Autonomes Fahren

alhambra schrieb:Alles was Geld kostet und überflüssig ist, wird abgeschafft werden.

Jep, die Frage ist ob man jemals die Möglichkeit einer funktionierenden Fernsteuerung in der automobilen Infrastruktur für überflüssig bewertet.
Den Menschen hinter der Fernsteuerung kann man prima ersetzen irgendwann ebenfalls durch KI und schon hat man ein unglaublich sichereres Verkehrsgeschehen als jetzt.
Die Fernsteuerung autonomer Fahrzeuge ist das Ende der Autonomie dieser Fahrzeuge deswegen finde ich den Inhalt des Artikels bemerkenswert in diesem Thema.

behind_eyes schrieb:Den Menschen hinter der Fernsteuerung kann man prima ersetzen irgendwann ebenfalls durch KI und schon hat man ein unglaublich sichereres Verkehrsgeschehen als jetzt.

Ha, da kommst aber in die Schleife. Die Menschen die mit der Fernsteuerung eingreifen sollen, wenn die KI versagt, ersetzen wir durch KI. Brauchen wir dann nicht Menschen die die Überwachung-KI Überwachen? ;)

Ich bin jedenfalls sehr gespannt, wo uns dieser Weg hinführt. Jedenfalls kommt derzeit richtig Druck auf den Kessel.

Jetzt haben ja auch VW und Bosch angekündigt ne KI zum autonomen fahren zu entwickeln. Endlich passiert auch mal bei den deutschen Autobauern was, das über Mobileye hinausgeht. Allerdings hege ich noch Zweifel das die erfolgreich sein können, dazu denken sie zu klein. 20 Autos zum Daten sammeln reicht vermutlich nicht, und von Milliarden-Investionen in KI Rechenzentren zum trainieren habe ich auch noch nix vernommen.

alhambra schrieb:Ha, da kommst aber in die Schleife. Die Menschen die mit der Fernsteuerung eingreifen sollen, wenn die KI versagt, ersetzen wir durch KI. Brauchen wir dann nicht Menschen die die Überwachung-KI Überwachen? ;)

Wie gesagt oder gemeint, wenn KI soweit ist wird sie imo diesen Kanal nutzen dürfen...rein vom Sicherheitsaspekt her, macht es keinen Sinn Millionen autonom fahrende Fahrzeuge zu haben WENN eine KI diese insgesamt steuern kann und meiner Meinung nach ist die Aufweitung der Kontrolle auf den Kanal einer Fernsteuerung der erste Schritt dahin.
Alleine die Entwicklungskosten dieses Kanals kostet mehr - deutlich mehr - als jede temporäre Überwachung durch einen Menschen in den Fahrzeugen... Da stecken also imo Entwicklingsziele dahinter, die über diesen Aspekt der temporären Kontrolle bis zur Freigabe hinaus gehen.

alhambra schrieb:Jetzt haben ja auch VW und Bosch angekündigt ne KI zum autonomen fahren zu entwickeln. Endlich passiert auch mal bei den deutschen Autobauern was, das über Mobileye hinausgeht. Allerdings hege ich noch Zweifel das die erfolgreich sein können, dazu denken sie zu klein. 20 Autos zum Daten sammeln reicht vermutlich nicht, und von Milliarden-Investionen in KI Rechenzentren zum trainieren habe ich auch noch nix vernommen.

Ich kenne beide Konzerne, hab Projekte dort - derzeit für mich nicht vorstellbar. VW noch eher, wenn sie vorher nicht dichtmachen.

ich frag mich wie die die Fernsteuerung überhaupt flächendeckend bewerkstelligen wollen, dazu bräuchte es erstmal ein funktionierendes und schnelles Funknetz, jetzt kommt mir nicht mit dem scheiss Handynetz und 5G, das hat viel zu viele Löcher, was wiederum bedeutet, die Kisten bleiben einfach stehen, sobald die Verbindung zur Zentrale weg ist, das wird also so nicht klappen.

Und das gilt nicht nur fürs Hinterland, das gilt auch für Großstädte wie München, da gibts genügend Stellen da sind zumindest die Handys tot, kein Empfang, warum auch immer

Oder die B2 Augsburg - Donauwörth, da hat man kilometerlang keinen Empfang, egal mit welchem Netz, diese Gegend ist Funktechnisch tot und solche Strecken gibts immer noch jede Menge, auch auf der A8 bei Dasing gibts zwei große Funklöcher, usw, ich kenne noch viel mehr, das wird lustig, wenn die Kisten dann da alle stehen bleiben und die Zentrale weiß ja dann auch nicht warum, ohne Verbindung können sie nichts sehen oder hören, das Ding ist einfach WEG

@ufosichter
Naja, das Thema Funklochbist zwar noch existent aber schon sehr gut abgearbeitet imo. Es gibt ja auch andere Technologien wie Car2x wo Fahrzeuge untereinander kommunizieren so das eine Kette aufgebaut werden kann ähnlich wie das Prinzip der AirTags die ihre Daten über alle verfügbaren Handys bis zum Endanwender routen.

Aber nicht live.

Meine Güte ihr macht den Bock auch zum Gärtner.

Das ist ein Gesetz aus unserem Gesetzesapparat.

Wenn ihr meint das Gesetz zum smarten Stromzähler den man mit Taschenlampe anblinken kann wird eine. Morseindustrie aufbauen und alle können in 5 Jahren blinken , meint auch Zitronenfalten falten Zitronen.

Wenn eine Fernsteuerinfrastruktur mit unser heutigen Bürokratie und Sicherheitstruktur ist kommt ist das Autofahren teurerer als Bahnfahren. Da wird dann nichts besser.

abbacbbc schrieb:Wenn eine Fernsteuerinfrastruktur mit unser heutigen Bürokratie und Sicherheitstruktur ist kommt ist das Autofahren teurerer als Bahnfahren. Da wird dann nichts besser.

So schlimm wird es nicht. Man braucht halt flächendeckend 5G, aber das bräuchten wir ja ohnehin mal.

Davon ab. So ne Fernsteueroption ist halt zwingend wenn man sowas wie ein Robotaxi machen möchte. Man kann ja nicht immer erst nen Servicetechniker hinschicken, wenn die Kiste irgendwo steckt wo sie nicht weiterkommt.

Daneben kann ich mir jede Menge autonome usecases vorstellen, die ohne Fernsteueroption auskommen. Wenn ich mir ein Auto zulegen will, das mich autonom in den Urlaub fährt, dann muss das nicht ferngesteuert werden können. Wenns ein Problem hat, dann muss es halt stehenbleiben und mich wecken. Ich löse das Problem und dann kann es wieder autonom weiter fahren.

Fernsteuerung braucht man halt nur, wenn niemand an Bord ist der Probleme lösen kann. Oder wenn man sowas auf dn markt bringen will wie das Cybercab, wo gar kein Lenkrad oder Pedale mehr da sind.

abbacbbc schrieb:Bürokratie und Sicherheitstruktur ist kommt ist das Autofahren

Nochmal drüber nachgedacht. Kann natürlich auch sein, das die Taxifahrer Lobby aufm Kriegspfad ist. Und so versucht einen Konkurrenten ausm Markt zu drücken.....

abbacbbc schrieb:Wenn eine Fernsteuerinfrastruktur mit unser heutigen Bürokratie und Sicherheitstruktur ist kommt ist das Autofahren teurerer als Bahnfahren. Da wird dann nichts besser.

Mobilität wird in Industrienationen nie mehr so billig wie bisher, da geht es nur nach oben, egal ob ÖPNV oder Automobil.

alhambra schrieb:Daneben kann ich mir jede Menge autonome usecases vorstellen, die ohne Fernsteueroption auskommen. Wenn ich mir ein Auto zulegen will, das mich autonom in den Urlaub fährt, dann muss das nicht ferngesteuert werden können. Wenns ein Problem hat, dann muss es halt stehenbleiben und mich wecken. Ich löse das Problem und dann kann es wieder autonom weiter fahren.

Rein aus der Sicht des Users stimme ich dir zu.

behind_eyes schrieb:das Thema Funklochbist zwar noch existent aber schon sehr gut abgearbeitet imo. Es gibt ja auch andere Technologien wie Car2x wo Fahrzeuge untereinander kommunizieren

also Funklöcher gibts noch in Massen, und Car2x funktioniert auch nur wenn es Verbindung zu nem Mobilnetz hat, die senden ja nicht direkt von Auto zu Auto, das wäre zwar denen ihr Wunschtraum, aber ist mit den aktuellen Handys garnicht möglich

diese ganzen Kasperl die sich sowas ausdenken, hocken halt alle in ihrem klimatisiertem Büro im Glaspalast, von der Realität der Welt völlig abgeschirmt, die schauen sich dann die Karten der Mobilfunkanbieter an, laut der es überall schon 5G geben soll, aber das diese Karten auch nur alles schön malen kapieren die nicht,

kleiner Tipp, lasst mal aufm Handy Videos oder Live TV per Joyn App oder irgend ner Mediathek laufen, dann merkst sofort wenn wieder im Funkloch bist und das Video stehen bleibt, ihr werdet euch wundern wie viele Löcher es gibt

ich hab zB 5G oft aus, weil mit 4G weniger Funklöcher hast, ist zwar bisschen langsamer, aber egal, wenigstens kommen Mails und Nachrichten dann an, wenn mit 5G wieder nichts geht

ufosichter schrieb:und Car2x funktioniert auch nur wenn es Verbindung zu nem Mobilnetz hat, die senden ja nicht direkt von Auto zu Auto,

Doch.

ufosichter schrieb:also Funklöcher gibts noch in Massen

Hmm, finde ich nicht. Nutze 2 Sim Karten und habe für zwei unterschiedliche Anbieter Erfahrung, da hat sich deutlich was getan. Vor allem auf Autobahnen.

behind_eyes schrieb:Ich kenne beide Konzerne, hab Projekte dort - derzeit für mich nicht vorstellbar. VW noch eher, wenn sie vorher nicht dichtmachen.

So, jetzt wollte ich das hier auch noch mal ein bisschen aufdröseln.

Ich bin auch skeptisch das die beiden das hinbekommen. Vor allem weil sie meiner Meinung nach falsch rangehen.

Zum einen bin ich sicher, das sie das Thema wieder mit ihrer überbordenden Bürokratie komplett ausbremsen. Man braucht eben kleine schlagkräftige Teams die losgelöst von der Bürokratie arbeiten können.

Dann kommt man mit 20 Autos zum Daten sammeln nicht weit. Die Rede ist die auf 100 zu erhöhen, aber selbst das reicht nicht. Bei KI gilt: was ist besser als viele Daten? Noch mehr Daten. Und noch viel mehr Daten ist nochmal besser.

Und davon das man ein Rechenzentrum aufbaut um die KI zu trainieren, stand nirgendwo was.

Dafür habe ich in einem Bericht gelesen, das VW davon faselt, das sie ja prinzipiell in der Kundenflotte 45 Mio Fahrzeuge haben, die Daten sammeln könnten. Entweder hat der Typ von VW oder der Reporter da was nicht verstanden. Damit die Daten was taugen, brauche ich doch exakt die Sensordaten die später auch verbaut werden sollen plus die Telemetrie wie der Fahrer reagiert hat. Mir wäre es neu, das VW 45 Mio Fahrzeuge draussen hat die Lidar und Radar haben. Inklusive der exakt gleichen Anordnung am Fahrzeug.

Und sorry, muss ich noch mal einen Tesla vergleich bringen: die sammeln täglich 10 Mio Meilen an Trainingsdaten und haben bereits geschätzte 10 Mrd $ in Rechenzentren gesteckt. Das wäre so etwa die Messlatte wo Bosch und VW hinmüssen, wenn das funktionieren soll.

Drollig auch: Sie haben ja Level 2 für nächstes Jahr und Level 3 für 2030 angekündigt, zumindest da geht mal also den Musk Weg ;) Erst mal vollmundig ankündigen ;)

alhambra schrieb:Damit die Daten was taugen, brauche ich doch exakt die Sensordaten die später auch verbaut werden sollen

Idr sind Sensoren kalibriert und haben eine normierte Ausgangscharakteristik sodass die ausgehenden Daten vergleichbar sind. D.h. wenn ein Lidar in einem Segment einen Abstand von 8,13m misst, muss dies ein anderer Lidar ebenso tun, Genauigkeitsklassen usw müssen eingehalten werden.
Dasselbe passiert bei vision only, die Charakteristik eines LKWs lässt sich somit über mehrere Kameraexemplare vergleichen. Aber klar, man muss die Sensoren wenigstens vergleichbar haben, Genauigkeitsklasse, Auflösung darf nicht niedriger sein usw.

alhambra schrieb:plus die Telemetrie wie der Fahrer reagiert hat.

Auch die wird man sehr gut adaptieren können, siehe so längst implementierte Warnungen vor Kollisionen in Abhängigkeit einer erwartbaren Reaktionszeit des Fahrers sowie der vorherrschenden Geschwindigkeit.

alhambra schrieb:Und sorry, muss ich noch mal einen Tesla vergleich bringen: die sammeln täglich 10 Mio Meilen an Trainingsdaten und haben bereits geschätzte 10 Mrd $ in Rechenzentren gesteckt. Das wäre so etwa die Messlatte wo Bosch und VW hinmüssen, wenn das funktionieren soll.

So wie ich die einschätze fangen die erstmal mit ner Amazon Cloud an.

alhambra schrieb:Drollig auch: Sie haben ja Level 2 für nächstes Jahr und Level 3 für 2030 angekündigt, zumindest da geht mal also den Musk Weg ;) Erst mal vollmundig ankündigen ;)

Leider paid deswegen Meinung: Musk hat 2020 angekündigt das man kurz vor Lvl5 steht.

behind_eyes schrieb:Idr sind Sensoren kalibriert und haben eine normierte Ausgangscharakteristik sodass die ausgehenden Daten vergleichbar sind. D.h. wenn ein Lidar in einem Segment einen Abstand von 8,13m misst, muss dies ein anderer Lidar ebenso tun, Genauigkeitsklassen usw müssen eingehalten werden.

Also ja, man könnte das natürlich umrechnen und auf eine bestimmte Sensoranordnung normieren. Also so nach dem Motto: wenn ein Lidar auf dem Dach ein solches 3D Bild hat, dann müsste sich das für einen Lidar Sensor im Kofferraumdeckel wie folgt darstellen.

Nur hege ich Zweifel, das VW wirklich schon so viele Fahrzeuge mit LIDAR auf der Strasse hat. Bei Radar mag man noch hinkommen, das ist ja seit Jahren quasi Standard in allen Autos. Aber 45 Mio mit Lidar? never ever.

behind_eyes schrieb:Dasselbe passiert bei vision only, die Charakteristik eines LKWs lässt sich somit über mehrere Kameraexemplare vergleichen. Aber klar, man muss die Sensoren wenigstens vergleichbar haben, Genauigkeitsklasse, Auflösung darf nicht niedriger sein usw.

Und das Blickfeld muss halt in etwa passen. Das neue Model Y hat eine Front-Bumper Kamera die z.b. noch nicht von FSD benutzt wird. Weil es diese bisher nicht gab, gibt es auch noch kein Trainingsmaterial für FSD.
Also eine gewisse Stabilität in der Sensorik muss schon her, sonst wirft einen das immer wieder zurück. Irgendwann wird sicher genug Traingsmaterial da sein, dass Tesla die Front Kamera auch nutzen kann. Aber das dauert halt jeweils ein bisschen.

behind_eyes schrieb:So wie ich die einschätze fangen die erstmal mit ner Amazon Cloud an.

Möglich, bis dann das Controlling wegen der Kosten meckert....

behind_eyes schrieb:Leider paid deswegen Meinung: Musk hat 2020 angekündigt das man kurz vor Lvl5 steht.

Genau das meinte ich mit: VW und Bosch gehen den Musk Weg. Immerhin stehen die beiden ja jetzt kurz vor Level 2 und Level 3 kommt dann auch bald ;)

alhambra schrieb:Genau das meinte ich mit: VW und Bosch gehen den Musk Weg.

Für mich ein sehr großer Unterschied ob man sich 2020(!) hinstellt und sagt man steht kurz vor Lvl5(!) oder ob man sich 2025 hinstellt und sagt, in 5 Jahren haben wir Lvl3.
Du wirst die Vollmundigkeit und völlig übertriebenen Äußerungen von Musk vergeblich suchen in dieser Branche. Da macht ihm niemand was vor, nichtmal annähernd.

behind_eyes schrieb:Du wirst die Vollmundigkeit und völlig übertriebenen Äußerungen von Musk vergeblich suchen in dieser Branche. Da macht ihm niemand was vor, nichtmal annähernd.

Das stimmt.

Aber jetzt wo das Robotaxi ne Lizenz hat und ohne Sicherheitsfahrer unterwegs sein darf, müssten sie ja zumindest schon mal Level 4 haben. Allerdings schweigen sich die offiziellen Kanäle da aus.

duval schrieb am 18.07.2025:Autonome Fahrzeuge sind bisher weniger in Unfälle verwickelt als Menschen, die selbst fahren.

Du sagt ja selber, dass bislang deutlich weniger aotonome Autus unterwegs sind, als menschliche Fahrer, daher hint dieser Vergleich m.M.n. etwas. Klar, wenn in 100 Jahren dann mal aie "Auto Autos" die gleiche Anzahl an Fahrten gemacht haben, dann kann man vergleichen.

Total_Recall schrieb am 19.07.2025:Als Ergänzung dazu:
Es gibt nicht den Computer, sondern redundante und zudem fehlertolerante Systeme. Im Bereich autonomes Fahren sieht es ähnlich aus, Redundanz ist bei sicherheitskritischen Anwendungen Pflicht. Wie bei Steuerungen für Fahrstühle auch.

Das ist klar und das weiß ich natürlich auch. Dennoch setzte ich micht lieber in ein Flugzeug, als in ein autonomes Auto. Es fahren wesentlich mehr Autos als Flugzeuge fliegen.

duval schrieb am 20.07.2025:Ja, genau! Mit FSD (Full Self-Driving), also vollautonomem Fahren, könnten viele Unfälle und Verkehrstote vermieden werden, weil die Fahrzeuge besser auf Gefahren reagieren können als wir Menschen.

Das sehe ich genau so. Der Rechner ist in Sachen Tempo und "Denken" dem Menschen weit überlegen. Das Risiko ist aber dabei eher der Mensch selber, finde ich. Wie oft wurde schon behauptet "unknackbar" oder so? Und dann, nach z.T. extrem kurzer Zeit hieß es dann: "Cyberkriminelle haben das System XYZ geknackt", etc. pp.
Was hilft mir ein autonomes Auto. das letztlich genau aus diesem Geund mein Ende bedeuten könnte und, noch schlimmer, es wäre ggf. nacher gar nicht überprüfbar.

Gucky.

Gucky87 schrieb:sagt ja selber, dass bislang deutlich weniger aotonome Autus unterwegs sind, als menschliche Fahrer, daher hint dieser Vergleich m.M.n. etwas. Klar, wenn in 100 Jahren dann mal aie "Auto Autos" die gleiche Anzahl an Fahrten gemacht haben, dann kann man vergleichen.

Deswegen normiert man das ja auf die Fahrstrecke. Und dann sind die Zahlen sehr wohl vergleichbar.

Gucky87 schrieb:Was hilft mir ein autonomes Auto. das letztlich genau aus diesem Geund mein Ende bedeuten könnte und, noch schlimmer, es wäre ggf. nacher gar nicht überprüfbar.

Jede Autofahrt kann dein Ende bedeuten, ohne das man da viel überprüfbar wäre. Du kannst einen Fehler machen, jemand in deiner Nähe kann eine Fehler machen. Wo ist der Unterschied zu „ Das Auto kann einen Fehler machen „