Autonomes Fahren

alhambra schrieb:Aber es geht ja in der Klage nicht um den aktuellen Stand, sondern um Elons "Aber nächstes Jahr wird's schon funktionieren". Ich sehe nicht wie du da rausfinden willst, wie sicher die aktuellste FSD Version ist.

Es ging aber bis ins Jahr 2024, auch von Seiten der Aktionäre (noch eine Randbemerkung im Artikel). Natürlich wird da auch über den aktuellen Stand geredet - daran lässt sich ja festmachen, wie weit man damals objektiv noch von "FSD" entfernt war.

alhambra schrieb:Wenn du an aktuellen Zahlen interessiert bist, dann kannst du z.b. hier bei der Stadt Austin schauen. Das ist die Aufsichtsbehörde für autonome Fahrzeuge:

https://www.austintexas.gov/page/autonomous-vehicles

Hast du da konkrete Zahlen und auch wie es erhoben wird? Hab auf den ersten Blick nichts gefunden.

alhambra schrieb:Nein, kein exaktes Bild. Zumindest nicht im wissenschaftlichen Sinne. Wenn du dir mehrere anschaust, dann wirst du schnell merken, wer da Werbung für Tesla macht und wer versucht das ganze objektiv auszuloten. Einige sind tatsächlich dabei und versuchen die Grenzen des Systems auszutesten. Da gibt schon ein gutes Bild.

Die Frage ist nur, wie aussagekräftig das ist. Am Ende sind es bestimmte Leute, die solche Videos veröffentlichen. Ich schaue ja regelmäßig in Foren, weil mich der Fortschritt interessiert. Dann liest man z.B. so etwas

https://www.reddit.com/r/TeslaFSD/comments/1mpii6y/fsd_ran_a_red_light/

Das lässt mich das daran zweifeln, dass man schon so sicher unterwegs ist, wie behauptet wird. Klar, auch Menschen machen Fehler, aber an Maschinen/Systeme habe ich höhere Ansprüche.

jorkis schrieb:daran lässt sich ja festmachen, wie weit man damals objektiv noch von "FSD" entfernt war.

Damals halt noch sehr weit. Selbst 2023 waren sie noch weit entfernt. Der große Durchbruch kam erst mit der KI Lösung im Dezember 2023. Alles was davor war haben sie im Grunde weggeworfen.

jorkis schrieb:Hast du da konkrete Zahlen und auch wie es erhoben wird? Hab auf den ersten Blick nichts gefunden.

Na die Zahlen stehen ja da, die kannst du nach Hersteller filtern. Das sind alle "Störungen" die ein autonom fahrendes Robotaxi verursacht haben. Das kann alles sein, von planlos steingeblieben bis Unfall. Waymo steht mit 73 Incidents drin, davon 8 Unfällen. Tesla derzeit mit einem "safety concern". Wobei es derzeit quatsch ist diese Zahlen zu vergleichen, weil Waymo schon länger fährt und mit einer größeren Flotte unterwegs ist.

Die Hersteller müssen vorkommen melden. Und auch die Passagiere können Vorfälle melden, wenn ihnen was komisch vorkommt.

jorkis schrieb:Die Frage ist nur, wie aussagekräftig das ist

Wie gesagt, der AIDrivr versucht die Grenzen auszuloten. Also er versucht das Auto gezielt dazu zu bekommen, dass es versagt. Das ist schon ziemlich aussagekräftig.

jorkis schrieb:Das lässt mich das daran zweifeln, dass man schon so sicher unterwegs ist,

Die muss man genauso mit Vorsicht geniessen, weil du auch da nicht weiß, wer das mit welchem Zweck veröffentlicht. Aber machen wir uns nix vor, ja auch FSD wird Fehler machen. Absolute Sicherheit wird es nicht geben.
FSD soll aber mittlerweile um Faktor 10 besser sein als Menschen. Und das wäre schon ziemlich gut.

alhambra schrieb:Damals halt noch sehr weit. Selbst 2023 waren sie noch weit entfernt. Der große Durchbruch kam erst mit der KI Lösung im Dezember 2023. Alles was davor war haben sie im Grunde weggeworfen.

Dass die Aussage damals völlig überzogen war, ist klar. Wenn das Thema aber Gericht verhandelt wird, dann ist die Frage doch mit Sicherheit auch, wie weit Tesla heute objektiv ist. Oder glaubst du nicht, dass dies als Elefant im Raum steht?

alhambra schrieb:Na die Zahlen stehen ja da, die kannst du nach Hersteller filtern. Das sind alle "Störungen" die ein autonom fahrendes Robotaxi verursacht haben. Das kann alles sein, von planlos steingeblieben bis Unfall. Waymo steht mit 73 Incidents drin, davon 8 Unfällen. Tesla derzeit mit einem "safety concern". Wobei es derzeit quatsch ist diese Zahlen zu vergleichen, weil Waymo schon länger fährt und mit einer größeren Flotte unterwegs ist.

Die Hersteller müssen vorkommen melden. Und auch die Passagiere können Vorfälle melden, wenn ihnen was komisch vorkommt.

alhambra schrieb:Na die Zahlen stehen ja da, die kannst du nach Hersteller filtern. Das sind alle "Störungen" die ein autonom fahrendes Robotaxi verursacht haben. Das kann alles sein, von planlos steingeblieben bis Unfall. Waymo steht mit 73 Incidents drin, davon 8 Unfällen. Tesla derzeit mit einem "safety concern". Wobei es derzeit quatsch ist diese Zahlen zu vergleichen, weil Waymo schon länger fährt und mit einer größeren Flotte unterwegs ist.

Die Hersteller müssen vorkommen melden. Und auch die Passagiere können Vorfälle melden, wenn ihnen was komisch vorkommt.

OK dann habe ich es richtig gelesen. Ist halt überhaupt nicht aussagekräftig. Nicht nur, dass Waymo schon länger läuft. Bei Tesla ist es ein Level 2 System. Das heißt, wenn der Fahrer interveniert (was er bei Level 2 ja tun sollte), kommt es überhaupt nicht zum Unfall. Dazu ist die Frage, welche Unfälle überhaupt gezählt werden (wird jeder Rempler gemeldet etc. - siehe https://static.nhtsa.gov/odi/inv/2022/INCR-EA22002-14496.pdf unter "Crash Rate and Telemetry").

alhambra schrieb:FSD soll aber mittlerweile um Faktor 10 besser sein als Menschen. Und das wäre schon ziemlich gut.

Das ist halt in meinen Augen so eine an den Haaren herbeigezogene Zahl, die von Tesla stammt und die keiner kontrollieren kann (siehe oben). Daher hoffe ich Mal und bin auch ziemlich sicher, dass sich Zulassungsbehören so etwas ganz genau ansehen.

Die reine Zahl der Unfälle kann ja nicht das Kriterium sein bei einem Level 2 System. Dann müsste man sich Fragen, was "besser" bedeutet. Besser im Vermeiden von Blechschäden? Oder menschlichen Opfern? Besser in der Stadt im Vergleich zu einem modernen Auto? Oder beim Runterspulen von Autobahnkilometern etc.

Nach fast 10 Jahren Ankündigung bin ich bei allem, was von Tesla kommt, mehr als skeptisch...

alhambra schrieb:FSD soll aber mittlerweile um Faktor 10 besser sein als Menschen. Und das wäre schon ziemlich gut.

da kann ich nur laut lachen, ich hab mir heute mal von deim Idol einfach das erstbeste Video reingezogen das es angezeigt hat

den ersten Mist baut die Kiste hier (ohne Eingriff stimmt auch nicht, wie es im gelben Kasten steht)

FSD 12.5.1.3 fährt problemlos durch extrem enge Innenstadt von Boston mit Hunderten von Fußgängern 😵

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da kann sich die Kiste erstmal nicht entscheiden ob linke oder rechte Spur, dann nimmt er die rechte, TROTZDEM dort nur ein Pfeil für geradeaus ist und er links abbiegen will, warum stellt er sich dann nicht links hin, wie es sich gehört???

als er dann endlich weiter fahren könnte, bleibt er ewig stehen, weil er kein Peil hat was er tun soll, 15 unnötige Sekunden steht er da rum und behindert den nachfolgenden Verkehr bis er dann eigentlich nun verbotswidrig auf der Geradeausspur links abbiegt, zum glück fährt keiner links vorbei und biegt auch ab

der nächste Fehler dann hier

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statt einfach ab zu biegen, bleibt er stehen, klar das es da sofort ein Hupkonzert gibt hinter ihm und der Fahrer eingreifen muß

der nächste Fehler dann an der nächsten Ampel, trotzdem GRÜN ist bleibt er auch wieder stehen

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er redet sich raus, weil da ein Auto steht das abbiegt,

ja und? erstens könnte und würde jeder normale Fahrer dichter hinfahren, die meisten würden sogar hinten rum vorbei fahren, aber was macht die Karre, bleibt mit riesigem Abstand stehen, lässt die Fußgänger durch und steht da durch wieder unnötig lange an der roten Ampel rum, insgesamt wieder 1 1/2 Minuten verloren


auf der nachfolgenden Szene bleibt er 7 mal wegen Fußgängern stehn, ok, da wird es sogar dem Fahrer etwas zuviel und er ist genervt, aber klar, da ist halt der Computer überfordert, zb der Junge der erst anstalten macht über die Straße zu gehen, dann aber Blickkontakt hält und den Fahrer erkennbar durchlässt, das checkt das Auto nicht, da ist der Computer einfach zu dumm, der wartet erstmal wieder ein paar Sekunden, genauso das Mädel das winkt er soll fahren, das kapiert das Auto auch nicht, aber gut, das lass ich mal alles durchgehen, weil besser zu vorsichtig als jemanden anfahren, mir persönlich wäre das aber zu doof, so wie den andern Autofahrern hinter ihm auch, die mindestens einmal hupen, da fahr ich lieber selber und genauso sicher durch die Straßen

Am Ziel angekommen parkt er dann einfach vor einer Seitenstraße ein

FSD 12.5.1.3 fährt problemlos durch extrem enge Innenstadt von Boston mit Hunderten von Fußgängern 😵

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Glück gehabt das da grad keiner kam und raus wollte

Also von ner fehlerfreien Fahrt kann man da nicht sprechen, allein fürs Links Abbiegen auf der rechten Geradeaus Spur wäre er bei ner Fahrprüfung durchgefallen

das nächste Video was dann kam, fing gleich recht lustig an

Tesla Software startet während Fahrt neu - wie verhält sich FSD??

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da bleibt die Karre so weit von der Schranke weg, das er sich abschnallen muß und aussteigen, insgesamt dauert das über 1 Minute, erstmal muß er den nervigen Alarm abschalten, den er nicht gleich findet, wenn man sich jetzt mal vorstellt das es alle so machen und du hast da zur Hauptzeit oder Samstags im Kaufhaus normal schon oft 5 Auto vor dir, dann sind das hier 10-20, wenn jeder 1 Minute braucht, in der Zeit ist mein Ticket abgelaufen und ich muß nachzahlen, also das wird lustig in Zukunft

Mehr hab ich mir dann von dem Geschwafel nicht mehr gegeben, weil es kann nur schlimmer werden

also ich denke das waren in gut 20 Minuten Fahrzeit genug Fehler um das zu widerlegen

alhambra schrieb:FSD soll aber mittlerweile um Faktor 10 besser sein als Menschen. Und das wäre schon ziemlich gut.

also wenn Du das glaubst das diese Kutscherei 10 mal besser ist als der Mensch, dann möchte ich deinen Fahrstil nicht sehen, da hätte ich himmelangst oder würde aussteigen weil ich das nicht aushalte so ein stümperhaftes fahren, weil du ja dann noch 10 mal mehr Fehler machst, also mindestens 30 in 20 Minuten fahrt, also ich glaube so schlecht fährst du auch nicht

jorkis schrieb:Nicht nur, dass Waymo schon länger läuft. Bei Tesla ist es ein Level 2 System. Das heißt, wenn der Fahrer interveniert (was er bei Level 2 ja tun sollte), kommt es überhaupt nicht zum Unfall

Nein, es geht bei diesen Zahlen ums Robotaxi. Das hat seit drei Wochen Level 4, fährt aber derzeit noch mit einer Sicherheitsperson auf dem Beifahrersitz, der aber im September wegfallen soll. Da gibt es also keinen Fahrer der eingreifen kann.

Das hat also nix mit dem normalen FSD zu tun. Was jetzt aber auch Richtung Level 3 geschoben wird.

jorkis schrieb:Das ist halt in meinen Augen so eine an den Haaren herbeigezogene Zahl, die von Tesla stammt und die keiner kontrollieren kann (siehe oben).

An den Haaren herbeigezogen wissen wir nicht, das wir sie nicht kontrollieren können stimmt allerdings.

jorkis schrieb:Nach fast 10 Jahren Ankündigung bin ich bei allem, was von Tesla kommt, mehr als skeptisch...

Ist auch dein gutes Recht.

alhambra schrieb:Nein, es geht bei diesen Zahlen ums Robotaxi. Das hat seit drei Wochen Level 4, fährt aber derzeit noch mit einer Sicherheitsperson auf dem Beifahrersitz, der aber im September wegfallen soll. Da gibt es also keinen Fahrer der eingreifen kann.

Aber die Sicherheitsperson kann eingreifen, richtig? Und die Frage bleibt, was alles als "Problem" zählt. Selbst wenn man keine Unfälle, Rempler usw. hat. Siehe die Videos oben - das macht die Autos nicht automatisch zu 10 Mal besseren Fahrern. Das erinnert mich ein wenig an den Klischee Rentner, der sich rühmt, seit 30 Jahren keinen Unfall mehr gebaut zu haben, aber durch seine Fahrweise jeden 2. Tag einen verursacht ;)

Ich finde die Technologie ja auch faszinierend und wenn das mal gut funktioniert, wunderbar. Aber aktuell scheint es halt noch mehr Wunsch als Wirklichkeit zu sein.

alhambra schrieb:Ist auch dein gutes Recht.

Ergänzend hierzu noch dieser Artikel:

https://electrek.co/2025/08/04/tesla-withheld-data-lied-misdirected-police-plaintiffs-avoid-blame-autopilot-crash/

Within about three minutes of the crash, the Model S uploaded a “collision snapshot”—video, CAN‑bus streams, EDR data, etc.—to Tesla’s servers, the “Mothership”, and received an acknowledgement. The vehicle then deleted its local copy, resulting in Tesla being the only entity having access.

Und

The facts are:

• Tesla had the data on its servers within minutes of the crash
• When the police sought the data, Tesla redirected them toward other data
• When the police sought Tesla’s help in extracting it from the computer, Tesla falsely claimed it was “corrupted”
• Tesla invented an “auto-delete” feature that didn’t exist to try explain why it couldn’t originally find the data in the computer
• When the plaintiffs asked for the data, Tesla said that it didn’t exist
• Tesla only admitted to the existence of the data once presented with forensic evidence that it was created and transfered to its servers.

Ehrlich gesagt hat man einen guten Grund, Tesla zu misstrauen...

ufosichter schrieb:da kann ich nur laut lachen, ich hab mir heute mal von deim Idol einfach das erstbeste Video reingezogen das es angezeigt hat

mein Idol? Du hast echt nen Klaps. Wie du darauf kommst, das das mein "Idol" sein könnte... Man fasst es nicht.

Und warum du dir hornalte Videos von längst vergangenen Versionen anschaust, erschliesst sich mir auch nicht.

ufosichter schrieb:da bleibt die Karre so weit von der Schranke weg, das er sich abschnallen muß und aussteigen

Siehst du, und deswegen sage ich der berichtet objektiv. Der testet dort was, von dem noch nicht mal Tesla behauptet, das das funktionieren müsste. Also Tesla sagt: "geht nicht", Tester sagt: "oh, geht wirklich nicht". Sehr überraschend.

jorkis schrieb:Aber die Sicherheitsperson kann eingreifen, richtig?

Der kann einen Notstopp drücken, mehr geht von seiner Seite aus nicht.

Sie haben aber wie gesagt jetzt auch die Genehmigung die Sicherheitsperson weg zu lassen. Und ab irgendwann nächsten Monat werden sie das auch tun. Anscheinend schleifen sie gerade noch die letzten known Bugs raus.

jorkis schrieb:Und die Frage bleibt, was alles als "Problem" zählt

Das sieht man doch an den Kategorien bei der Stadt Austin ganz gut. Eigentlich alles von planlosem agieren bis Unfall. Der gemeldete Tesla Incident drehte sich um unnötiges starkes Bremsen in der Nähe eines Polizeieinsatzes. Also das Auto hat Streifenwagen im Einsatz entdeckt, allerdings nicht auf, sondern neben der Strasse. Und hat halt trotzdem eine Vollbremsung hingelegt, was nicht okay ist. Ein bisschen langsamer machen, weil es ja sein kann das so ein Streifenwagen plötzlich losdüst, das wäre schlau, Vollbremsung machen leider nicht.

jorkis schrieb:Ich finde die Technologie ja auch faszinierend und wenn das mal gut funktioniert, wunderbar. Aber aktuell scheint es halt noch mehr Wunsch als Wirklichkeit zu sein.

Ich glaube man überschätzt auch systematisch das menschliche Fahrkönnnen. Ich bin am Samstag zweimal fast draufgegangen, weil es mittlerweile offensichtlich zum guten Ton gehört ohne Blinken und nach hinten zu schauen die Spur auf der Autobahn zu wechseln. Und ich denke im Gegenzug unterschätzt man die Fähigkeiten des autonomen Fahrens.

Waymo fährt schon seit Jahren auf Level 4. Tesla jetzt auch, also zumindest in Texas. Die nächsten zwei Monate wird FSD 14 ausgerollt werden, da wird die Aufmerksamkeitserkennung des Fahrers deutlich zurück geschraubt. Wie das genau aussehen wird ist noch nicht ganz klar. Was man so lesen kann deutet Level 3 auf normalen Strecken an und Level 2 an kritischen Stellen an, wobei nicht ganz klar ist, was Tesla als kritisch erachtet.

FSD ist ja mittlerweile auch in 7 Ländern als Level 2 System verfügbar. Also neben den USA schon mal von 6 weiteren Behörden geprüft worden. Darunter auch China, die sicher keine Gründe haben, Tesla was zu schenken.

Also Wunschdenken ist sicher anders, würde ich sagen. Die sind sicher immer noch nicht beim vollautonomen Fahren auf Level 5, und werden bestimmt noch ein paar Jahre brauchen dafür. Aber die fortschritte der letzten beiden Jahre sind beachtlich.

jorkis schrieb:Ehrlich gesagt hat man einen guten Grund, Tesla zu misstrauen...

Sowas möchte ich auch auf keinen Fall gutheißen.

alhambra schrieb:Der kann einen Notstopp drücken, mehr geht von seiner Seite aus nicht.

Heißt im Prinzip, dass man Unfälle verhindern kann, indem man das System stoppt. Dann schauen wir Mal, wie sich das System ohne Sicherheitsfahrer schlägt (im abgegrenzten Bereich).

alhambra schrieb:Das sieht man doch an den Kategorien bei der Stadt Austin ganz gut. Eigentlich alles von planlosem agieren bis Unfall.

Wie wird das denn veröffentlicht? Das muss ja erstmal erfasst werden. Wie gesagt, da traue ich Tesla nicht.

alhambra schrieb:Ich glaube man überschätzt auch systematisch das menschliche Fahrkönnnen. Ich bin am Samstag zweimal fast draufgegangen, weil es mittlerweile offensichtlich zum guten Ton gehört ohne Blinken und nach hinten zu schauen die Spur auf der Autobahn zu wechseln. Und ich denke im Gegenzug unterschätzt man die Fähigkeiten des autonomen Fahrens.

Ich denke es kommt darauf an, mit wem man vergleicht. Ein schlechter oder betrunkener Fahrer wird sicher unsicherer fahren. Jedoch kann ein Mensch in Spezialfällen immer noch besser agieren. Und man müsste fairerweise auch ähnliche PKW nehmen (wenn ich einfach über alle PKW einen Durchschnitt bilde, wäre das nicht repräsentativ). Ich glaube, dass man die Standardfälle gut im Griff hat. Auf der Autobahn, in abgesteckten Bereichen auch in der Stadt, von A nach B. Aber ein offenes System müsste halt auf alles unvorhergesehene reagieren können. Damit tut man sich schwer.

Mich stört vor allem, dass man dies bei Tesla so offensiv bewirbt und verkauft. Die anderen machen das alle nicht.

jorkis schrieb:Ich glaube, dass man die Standardfälle gut im Griff hat. Auf der Autobahn, in abgesteckten Bereichen auch in der Stadt, von A nach B. Aber ein offenes System müsste halt auf alles unvorhergesehene reagieren können. Damit tut man sich schwer.

Und deswegen glaube ich, das regelbasierte Systeme scheitern werden.

Was meine ich damit? Die meisten Systeme werden meines Wissens nach mit händischen Regeln aufgebaut. Also da sitzen Softwareentwickler, die sagen sagen "wenn dies, dann tue das". Mag für die Autobahn funktionieren, vielleicht noch auf der Landstrasse. In der Stadt wird man damit an die Grenzen kommen, weil es einfach so viele Situationen gibt, die kein Entwickler vorhersehen kann. Und dann macht das System entweder gar nix, oder irgendeinen Unsinn. Mit eventuell fatalen Folgen.

Deswegen ist Tesla irgendwann auf KI gegangen. VW Folgt ja mittlerweile und ich nehme an, alle anderen werden irgendwann auch auf den Weg gehen.

Man bringt dem System also bei, wie Menschen fahren würden. Damit kann das System sehr viel besser auf unvorhergesehenes Reagieren. Weil es im Prinzip intuitiv wie ein Mensch reagieren wird.

Hat aber wieder andere Nachteile, weil Menschen eben auch teilweise ein gestörtes Verhältnis zu Verkehrsregeln haben. Und die KI das eben auch lernt. So hatte Tesla einfach nicht genug Trainingsmaterial von Menschen die sich an Stoppschildern korrekt verhalten. Mit dem "Erfolg" das das Auto an Stoppschildern eben einfach ganz langsam durchgerollt ist. Weil Menschen das eben auch so machen.

Ist aber meiner Meinung nach dennoch der bessere Ansatz.

jorkis schrieb:Mich stört vor allem, dass man dies bei Tesla so offensiv bewirbt und verkauft. Die anderen machen das alle nicht.

Tesla hat wenigstens was, das sie bewerben und verkaufen können. Waymo verkauft seine Technik nicht und braucht deshalb nix zu bewerben. Wer sonst hat ein System im Angebot, dass auf jeder Art von Strasse fahren kann? Also Autobahn, Land, Stadt. Im Hellen, im Dunkeln, bei Regen, bei Nebel. (Bei Schnee nur solange man wenigstens halbwegs weiß wo die Strasse ist).
Der ein oder andere hat was für die Autobahn und bei Tage im Angebot, das war es dann aber schon.

alhambra schrieb:Deswegen ist Tesla irgendwann auf KI gegangen. VW Folgt ja mittlerweile und ich nehme an, alle anderen werden irgendwann auch auf den Weg gehen.

Vielleicht bin ich da zu naiv, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand es anders macht oder plant. Mit Wenn-Dann-Kriterien wird man das niemals vollständig lösen können. Abgesehen von einem sehr begrenzten Einsatz. Meines Wissens basiert Waymo auch auf KI bzw. sie arbeiten mit neuronalen Netzen (müsste aber nochmal nachlesen). Würde mich interessieren was Tesla nun wirklich einzigartig macht (abgesehen von ihrem Kamera-only Ansatz). Oft ist es ja nur gutes Marketing.

alhambra schrieb:Tesla hat wenigstens was, das sie bewerben und verkaufen können. Waymo verkauft seine Technik nicht und braucht deshalb nix zu bewerben. Wer sonst hat ein System im Angebot, dass auf jeder Art von Strasse fahren kann? Also Autobahn, Land, Stadt. Im Hellen, im Dunkeln, bei Regen, bei Nebel. (Bei Schnee nur solange man wenigstens halbwegs weiß wo die Strasse ist).
Der ein oder andere hat was für die Autobahn und bei Tage im Angebot, das war es dann aber schon.

Es ist doch genau die Frage, WAS sie eigentlich haben. Dass sie viel versprechen, ist bekannt. Und würde das alles unter Level 2 laufen, hätte auch keiner ein Problem. Oder als Level 3 in bestimmten Situationen. Es wird aber unterschwellig als Level 4 verkauft, überall und bei allen Bedingungen. Seit 2016...

Waymo hat eine gute Technik, aber sie haben nicht den Anspruch, das bei jedem Serienfahrzeug per Softwareupdate zu aktivieren.

jorkis schrieb:Vielleicht bin ich da zu naiv, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand es anders macht oder plant. Mit Wenn-Dann-Kriterien wird man das niemals vollständig lösen können. Abgesehen von einem sehr begrenzten Einsatz. Meines Wissens basiert Waymo auch auf KI bzw. sie arbeiten mit neuronalen Netzen (müsste aber nochmal nachlesen). Würde mich interessieren was Tesla nun wirklich einzigartig macht (abgesehen von ihrem Kamera-only Ansatz). Oft ist es ja nur gutes Marketing.

Erstmal Disclaimer: Ich arbeite bei keinem Automobilhersteller, sondern habe mir alles aus öffentlichen Quellen zusammengesucht. Deshalb kann falsch sein, was ich jetzt schreibe.

KI haben sie alle. Das liegt daran, das alle mindestens eine Kamera haben. Und die Bilder wertet man am besten mir KI aus.

Aber das eigentliche fahren, ist meines Wissens nach bei den meisten Herstellern keine KI. Sondern sowas wie "Wir sind nicht in der Mitte der Fahrbahn, drehe das Lenkrad 5° nach rechts bis Mitte wieder erreicht". Selbst Tesla hat das bis einschliesslich 2023 so gemacht. Beim ollen Autopiloten, den wir hier in Deutschland mangels FSD immer noch haben, ist das noch heute so.
Und man kann auch weit damit kommen. Die FSD 11er Versionen waren ja nicht schlecht, bis dann aber plötzlich alles zusammenklappt, weil es für genau diese eine Situation eben keine Regel mehr gibt. Oder zwei die sich Wiedersprechen.

Und ich glaube, das ist auch der hauptsächliche Grund, warum bis auf Tesla alle auf LIDAR und Radar bestehen. weil man da direkte Daten zu Entfernungen und Näherungsgeschwindigkeit bekommt, die man viel einfacher in einem Wenn-Dann Regelwerk verwursteln kann. Und man sich den Aufwand spart, das alles aus Kamarabildern rauszulesen.

Noch ein Argument: Die Rechenpower im Auto. Tesla braucht unfassbar Leistungsfähige Computer im Auto, und selbst das aktuelle AI4 kommt langsam an die Grenzen. Da hört man bei keinem anderen Hersteller was dazu. Auch das läßt darauf schliessen, dass die wenn - dann Regeln haben, die brauchen nämlich nur sehr wenig Rechenleistung.

jorkis schrieb:Und würde das alles unter Level 2 laufen, hätte auch keiner ein Problem. Oder als Level 3 in bestimmten Situationen. Es wird aber unterschwellig als Level 4 verkauft, überall und bei allen Bedingungen. Seit 2016...

Offiziell verkaufen sie das als Level 2, zumindest an Endkunden. Das Musk gerne dicke Backen macht, und das als mehr darstellt, ist aber auch so.

Die Software die gerade im Robotaxi läuft wird "bald" auch auf die normalen Fahrzeuge kommen. Ich gehe davon aus, dass in den Bereichen in denen Tesla dann eine Level 4 Genehmigung hat, dann sogar die normalen Kundenfahrzeuge mit Level 4 fahren dürfen. Ich tippe mal auf Q1.

jorkis schrieb:Waymo hat eine gute Technik, aber sie haben nicht den Anspruch, das bei jedem Serienfahrzeug per Softwareupdate zu aktivieren.

Das ist eben ne andere Lage. Waymo braucht LIDAR und Radar. Es ist ein gewaltiger Aufwand ein Fahrzeug umzurüsten bis es mit der Waymo-Software klar kommt. Sowas gibt es schlicht normalerweise auf der Strasse nicht, deshalb kann Waymo das auch nirgendwo ausrollen.

Den Tesla Robotaxidienst, das sind aber ganz normale Model Y aus der Serienproduktion. Wenn du dir also jetzt ein Model Y bestellst, dann bekommst du genau das gleiche Fahrzeug* was in Austin auf Level 4 autonom rumdüst. Also warum soll Tesla da nicht die Software ausrollen?

* sie sind nicht absolut identisch, die Robotiaxis haben eine Metallplatte am Heck, bei der man davon ausgeht, dass das ein Prototyp für induktives Laden ist. Was bei nem Robotaxi durchaus einen Sinn ergibt.

alhambra schrieb:Und ich glaube, das ist auch der hauptsächliche Grund, warum bis auf Tesla alle auf LIDAR und Radar bestehen. weil man da direkte Daten zu Entfernungen und Näherungsgeschwindigkeit bekommt, die man viel einfacher in einem Wenn-Dann Regelwerk verwursteln kann. Und man sich den Aufwand spart, das alles aus Kamarabildern rauszulesen.

Zur Technik ansich kann ich nichts sagen. Müsste das zum Thema Waymo, als Beispiel, durchlesen. Bei Lidar und Radar noch als Anmerkung, dass es nicht nur ein KI-Thema ist, sondern schlichtweg weiteren Input liefert, also potentiell die Sicherheit erhöhen kann. Bei Tesla ist dies ja mehr aus der Not heraus geboren, weil man keine teure Hardware einbauen wollte.

Die Hardware, die in den Autos verbaut wird, dürfte bei den anderen genauso gut sein. Da wird ja im Wesentlichen Nvidia verwendet. Daran würde ich es nicht festmachen (wird nur weniger drüber geredet).

alhambra schrieb:Die Software die gerade im Robotaxi läuft wird "bald" auch auf die normalen Fahrzeuge kommen. Ich gehe davon aus, dass in den Bereichen in denen Tesla dann eine Level 4 Genehmigung hat, dann sogar die normalen Kundenfahrzeuge mit Level 4 fahren dürfen. Ich tippe mal auf Q1.

Mit der Einschränkung, dass es nur die neuste Hardwaregeneration schaffen würde, wenn überhaupt. Bin skeptisch, ob wir in Q1 schon Level 4 sehen werden. Sowohl technisch als auch vor dem Hintergrund der Zertifizierung. Aber reden wir in einem halben Jahr nochmal ;)

alhambra schrieb:Das ist eben ne andere Lage. Waymo braucht LIDAR und Radar. Es ist ein gewaltiger Aufwand ein Fahrzeug umzurüsten bis es mit der Waymo-Software klar kommt. Sowas gibt es schlicht normalerweise auf der Strasse nicht, deshalb kann Waymo das auch nirgendwo ausrollen.

Das Ziel ist halt auch wie gesagt ein ganz anderes. Waymo setzt bewusst darauf, weil sie das für sinnvoller halten und weil es bei einem Taxidienst nicht so ins Gewicht fällt. Aktuell fährt das Model Y halt auf Level 2 (nicht 4).

Was ich generell noch spannend finde, ist die Frage, wie das Geschäftsmodell aussieht, wenn tatsächlich irgendwann ein Tesla autonom fährt. Vor einigen Jahren hieß es ja noch, man kann sein Auto dann als Taxi Geld verdienen lassen.

cpt_void schrieb am 20.08.2025:Gab es nicht sogar schon Berichte, wo bis zum Geht-nicht-mehr mit Elektronik vollgestopfte Fahrzeuge mit Netzwerkverbindung nach außen durch Hackerangriffe lahmgelegt bzw. manipuliert wurden?

Davon habe ich auch schon gehört. Es gibt/gab z.B. ein Video, in dem ein BMW (Typ weiß ich nicht) auf einer Teststrecke während der Fahrt mit einem Fahrer, live gahackt wurde - per Wlan glaube ich.

Total_Recall schrieb am 21.08.2025:Da mehr Autos als Flugzeuge unterwegs sind, sind allerdings auch mehr Fahrer unterwegs, die glauben, sie seien die besten aller Zeiten.

Und genau das sieht man auch jeden Tag auf der Straße...
Die besten Fahrer fahren bei Tempo 140 bis auf wenige cm. auf, sie überholen rechts, etc. pp.

Total_Recall schrieb am 21.08.2025:Wir pendeln täglich 80 km auf einer Autobahn

Ich pendle nun (weil ihc viel Werkzeug im Kombi haben muss) ca, 1.5km zwischen Wohnung und Fa.
Mir ist schon länger aufgefallen, dass die Durchschnittsgeschwindigkeit in den letzten 5 Jahren ca. von Tempo 30 auf z.T. die Hälfte zurückgegangen ist. D.h. für mich, dass wohl viel mehr Autos unterwegs sein müssten - oder vertrottelte Fahrer.

abbacbbc schrieb am 21.08.2025:Das das Auto aus Blech ist und abgeschlossen....sry... zählt nicht ;)

Das sehe ich ganz ähnlich.

ufosichter schrieb am 22.08.2025:auf jeden Fall kostet es 15 euro Bußgeld

Dann poarke ich demnächst so:
Ich stelle mich auf einen Platz, schließe NICHT ab und rufe annonym die Polizei, damit die den Wagen dann holen. Das ist billiger, als für z.B. 25€++ am Tag im Parkhaus zu stehen :D

Gucky.

Gucky87 schrieb:Dann poarke ich demnächst so:Ich stelle mich auf einen Platz, schließe NICHT ab und rufe annonym die Polizei, damit die den Wagen dann holen. Das ist billiger, als für z.B. 25€++ am Tag im Parkhaus zu stehen :D

Erst einmal wird in diesem Fall die Polizei prüfen ob eine Sicherstellung notwendig ist, wird dann vor der Sicherstellung ein Halterabfrage machen und versuchen den Halter zu kontaktieren. Gelingt dies nicht wird man zur Gefahrenabwehr das Fahrzeug sicherstellen.
Und dann kommt der von der Polizei beauftragte Abschleppunternehmer, der deinen Wagen holt und "gesichert" unterstellt und verlangt ganz berechtigt Abschleppgebühren und Gebühren für die Aufbewahrung des Fahrzeuges. Damit sparst du echt Parkgebühren;). Geile Nummer von einem der von sich selber sagt das er mal Feldjäger gewesen wäre.

Gucky hat wohl gedacht mit den 15 Euro Bußgeld ist es getan, aber so ist es halt nicht

wenn dann läuft es so ab wie Du gesagt hast