausal gedacht). Doch eben weil es Absurditäten in der Entscheidungsfindung eines Menschen gibt die sich auch gänzlich jeder Rationalität entziehen können kann man dies als Entscheidungsfreiheit auffassen. Die Quantenphysik spielt im Prinzip wie die Intuition und man kann diese absolut nicht rational und kausal erfassen, sie "schwingt" auf einer anderen Ebene. Meine Sicht der Dinge geht hier auch etwas in die spirituelle Richtung, bei der ich quantenmechanische Prozesse als die Essenz der Intuition erfasse (wenn man das überhaupt so begrifflich definieren kann). Erlangt der Mensch Selbsterkenntnis wird er sich dessen bewusst und bringt dabei rationale Kausalität und quantenmechanische Intuition in Einklang, eben zu Synthese. Das ist der Zustand wenn man sagt man kennt seine innere "Mitte".

Quantenphysik mit Computertechnologie zu verbinden könnte gänzlich neue Erkenntnisse liefern oder uns zum Staunen bringen, wenn ein Computer beginnt abseits seiner Programmierung "intuitiv" zu agieren. Gleiches gilt auch für den Menschen. Man kann sagen es gibt regelrecht "programmierte", durchschaubare Menschen bei denen man durchaus absehen kann wie sie reagieren (besonders ideologische oder stark religiöse Menschen, oder eben recht animalische Proleten die sich mehr von ihren Trieben leiten lassen). Oder eben Menschen die gänzlich unerwartet reagieren können, so meist auch für positive Überraschungen sorgen durch ihre völlig freie Entscheidung die scheinbar der kausalen Natur der Dinge widerspricht :)
Die gegenwärtig sehr erfolgreiche Hirnforschung hat als Grundlage die klassische Physik und zeigt angesichts der Fülle noch ungelöster Probleme, vor denen sie steht, wenig Neigung, über diese Grundlage nachzudenken. Die Physik selbst ist aber durch Relativitätstheorie und Quantenmechanik seit hundert Jahren in einem Umbruch ihrer Grundlagen begriffen und ringt um ein angemessenes Verständnis von Materie, Raum und Zeit.

Ob in Anknüpfung an diese Arbeiten oder mit neuen Denkmodellen, man kann damit rechnen, dass die anlaufende Erforschung nichtlinearer Hirnvorgänge, insbesondere eine Weiterentwicklung der von Singer und Gray 1987 entdeckten 40 Hertz-Schwingungen im Gehirn über chaostheoretische Probleme oder auch direkt in quantenphysikalische Überlegungen, insbesondere Quantenkohärenz und Nichtlokalität hineinführen werden. Gerade Probleme von Bewusstsein und Geist werden kaum ohne dieses sensible physikalische Instrumentarium angemessen hirnbiologisch diskutiert werden können.
http://www.psychophysik.com/de/bewusstsein/1096-hirnforschung-und-quantenphysik
Unser Gehirn - ein Quantencomputer?
http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/articleEUHUP-1.101108 (Archiv-Version vom 31.10.2014)

Ähnliches wäre auch denkbar bei hochkomplexer Computertechnik die schon Ähnlichkeiten mit der Neurobiologie haben könnte (früher oder später). Ich denke Bewusstsein und auch die Möglichkeit freie Entscheidungen zu treffen die Kausalitäten und Instinkten widersprechen liegt in der Verbindung beider Vorstellungen. Dabei dient das Kausale nur der Lebenserhaltung, eine eben logische, rein rational greifbare Sache, die Intuition ist der Impulsgeber für Kreativität und abstraktes Denken/Handeln und auch beide Faktoren bestimmen den hormonellen Prozess der zur Auslösung bestimmter Gefühle führt. In der Hinsicht ist z.B. die Musik ein interessantes Gebiet, eine Harmonie aus Kausalitäten (Töne sind Wechselwirkungen von Schwingungsprozessen) doch das die Anordnung bestimmter Töne auch Gefühle beim Menschen auslösen kann ist eben ein besonderer Fall. Die Intuition und Inspiration wird wie ich denke so auf diese Weise stimuliert. Irgendwie eine Balance zwischen Ordnung und Chaos eben. Kann das nur schwer in rein rationale, verständliche Worte fassen, da sich die Intuition der Rationalität entzieht :)
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Seit wann wird Intuition mit nichtkausalen Bestimmungen in Verbindung gebracht? Intuition beruht hauptsächlich auf Erfahrung, das genaue Gegenteil.
Intuition ist etwas gänzlich anderes als du das jetzt rein rational erfassen möchtest, sie ist gedankenlos, ein "Gefühl" reines Bewusstsein, sie ist ein Impulsgeber für Entscheidungsprozesse die sich eben wie ich schon sagte im Widerspruch zu kausalen Wechselwirkungen bewegen können.

Erfahrung ist Erfahrung, ein Lernprozess, Aneignung usw.
Intuition ist Intuition und kann nicht mit anderen Begriffen verglichen oder beschrieben werden, das ist ja eben das Problem, der Mensch versucht Quantenphysik und Intuition rational zu erfassen und zu definieren, das geht aber nicht, es ist wie ein Selbstläufer ohne spezifische Prägungen. Schwer das zu beschreiben, eigentlich gänzlich unmöglich! Das ist wie einem blindgeborenen das Sehen zu erklären. Die Selbsterkenntnis macht einen diese Intuition bewusst und auch bewusst das Gedanken mehr wie Fremdkörper sind die die Intuition umhüllen oder gar verdecken können.
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Jojo. Angeblich. Schon seit Jahren.
D-Wave verkündete im Mai 2013, dass der neue 512-QuBit-Computer im Forschungszentrum Quantum Artificial Intelligence Lab Anwendung finden soll.
Es gibt ihn doch schon! :D
Außerdem steckt die momentane Entwicklung von praktischen Anwendungsgebieten noch in den Kinderschuhen, das geht nicht von heute auf morgen. Ungeduld ist da nicht gerade nützlich, gut Ding will weile haben ;)


Meine Vorstellungen hier können zutreffen, müssen aber nicht! Alles kann, nichts muss! Ich bin da recht relativistisch und offen. Spekulation ist immer angebracht aber ab und zu kann man auch mit den Möglichkeiten spielen :)


2x zitiertmelden

KI und ihre Willensfreiheit

13.12.2013 um 12:19
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:Es gibt ihn doch schon! :D
Was es gibt sind Behauptungen einer Firma. Und Firmen zeigen sich selten transparent. So gibt es zum D-Wavecomputer keine Veröffentlichungen geschweige denn unabhängige Bestätigungen. Der Rekord von verschränkten Qubits liegt in der Grundlagenforschung soweit ich weiss bei 84 Qubits. Und das auch nur mit einem enormen technischen Aufwand.
http://arxiv.org/abs/1201.1842

Und D-Wave schafft einfach so mal 500 und konstruiert daraus gleich noch ein Fertigprodukt? Ja. klar. :D
http://www.zeit.de/wissen/2013-06/quantencomputer-test/seite-3

Ich kann mir schon denken was D-Wave damit bezweckt. Aufmerksamkeit und Publicity. Nichts weiter.

Leistungsfähige Quantencomputer werden kommen. Aber wohl kaum in den nächsten 20 Jahren.


1x zitiertmelden

KI und ihre Willensfreiheit

13.12.2013 um 14:08
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:Inzwischen weiß man das im menschlichen Gehirn auch quantenphysikalische Prozesse ablaufen die nicht kausaler (unfreier) Natur sind, sprich Intuition "könnte" quantenmechanischen Prozessen entstammen die einer rein biomechanischen Wechselwirkung widersprechen.
Quantenphysikalische Prozesse laufen aber ab sobald Energie anwesend ist, also auch in einem Stein, und natürlich auch in einem gewöhnlichen Computer. Das ist kein Unterscheidungskriterium.
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:Sprich wenn mich jemand schlägt, würde er eine Flucht oder einen Rückschlag von mir erwarten, was ist jedoch wenn ich wie nen Jesus auf ihn zugehe und ihm nen Kuss auf die Wange gebe egal wie absurd das auch immer erscheinen mag (kausal gedacht).
Was sollte das mit Kausalität zu tun haben. Er hat dich geschlagen, und du hast reagiert, auf eine Art die durch deine persönliche Konfiguration, die eine Folge deiner Erziehung, deiner Gene und deiner Lebenserfahrung ist. Deiner Programmierung. Vielleicht ist die Reaktion unangebracht, aber ein Computer kann -und wird- auch unangebracht reagieren, wenn er Input bekommt auf den seine Programmierung keine angemessene Reaktion kennt.
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:Intuition ist etwas gänzlich anderes als du das jetzt rein rational erfassen möchtest, sie ist gedankenlos, ein "Gefühl" reines Bewusstsein, sie ist ein Impulsgeber für Entscheidungsprozesse die sich eben wie ich schon sagte im Widerspruch zu kausalen Wechselwirkungen bewegen können.
Na eben nicht. Intuitiv ist etwas, das zu den Denk- und Verhaltensmustern die du geerbt oder erlernt hast passt, so sehr dass dein Hirn die richtige Interpretation ohne darüber nachzudenken einfach nur abrufen kann. Ein fester Home- und Zurück-Button auf einem Smartphone ist intuitiv, weil man den sowieso vorhandenen Gedanken "Die App nervt, raus hier" oder "Was war da vorhin, wills nochmal sehen" sofort mit den Buttons verknüpft. Softkeys, die bei jedem Menü oder bei jeder App andere Bedeutungen haben, sind weitgehend ausgestorben. Weil man bei jedem Schritt nachdenken muss, was diese Knöpfe nun tun. Weil sie unintuitiv sind.


1x zitiertmelden

KI und ihre Willensfreiheit

13.12.2013 um 19:22
@Celladoor
Da hast du ja auch recht, jedoch denk mal in die Zeit des Z3 zurück, da hat man ganz ähnlich über die Rechentechnik gedacht wie du heute über Quantencomputer. Natürlich ist das noch in den Kinderschuhen, doch es schadet nicht auch etwas Aufmerksamkeit zu generieren, solche Projekte brauchen immer auch Investitionen um zu reifen, leider bedarf es da immer auch einer gewissen Promotion.

Der Aufwand ist noch enorm das stimmt, doch das war er auch einst beim herkömmlichen Rechner, als diese noch ganze Gebäude gefüllt haben und Verteilerstationen nötig waren die den Energiebedarf einer Kleinstadt hatten ;)
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Leistungsfähige Quantencomputer werden kommen. Aber wohl kaum in den nächsten 20 Jahren.
Das denke ich auch, am Anfang werden diese auch noch nicht für private Nutzung Anwendung finden, das ist noch alles mehr im wissenschaftlichen Rahmen, eben noch mitten in der Entwicklung. Der D-Wave ist aber schon auf dem richtigen Weg in der Hinsicht.
Zitat von gerhard86gerhard86 schrieb:Quantenphysikalische Prozesse laufen aber ab sobald Energie anwesend ist, also auch in einem Stein, und natürlich auch in einem gewöhnlichen Computer. Das ist kein Unterscheidungskriterium.
Energie ist IMMER anwesend, im Prinzip ist alles Energie und Energie bleibt immer gleich, nur ihr Zustand ändert sich und bildet Wechselwirkungen. Kausalität und Quantenmechanische Prozesse bilden in diesem Universum ein Ganzes. Also muss man dies auch ganzheitlich betrachten um es zu erkennen, natürlich gilt das auch für scheinbar "leblose" Materie wie im Falle eines Steins :)
Zitat von gerhard86gerhard86 schrieb:Was sollte das mit Kausalität zu tun haben. Er hat dich geschlagen, und du hast reagiert, auf eine Art die durch deine persönliche Konfiguration, die eine Folge deiner Erziehung, deiner Gene und deiner Lebenserfahrung ist. Deiner Programmierung. Vielleicht ist die Reaktion unangebracht, aber ein Computer kann -und wird- auch unangebracht reagieren, wenn er Input bekommt auf den seine Programmierung keine angemessene Reaktion kennt.
Dann bist du eine programmierte Biomaschine? Menschlichkeit zeigt sich dann, wenn man sich über die Grundprogrammierung hinwegsetzt. Das muss nicht allein durch eine bestimmte Erziehung erfolgen. In dem Fall bin ich ein Anarchist und hab noch nie so wirklich aufgrund meiner Erziehung gehandelt, im Gegenteil wenn ich meiner Erziehung folgen würde, würde ich der reinen Leistungskultur entsprechen wie sie im Kapitalismus propagiert wird. Ich war schon immer eigensinnig und das verdanke ich nicht allein meinen Genen (meine Verwandtschaft und meine Vorfahren waren immer recht konforme Menschen).

Freier Wille und freie Entscheidungen ergeben sich intuitiv und die Intuition ist weit mehr als genetisch oder sozial terminiert! Wer da seine Zweifel hat, betrachtet die Welt aus einem spezifischen Teil seines rationalen Hirns raus. Denkst du ganzheitlich oder rein kausal und rational? Wie kann man Intuition und Inspiration mit rein rationalen Begriffen und Definitionen erfassen?

Wie denkst du darüber?
Zitat von gerhard86gerhard86 schrieb:Na eben nicht. Intuitiv ist etwas, das zu den Denk- und Verhaltensmustern die du geerbt oder erlernt hast passt, so sehr dass dein Hirn die richtige Interpretation ohne darüber nachzudenken einfach nur abrufen kann. Ein fester Home- und Zurück-Button auf einem Smartphone ist intuitiv, weil man den sowieso vorhandenen Gedanken "Die App nervt, raus hier" oder "Was war da vorhin, wills nochmal sehen" sofort mit den Buttons verknüpft. Softkeys, die bei jedem Menü oder bei jeder App andere Bedeutungen haben, sind weitgehend ausgestorben. Weil man bei jedem Schritt nachdenken muss, was diese Knöpfe nun tun. Weil sie unintuitiv sind.
Du verstehst mich nicht, da du viel zu rational aus einem Teil denkst :D
Du hast rational gesehen völlig recht, da würde ich dir auch nicht widersprechen, doch ist Intuition weit mehr als du es da darstellst. Man wird sich dessen bewusst wenn man sich seiner selbst bewusst wird, dabei spricht man von Selbsterkenntnis und diese ist nicht rein rational und kausal zu erfassen. Man kann es nicht be- und umschreiben man muss es selbst erfahren.
Die Intuition (v. lat.: intueri (deponens) ‚betrachten, erwägen‘; eigentlich ‚angeschaut werden‘, daher auch passiver Sinn von Eingebung, ahnendes Erfassen; PPP intuitum) ist die Fähigkeit, Einsichten in Sachverhalte, Sichtweisen, Gesetzmäßigkeiten oder die subjektive Stimmigkeit von Entscheidungen zu erlangen, ohne diskursiven Gebrauch des Verstandes, also etwa ohne bewusste Schlussfolgerungen. Das vom Substantiv Intuition abgeleitete Adjektiv ist intuitiv. Intuition ist ein Teil kreativer Entwicklungen. Der die Entwicklung begleitende Intellekt führt nur noch aus oder prüft bewusst die Ergebnisse, die aus dem Unbewussten kommen. Kritisch ist hierbei zu sehen, dass bei positiver Wirkung einer (zunächst nicht begründbaren) Entscheidung gerne von Intuition gesprochen wird, während man im Falle des Scheiterns schlicht "einen Fehler gemacht" hat, wobei es gerade keinen Mechanismus gibt zu prüfen, welche mentalen Vorgänge zur jeweiligen Entscheidung führten.
Ich selbst beschreibe den "freien Willen" auch als intuitives Erkennen, der Verstand versucht es zu erfassen und zu analysieren nach kausalen Gesichtspunkten, doch kann er es nicht greifen und begreifen. Wie ich schon sagte, erkläre mal einen blindgeborenen das Sehen, so ähnlich geht es den Menschen mit ihrer Intuition. Ein blinder weiß und spürt das da "etwas" ist was er nur nicht visuell wahrnehmen kann. Die Intuition kann man nicht durch seine Sinnesorgane und sein logisches Denken erfassen. Auch wenn das in die Spiritualität gehen mag, so ist die Intuition im Prinzip umschrieben als der "6. Sinn" das "3. Auge". Die meisten Menschen leben mehr im kausalen Spektrum bei dem deine Denkweise und Analyse zutreffend ist, sie wissen zwar das es eine Intuition gibt, doch ist sie ihnen nicht bewusst, manche ignorieren sie, manche sind schlicht und einfach "blind" und "taub" für sie. Wenn es eine Sprache gäbe die der Intuition etwas greifbares gibt und auch auf die Biochemie des Körpers Einfluss hat, dann sind es Kunst und Musik. Man weiß nicht warum einen dieses mehr anspricht und bestimmte Gefühle auslöst und das andere nicht. Rational gesehen ist Musik eine bestimmte Frequenz von Tönen und Schwingungen die bestimmte Neurotransmitter stimuliert, somit eine kausale Wechselwirkung bildet, doch fragt man wie diese Gefühle überhaupt erst erzeugt werden und warum, kann dies absolut kein Mensch rational erklären. Man muss einfach nur bewusst wahrnehmen und sollte nicht alles kaputtanalysieren :)

Man kann die Welt so oder so betrachten oder eben ganzheitlich, als Ganzes im Ganzen:

the-world-according-to-scientistsOriginal anzeigen (0,2 MB)

Rational und rein wissenschaftlich habt ihr beide absolut recht @Celladoor @gerhard86
Doch quantenphysikalisch und klassisch- physikalisch fehlt euch der ganzheitliche Blick auf das Ganze. Intuition ist da für euch nur eine genetische, soziale Komponente, für mich ist das eben nur die halbe Wahrheit und es gibt kein Halbschwanger in dieser Welt, es gibt nur ein Ganzes und eine Wahrheit und diese Wahrheit ist ein pfadloses Land.


1x zitiertmelden

KI und ihre Willensfreiheit

13.12.2013 um 19:49
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:@Celladoor
Da hast du ja auch recht, jedoch denk mal in die Zeit des Z3 zurück, da hat man ganz ähnlich über die Rechentechnik gedacht wie du heute über Quantencomputer.
Bitte lass die Vergleiche was man vor 70 Jahren! über Computer dachte. Das wirkt einfach nur abgedroschen.

Quantencomputer werden in absehbarer Zeit nur ganz spezielle mathematische Probleme lösen können, vor allem die NP-Probleme. Und solche Probleme betreffen nur selten diejenigen die klassische Computer vor Hürden stellen. Ein Quantencomputer mit den derzeit verfügbaren quantenmechanischen Algorithmen, hätte keine Chance gegen eine veraltete 386er CPU für klassische Berechnungen. Für die Grundlagenforschung wären solche Maschinen zweifelsohne von unschätzbaren Wert. Doch für den Ottonormalverbraucher in absehbarer Zeit nur Schall und Rauch.
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:Das denke ich auch, am Anfang werden diese auch noch nicht für private Nutzung Anwendung finden, das ist noch alles mehr im wissenschaftlichen Rahmen, eben noch mitten in der Entwicklung. Der D-Wave ist aber schon auf dem richtigen Weg in der Hinsicht.
Woher willst du das wissen, dass D-Wave auf dem richtigen Weg ist?


melden

KI und ihre Willensfreiheit

14.12.2013 um 00:38
Zitat von ErhardVobelErhardVobel schrieb:Noch gibt es keine Maschinen mit eigenen Willen.
Sag das mal dem doofen Ghost in the Shell (keine Animeanspielung). :>


melden

KI und ihre Willensfreiheit

15.12.2013 um 01:52
Ich bin ziemlich sicher, das man eine Maschine so programmieren könnte, das sie den Anschein erweckt, einen freien Willen zu haben; sieht man aber hinter die Kulissen, entdeckt man, das alles nur ein raffiniertes Programm ist, eine Täuschung, die wir für uns selbst erschaffen haben. Daran ändert sich im Prinzip auch nichts, wenn wir Quantencomputer zur Verfügung haben. Die Tatsache, das wir ein Programm erschaffen -und sei es auch so komplex, das wir es nicht mehr verstehen- ändert nichts an der Tatsache, das wir etwas erschaffen, um uns etwas vorzumachen, etwas zu beweisen. Aber was ? Etwa, das wir auch nur eine Art Maschine sind, die sich der Illusion hingibt, einen freien Willen zu haben, nur weil sie sich selbst nicht versteht ?

Aber nein, ganz so ist es nicht. Wir sind mehr als nur ein Programm, wir sind eine Maschine und ein Programm, die stark miteinander verwoben sind, und dazu von einer ganz besonderen langerprobten Hardware, dessen komplexeste Programmierung aber noch recht jung ist. Wenn wir so etwas wie einen freien Willen haben sollten, dann kann nur dann eine Maschine einen freien Willen "ähnlich dem unseren" haben, wenn ihre Hardware und ihre Programmierung der menschlichen ähnlich genug sind. Wie ähnlich ist eine ungeklärte Frage, aber eine solche KI müsste sehr wahrscheinlich über ein Bewußtsein verfügen...


melden

KI und ihre Willensfreiheit

15.12.2013 um 22:49
@Patrick.F
Zitat von Patrick.FPatrick.F schrieb am 11.12.2013: zum einen gibt es sowas wie Willensfreiheit?
Ja, die gibt es. :)
Zitat von Patrick.FPatrick.F schrieb am 11.12.2013: Kann etwas künstlich erschaffenes Intelligenz besitzen?
Ja, das könnte es. Doch wie sich diese auswirken würde, ist eine andere frage.Jedenfalls nicht natürlich. :)
Zitat von Patrick.FPatrick.F schrieb am 11.12.2013:Kann diese KI einen freien Willen haben oder ist sowas ausgeschlossen?
Unsere Vorstellungen von Erschaffenem, trüben unsere Wirklichkeit. Intelligentes Leben kann niemals frei sein, denn dieses Wesen muss wählen.Aus verschiedenen Möglichkeiten wählen, die sich alle auf die jeweilige, benötigte Grundlage stützen, die benötigt wird, um daraus etwas bestimmtes zu verstehen, zu lernen, zu erkennen.

Wer frei sein will, ist gefangen in dem Willen, der frei sein will. Man kann also keinen freien Willen haben oder erlangen, denn dieser ist frei von allen Befangenheiten. Man kann der freie Wille sein bzw dem freien Willen entsprechen. Doch dazu benötigt es nicht mehr oder nichts weniger als das, was man schon von "Anfang" an ist.

In diesem Kontext würde sich eine künstliche Intelligenz fragen, woher es kommt, wer sein Erschaffer ist und weshalb es erschaffen wurde und somit sich im selben Kreis drehen, wie die Erschaffer :)


Anzeige

melden