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Autonomes Fahren

119 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Autonomes Fahren ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Autonomes Fahren

13.05.2015 um 15:26
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Die Autos würden durch die Kreuzung fahren ohne zu bremsen und zig beinahe Kollisionen haben und doch wäre alles genau berechnet und sicherer als jeder menschliche Fahrer.
Und die Achterbahn spart man sich auch gleich :) Ich stelle mir gerade das Adrenalin vor, dass durch ein mit 100 km/h heranrasenden Wagen ausgeschüttet wird, der mich um Zentimeter verfehlt.

Aber im Grunde hast Du natürlich recht. Auch würden weit mehr Autos auf die Autobahn passen, weil alle im Abstand von einem Meter mit 150 unterwegs sind.


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13.05.2015 um 15:28
@kleinundgrün
Gut, prinzipiell sehe ich autonom fahrende Fahrzeuge ja auch als realistisch an. Allerdings glaube ich nicht, dass wir uns komplett auf die Technik verlassen werden, zumindest nicht in den nächsten 20-30 Jahren, damit konnte ich mich nicht anfreunden.
Zu erst denke ich wird sich so eine Technologie im Schienenverkehr durchsetzen, sobald sie ausgereift ist und sämtliche Gefahrensituationen meistern kann, das war bisher technisch nicht möglich, da sind wir uns ja auch einig.

Die große Frage bei dieser Thematik ist ja auch, will der einfache Bürger überhaupt diese Technik in seinem Auto haben und sich zu 100% darauf verlassen können?
Oder will er lieber alles selber in der Hand und in letzter Instanz die Kontrolle behalten?
Ich bin da sehr skeptisch, in der Theorie mag alles ganz toll, sauber und schnell funktionieren, aber sobald nach der Umsetzung so ein autonomer LKW auf ein Stauende kracht, aus welchen Gründen auch immer die man zuvor vielleicht gar nicht erahnen konnte, geht die Debatte über die Sicherheit los und es werden Maßnahmen gefordert.


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13.05.2015 um 15:30
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Mit dieser Technologie könnte man auch sämtliche Ampeln entfernen.
nicht nur das. saemtliche beschilderung waere quasi auch obselet. sowie deren wartung etc.pp.

auch wuerden dadurch strassen & parkplaetze viel effizienter benutzt werden. ja man koennte sogar zuviel strasse & parkplaetze rekultivieren, da nicht mehr noetig.

auf der strasse faehrt alles in reih&glied mit maximaler effizenz aka auslastung der gegebenen flaeche, und beim parken schaut es genauso aus.

sind doch beide wegen der menschlichen unfaehigkeit in dieser groesse dimensioniert :D


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13.05.2015 um 15:30
da sind wir uns ja einig.
Absolut.
Zitat von RattensohnRattensohn schrieb:Die große Frage bei dieser Thematik ist ja auch, will der einfache Bürger überhaupt diese Technik in seinem Auto haben und sich zu 100% darauf verlassen können?
Genau darauf möchte ich eigentlich hinaus.

Ich sehe, wir sind beieinander angekommen :)


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13.05.2015 um 15:36
Um diesen Punkt noch mal aufzugreifen:
Ich bin in die Diskussion gestartet, dass in nicht allzu ferner Zukunft (ob das nun 30 oder 50 oder auch mehr Jahre sein mögen, sei dahin gestellt) keine rationalen Gründe für ein eigenhändiges menschliches Fahren mehr sprechen werden.

Aber rationale Gründe sind eben nicht alles. Wie werden Fehler dieser Systeme bewertet? Sehr wahrscheinlich kommt ein "ich habe doch gleich gesagt, dass Menschen nicht zu ersetzen sind" wenn auch nur ein System versagt. Diese Umgewöhnung wird vermutlich lange dauern.


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13.05.2015 um 15:41
Zitat von CorellianCorellian schrieb:nicht nur das. saemtliche beschilderung waere quasi auch obselet. sowie deren wartung etc.pp.
Oder die ganzen Strassenlinien. Auf den Autobahnen könnte man sogar auf sämtliche Strassenbeleuchtungen verzichten.


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13.05.2015 um 15:42
@kleinundgrün
Das Vertrauen in die Technik muss in die Köpfe der Menschen rein.
Es ist schon richtig, dass Mess- und Regeltechnik im Normalbetrieb immer schneller und fehlerfreier arbeitet als der Mensch. Wenn irgendwann mal LKW's auf der Autobahn unterwegs sind die nahezu autonom fahren und sich mit klaren Zahlen belegen lässt, dass so typische LKW-Unfälle wie sie auf der A2 regelmäßig passieren durch diese autonomen Systeme stark zurückgegangen sind, dann wächst vielleicht bei den Leuten das Vertrauen in die Technik.


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13.05.2015 um 15:45
Zitat von RattensohnRattensohn schrieb:dann wächst vielleicht bei den Leuten das Vertrauen in die Technik.
Ich habe da so meine Zweifel.

Wenn nämlich mal ein autonomer LKW in einen Unfall verwickelt wird - und sei es auch, dass das System besser als ein Mensch reagiert hat - dann steht bei der Bild: "Roboter-LKW tötet Kind". Einfach weil das Quote bringt.


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13.05.2015 um 15:46
Auf Autobahnen könnte man das Geschwindigkeitslimit weglassen.


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13.05.2015 um 15:47
@kleinundgrün
Richtig, dann ist der Aufschrei wieder groß.
Deshalb glaube ich wird es sich bei einem Kompromiss einpendeln. Das Fahrzeug mag autonom fahren und in Gefahrensituationen ein Manöver durchführen können um einen Unfall zu verhindern, doch der Fahrer wird durch so etwas wie ein Totmannknopf trotzdem zur Aufmerksamkeit gezwungen, damit er immer noch Eingreifen kann.


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13.05.2015 um 15:49
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Wenn nämlich mal ein autonomer LKW in einen Unfall verwickelt wird - und sei es auch, dass das System besser als ein Mensch reagiert hat - dann steht bei der Bild: "Roboter-LKW tötet Kind". Einfach weil das Quote bringt.
Das wird diese Technologie nicht aufhalten.


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13.05.2015 um 15:54
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Das wird diese Technologie nicht aufhalten.
Natürlich nicht. Aber es wird sie verzögern. Und verteuern.
Zitat von RattensohnRattensohn schrieb:doch der Fahrer wird durch so etwas wie ein Totmannknopf trotzdem zur Aufmerksamkeit gezwungen, damit er immer noch Eingreifen kann.
Das würde aber einen großen Vorteil zunichte machen. Kein Schlafen des Fahrers. Kein Alkohol/best. Medikamente. Und größere Sicherheitsfenster, damit überhaupt ein Mensch reagieren kann (also keine 150 km/h mit einem Meter Abstand).


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13.05.2015 um 16:04
@Celladoor
bei der strassenmarkierung bin ich mir nicht so sicher.
das system braucht orientierungspunkte auf/neben der fahrbahn zusammen mit dem gps-signal, um seine position genau(er) bestimmen zu koennen und halten zu koennen.

oder zumindest erhoehte neben der fahrbahn (->fahrbahnbegrenzung ...). z.b. bei schlechtwetter, schnee (-sturm,-chaos), wenn die strasse kaum zu erkennen ist.

das gps alleine duerfte dazu nicht genau genug sein oder ausreichen.
zur not immer noch als redundanz, falls irgendein system, oder mehrere z.b. wie gps+lidar ausfallen sollten, und zur positionsbestimmung alleine die kamera herhalten muss ...


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13.05.2015 um 16:13
Zitat von CorellianCorellian schrieb:das system braucht orientierungspunkte auf/neben der fahrbahn zusammen mit dem gps-signal, um seine position genau(er) bestimmen zu koennen und halten zu koennen.
Die Strasse muss schon reichen. Gibt ja auch Strassen ohne irgendwelche Markierungen. Fussgänger tragen ja auch keine Markierungen und trotzdem muss das System sie erkennen.


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13.05.2015 um 16:42
@Celladoor
wenn nur die strasse ausreichen muss, dann muss das gps-signal (zusammen mit dem kartenmaterial) schon sehr genau sein, damit das system, also das fzg., genau weiss, welcher abschnitt der strasse ihm zugeteilt ist und in welchen grenzen es sich aufhalten darf.

denn ohne markierung ist ein fliessender uebergang zw. strasse und nicht-strasse dann nicht zu vermeiden. und unendliche variationen dieser erscheinung in einen sw-alg. einzubinden wird wohl etwas schwierig werden.

der mensch selber braucht keine markierungen zu tragen. diese erscheinungsformen, ob zwei o. vierbeiner werden durch camera, radar und lidar erfasst und bewertet. schwieriger wird es bei gezeter, wie muell o. ein auf die strasse springender ball z.b. die richtige entscheidung/en zu treffen.

heute ist es so, dass z.b. adas wie das lane keeping assist sich bei keiner markierung, schlechter o. zuviel (->baustellen...) nicht schluessig sind, und ihre funktion einstellen. bei komplett autonomen fahren duerfte das (dann) aehnlich ablaufen.


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13.05.2015 um 17:00
Zitat von CorellianCorellian schrieb:denn ohne markierung ist ein fliessender uebergang zw. strasse und nicht-strasse dann nicht zu vermeiden. und unendliche variationen dieser erscheinung in einen sw-alg. einzubinden wird wohl etwas schwierig werden.
Probleme die nicht unlösbar sind. Es gab mal eine Wüstenwettbewerb in der ein Kurs vorgegeben war und GPS war erlaubt. Strassenbeschaffenheit, Hindernisse, Abzweigungen etc mussten aber von Kameras, Lasern, Radar erkannt und verarbeitet werden. Das alles ohne Markierungshilfen und völlig autonom. Das erste Team das die ganze Strecke geschafft hat siegte vor 10 Jahren.


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13.05.2015 um 19:25
@Celladoor
du meinst sicherlich die darpa grand challenge aus dem jahre 2005 mit stanley von der s-u als sieger.
aber wie du schon erwaehnt hast, der kurs war vorgegeben, sprich man bekam ein paar h vor dem start die gps-daten zur strecke inkl. waypoints! das macht einen unterschied!

weiter muss man erwaehnen, obwohl alles auf unbefestigtem terrain vonstatten ging, die strecke groesstenteils recht freizuegig bemessen war, bis auf ein paar enge abschnitte & passagen, die aber wiederrum es dem system leicht machten, da die "begrenzung" in form von boeschungen und steilen haengen dem system nach eine mauer bedeutete und es sich entsprechend einordnete.

noch zu erwaehnen waere die geschw.. fuer die 150mls benoetigte stanley knapp 7h.


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13.05.2015 um 19:35
Zitat von CorellianCorellian schrieb:weiter muss man erwaehnen, obwohl alles auf unbefestigtem terrain vonstatten ging, die strecke groesstenteils recht freizuegig bemessen war, bis auf ein paar enge abschnitte & passagen, die aber wiederrum es dem system leicht machten, da die "begrenzung" in form von boeschungen und steilen haengen dem system nach eine mauer bedeutete und es sich entsprechend einordnete.
Recht freizügig bemessen? Da gabs schon eine Strasse auch wenn nur aus Schotter oder Sand, was in einem Wüstengelände erst recht schwierig zu unterscheiden ist, für ein autonomes System. Und leicht war das alles andere.
Ausserdem war das vor 10 Jahren. Die Technik und die Software hat sich inzwischen weiterentwickelt und wird sich immer weiter entwickeln.


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13.05.2015 um 20:33
@Celladoor
yep, recht freizuegig bemessen deshalb, weil die teilnehmer auf breiter flur die strecke fuer sich alleine hatten. kein gegenverkehr, kein verkehr im normalen sinne. stanley musste auf der ganzen fahrt nur einmal einen kontrahenten "ueberholen".

wie oft musste stanley wohl stoppen, seine geschw. drastisch reduzieren o. mit schrittgeschw. fahren, wenn ihm etwas nicht koscher vorkam?! kann man spekulieren, aber einige male waren es sicher. die durchschnittsgeschw. bestaetigt dies.
geschweige denn, dass er wie an der schnur gezogen durch den parcours fuhr. das lief sicher nicht rund.

und wenn ich gps-daten und waypoints in mein system eingeben kann vor dem start, dazu auf keinen verkehr o. sonstiges achten muss, die komplette breite der strecke mir zur verfuegung steh, ja dann brauch ich wirklich keine markierung.

...

sicherlich entwickelt sich die hw zusammen mit der sw stetig weiter, aber ohne entsprechende & verwertbare inputs ist sie quasi wertlos.
z.b. wie beim bereits erwaehnten lane keep assist. state of the art, aber ohne entspr. inputs sinnlos...

noch etwas. von einem anderen standpunkt aus betrachtet sind markierungen sogar fuer ein solches system von vorteil. dadurch kann es die entscheidung schneller faellen, was nun die strasse ist, wo ich hingehoere, in welchem rahmen darf ich mich bewegen und aufhalten. das fuehrt zu einem fluessigeen ablauf der prozedur, als wenn ich darauf verzichte, also das system, und mich auf die interpretation des gesamten umfeldes hierzu einlassen muss.
ergo, der alg. zur positionsbestimmung hat es leichter, die notwendigen daten im system zu rekonstruieren, und kann somit schneller eine entscheidung faellen!


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13.05.2015 um 20:41
Zitat von CorellianCorellian schrieb:noch etwas. von einem anderen standpunkt aus betrachtet sind markierungen sogar fuer ein solches system von vorteil. dadurch kann es die entscheidung schneller faellen, was nun die strasse ist, wo ich hingehoere, in welchem rahmen darf ich mich bewegen und aufhalten. das fuehrt zu einem fluessigeen ablauf der prozedur, als wenn ich darauf verzichte, also das system, und mich auf die interpretation des gesamten umfeldes hierzu einlassen muss.
ergo, der alg. zur positionsbestimmung hat es leichter, die notwendigen daten im system zu rekonstruieren, und kann somit schneller eine entscheidung faellen!
Keine Frage sind Markierungen hilfreich. Und wenn man alle Strassen bzw. Wege mit Markierungen pflastert ist auch gar keine grosse Kunst mehr notwendig diesen zu folgen. Aber das Leben und auch Strassen bzw. Strassenverkehrsituationen sind nicht fehlerfrei. Autonome Systeme müssen in Zukunft flexibel sein und mehr als nur vorgefertigten Routen oder Routinen in ihrer Software folgen, sondern zu hochkomplexen Entscheidungen fähig sein. Und das wird wird früher oder später der Fall sein und den Menschen in allen Situationen überlegen sein.


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