Autonomes Fahren

RayWonders schrieb:ich würde mich unsicherer fühlen wenn ich wüsste auf der Autobahn oder in der Stadt fahren Autos autonom und nicht mehr von Menschen gesteuert.

Wenn du drin sitzt, oder auch schon wenn du weist das die da rumfahren?

RayWonders schrieb:vielleicht ist dieses Gefühl aber falsch weil Computer so vieles berechnen können? man gibt halt ungern die Kontrolle ab..

Ja, man glaubt immer man hat Kontrolle, wenn man das Lenkrad in der Hand hält. Ist aber oft auch nur eine illusion. Menschen machen so viele Fehler beim fahren, das geht auf keine Kuhhaut mehr.

Der David vom "Teslawelt Podcast" treibt sich gerade in den USA rum um über FSD und speziell den Robotaxi-Launch zu berichten. Der sagte neulich sinngemäß folgendes:

Er hätte sich mit Youtubern unterhalten die FSD schon seit vielen Jahren testen. Und die hatten immer ein unsicheres Gefühl beim fahren. Und teilweise haben sich die Beifahrer so unsicher gefühlt, das sie FSD lieber ausgemacht haben. Die FSD12 war dann die erste Version, die mit machine learning entstanden ist und auch die erste Version wo man sich sicher gefühlt hat. Weil sie wie ein Mensch fährt.

Also, es kommt offensichtlich nicht nur darauf an, das man die Situation im Griff hat. Sondern man muss das autonome Fahren so bauen, das es sich menschlich anfühlt. Und dann wird es akzeptiert werden.

Und der David hat es auch selber ausprobiert. Er hat sich für die Reise einen Tesla mit der aktuellen FSD Version gemietet. Die ersten Fahrten war er komplett aufgeregt. Nach jetzt etwa ner Woche hat er sich von Austin zur Starbase fahren lassen, ohne auch nur einmal ans Lenkrad zu greifen. Und ist komplett entspannt.

Also man gewöhnt sich offensichtlich ratz fatz ans autonome fahren.

alhambra schrieb:Wenn du drin sitzt, oder auch schon wenn du weist das die da rumfahren?

beides. ich würde lieber selber fahren (natürlich mit den Errungenschaften wie Bremsassistent u.ä. )..

aber zu wissen ein Großteil der Autos fahren ohne dass ein Passagier da genauer hinschaut, das erschreckt mich..

alhambra schrieb:Also man gewöhnt sich offensichtlich ratz fatz ans autonome fahren.

wie gesagt ich selbst würde es gar nicht nutzen wollen, ich fahre lieber selbst..

RayWonders schrieb:aber zu wissen ein Großteil der Autos fahren ohne dass ein Passagier da genauer hinschaut, das erschreckt mich..

Verstehe ich, viele denken ja so. Dabei ist es eigentlich ja genau andersrum, man sollte sich eigentlich vor menschlichen Fahren fürchten. Mir hat letztens erst wieder eine bei rechts vor links die Vorfahrt genommen, weil sie viel zu schnell war.

Ich bin sicher, wenn irgendwann das autonome fahren erlaubt wird und dir 10 mal ein Mensch die Vorfahrt genommen hat, während die autonomen Autos brav waren, dann wirst du irgendwann umdenken.

Hier mal einer aus Deutschland. Ich befürchte jedoch das die kleine Möhre viel zu teuer ist.

Der autonome E-Scooter

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Nö...

Die Zulassung wird die Teile von der Straße weghalten ;)

RayWonders schrieb am 02.07.2025:vielleicht ist dieses Gefühl aber falsch weil Computer so vieles berechnen können? man gibt halt ungern die Kontrolle ab.

Uch bin sicher, dass jeder Computer schneller, besser und sichrer im analysieren von Situationen ist. Definitiv. Troztdem würde uch ich mich (paradoxerweise) in einem automonam Auti unsicherer fühlren.
Immerhin lege ich ja mein Leben in ein Stück Silizium und einen Haufen 0en und 1en.

Aber Du hast das Schlagwort gegeben: Kontrolle ist es wohl.

Gucky.

Nicht für eine Million würde ich in autonom fahren oder ein Robotaxi benutzen.
Wie oft hängt sich ein Computer auf ?
Wie oft wird ein Computer von einem Virus befallen?
Ich habe mal Fahrlehrer gelernt und als solcher gearbeitet.
Ein Nerven aufreibender Job , ständig gespannt wie eine Feder, bereit bei einem Fehler blitzschnell ein zu greifen.
Aber dem Fahrschüler siehst du an ,wenn ihn die Situation überfordert.
An seinen hektischen oder starren Blicken erkennst du was gleich passiert und was du tun musst.
Bei einem Computer kannst du nichts erkennen,er wird nicht hektisch und wenn er sich aufhängt bekommst du erst mit wenn er nicht reagiert oder die Warnleuchte angeht .
Jemanden ständig überwachen zu müssen macht einen echt fertig.
Dazu kommt,dass bei manchen Robotfahrzeugen keine konventionellen Kontrollen mehr vorhanden sind .
Selbst wenn du da was bemerkst kannst du nicht mehr eingreifen.
Klar wird es für den Systemausfall eine Notarschaltung geben.
Aber ein Auto hat nun mal eine Masse und Massenträgheit.
Da kann noch einiges passieren bis die Karre steht und ein Fahrzeug,dass in dichtem Verkehr scheinbar grundlos eine Vollbremsung macht ist wieder eine Gefahr an sich .

querdenkerSZ schrieb:Wie oft hängt sich ein Computer auf ?

Wie oft fällt ein Mensch in Sekundenschlaf, oder schaut aufs Handy, oder.... Mich hätte neulich auf der Autobahn fast ne Schnepfe abgeschossen, weil die bei 160 anfing im Handschuhfach zu wühlen. WTF.

Du kannst mal davon ausgehen, das die Hersteller die Sicherheit ihrer Computer nachweisen müssen. Klar, passieren kann immer mal was. Ist aber arg unwahrscheinlich. Ich kann die auch gerne mal ein Video posten, bei dem jemand einen Tesla neu bootet, während das Auto ganz normal weiterfährt.

querdenkerSZ schrieb:Wie oft wird ein Computer von einem Virus befallen?

Siehe oben. Und mir ist tatsächlich kein Fall bekannt bei dem das passiert wäre.

querdenkerSZ schrieb:Jemanden ständig überwachen zu müssen macht einen echt fertig.

Ja, das kann ich mir vorstellen. Wenn autonomes fahren so schlecht wäre wie ein Fahrschüler in den ersten Fahrstunden, dann würde es sicher auch keiner nutzen wollen.

Von Tesla FSD wird mittlerweile gesagt, das es so gut fährt wie ein erfahrener Autofahrer ( != absolut Fehlerfrei) und man innerhalb kurzer Zeit weiß wann man sich entspannt zurück lehnen kann, und wann man an ne Ecke kommt, wo man besser mal mit aufpasst.

querdenkerSZ schrieb:Dazu kommt,dass bei manchen Robotfahrzeugen keine konventionellen Kontrollen mehr vorhanden sind .

Was zur Zeit auf der Strasse ist, hat tatsächlich noch Lenkrad und Pedale. Waymo und andere fahren mit modifizierten PKW, und Tesla fährt mit serienmäßigen Model Y.
Tesla hat ein Fahrzeug namens Cybercab in der Planung, das kein Lenkrad und keine Pedale mehr haben wird. Das meinst du wahrscheinlich. Das fährt aber noch nicht und soll erst irgendwann nächstes Jahr (Achtung Elon-Time) auf die Strassen kommen.

querdenkerSZ schrieb:Klar wird es für den Systemausfall eine Notarschaltung geben.
Aber ein Auto hat nun mal eine Masse und Massenträgheit.

Also das müssen die Hersteller mindestens nachweisen, dass egal was passiert, die Karre wenigstens die Warnblinker aktivieren und anhalten kann.

Es wird wahrscheinlich nie die absolute Sicherheit geben, das nichts passiert. Natürlich werden auch autonome Autos Unfälle haben. Bei Waymo passiert das öfter mal. Und auch Tesla hatte in den vier Wochen in denen sie jetzt den Robotaxi-Dienst anbieten einmal ein anderes parkendes Auto leicht touchiert.
Generell ist aber so: Menschen machen auch Fehler, und zwar wesentlich mehr. Man kann die Zahlen als Aussenstehnder nicht überprüfen, aber Tesla redet von Faktor 10. Ein Unfall alle 7,5 Mio Meilen, während der Durchschnittsami einen Unfall alle 0,7 Mio Meilen hat.

https://www.tesla.com/VehicleSafetyReport

querdenkerSZ schrieb:Bei einem Computer kannst du nichts erkennen,

Solange du als Fahrlehrer neben dem Schüler sitzt, kannst du vielleicht noch eingreifen. Aber der Fahrer ist alleine und du sitzt nicht neben ihm.

querdenkerSZ schrieb:Selbst wenn du da was bemerkst kannst du nicht mehr eingreifen.

Du könntest vielleicht eingreifen, aber ich halte deine Aussage für pauschal falsch.

alhambra schrieb:Es wird wahrscheinlich nie die absolute Sicherheit geben, das nichts passiert.

Die wird es niemals geben können, wir haben uns nur bislang daran gewöhnt, dass wir unvollkommen sind. Da fällt mir meist das Trolley Probelm ein.

@Total_Recall
Meine Aussage war , " ich werde nie..."
Das impliziert dass ich mitfahre !
Fährt irgendwer alleine rum ,kratzt mich dass doch gar nicht!
Und zu Fahrern , die ich für unsicher halte steige ich genauso wenig ein !

alhambra schrieb:Ein Unfall alle 7,5 Mio Meilen, während der Durchschnittsami einen Unfall alle 0,7 Mio Meilen hat.

Hier wird wahrscheinlich der Hund begraben liegen, aus meiner Sicht. Es gibt das Paradox, dass sich die Mehrheit der Autofahrer für überdurchschnittlich gute Autofahrer hält. Statistisch belegt ist jedoch, dass nur eine Minderheit überdurchschnittlich gut fährt.

Und diese Schnittmenge derjenigen die an Selbstüberschätzung leiden, die glaubt natürlich auch, dass sie besser als ein Autonomer Wagen fährt, der wiederum besser als der Durchschnitt fährt.

Kontrolle im Straßenverkehr ist in den allermeisten Fällen eher Illusion als Fakt.

querdenkerSZ schrieb:Wie oft hängt sich ein Computer auf ?

Wie oft hängen sich Flugzeugcomuter auf? Schiffscomputer? Schnellzugcomputer? Etc.
Das ist ein schwaches Argument, finde ich.

querdenkerSZ schrieb:Wie oft wird ein Computer von einem Virus befallen?

Solche systeme gar nicht, da die Systemsoftware oft (meist/immer?) nicht auf den gängigen Systemen basiert, mit denen wir so arbeiten. Versuche Dich z.B. mal in ein Kassensystem (vom wem auch immer) zu hacken. Ich wette, es wird Dir nicht gelingen. Oder die ganzen Betrugsmeldungen von ALDI, LIDL & Co werden verheimlicht...

Oder buche mal Tickets im Europapark unrechtmäßig... Ich denke, Du wirst auf Granit beißen.

Solche Syteme kennen in aller Regel Windows, Linux oder MacOs nicht. Zumindest nicht so, wie wir sie kennen und benutzen. Selbst unter Android laufende Systeme funktonieren nicht wie "ein normales Handy".

Gucky.

@Gucky87
Eher ein Argument für meine Sichtweise als dagegen.
Das Flugzeug hat nicht nur einen Fahrer sondern 2 Piloten und beide haben die nötigen Kontrollanlagen um einzugreifen.
Das Flugzeug bewegt sich so hoch und soweit von anderen Flugzeugen dass mehrere Minuten vergehen in denen die Piloten eingreifen können .
Im Auto im Verkehr geht es um Sekunden und ein Meter macht den Unterschied zwischen " hui das war eng " und einem tödlichen Frontalzusammenstoss aus .

Bruderchorge schrieb:Es gibt das Paradox, dass sich die Mehrheit der Autofahrer für überdurchschnittlich gute Autofahrer hält. Statistisch belegt ist jedoch, dass nur eine Minderheit überdurchschnittlich gut fährt.

Du meinst diese Umfragen in denen 85% sich als überdurchschnittlich gut bewerten? Ja, die kenne ich. Könnte sicher ein Teil der Erklärung sein.

Ich für meinen Teil habe jedenfalls keine Lust mehr zum Autofahren. Soviel unproduktive Zeit. Ich würde das gerne ans Auto abgeben und in der Zeit was sinnvolles tun.

alhambra schrieb:Ich für meinen Teil habe jedenfalls keine Lust mehr zum Autofahren. Soviel unproduktive Zeit. Ich würde das gerne ans Auto abgeben und in der Zeit was sinnvolles tun.

Sehe ich auch so. Als ich noch meinen Octavia Firmenwagen hatte, lief dieser grob geschätzt zu 80% mit aktiviertem Travel Assist… Auto fahren ist ein Mittel zum Zweck für mich. Ich habe die Zeit damals (55km Arbeitsweg) für Podcasts und Hörbücher genutzt, hätte aber am liebsten schon den Laptop auf dem Schoß gehabt.

querdenkerSZ schrieb:Eher ein Argument für meine Sichtweise als dagegen.
Das Flugzeug hat nicht nur einen Fahrer sondern 2 Piloten und beide haben die nötigen Kontrollanlagen um einzugreifen.
Das Flugzeug bewegt sich so hoch und soweit von anderen Flugzeugen dass mehrere Minuten vergehen in denen die Piloten eingreifen können .
Im Auto im Verkehr geht es um Sekunden und ein Meter macht den Unterschied zwischen " hui das war eng " und einem tödlichen Frontalzusammenstoss aus .

Was fährst du denn ??? Mercedes 200D ??

Ich hoffe du hast kein ABS oder ESP... und auch kein elektrisch ausgelösten Airbag. Da salles kann abstürzen und dir ins Gesicht ballern.

Ich hoffe auch du schreibst nicht an einem Laptop oder Handy. LiIOn Akkus können explodieren, wenn die nicht richtig geladen werden und steuern tut das ein kleiner ComputerChip... zack Virus drauf... abgestürzt.... Alles kaputt

also Back to NiCd Akku Bohrer der 90iger
Auto ohne ABS und ESP

Autonome Fahrzeuge sind bisher weniger in Unfälle verwickelt als Menschen, die selbst fahren. Allerdings sind die Zahlen noch überschaubar, weil es momentan noch zu wenige solcher Fahrzeuge auf den Straßen gibt. Ob selbstfahrende Autos in manchen Situationen tatsächlich sicherer sein könnten weil sie keine Fehler wie Ablenkung, Müdigkeit oder Alkohol machen muss man erst noch abwarten.

Ich stelle mir da immer nur vor, wie mitten in einer scharfen Kurve oder kurz vor einem Abhang der digitale Assistent sagt: "Wumm! Es ist ein schwerer Ausnahmefehler aufgetreten", woraufhin das System einen Neustart einleitet. Alles blockiert, ich fahre direkt in den Tod und die Rettungssanitäter sehen erst meine Leiche und dann den Cookie-Hinweis, der mich daran hinderte, rechtzeitig auf manuelle Steuerung umzuschalten.

Gucky87 schrieb:Flugzeugcomuter

Als Ergänzung dazu:
Es gibt nicht den Computer, sondern redundante und zudem fehlertolerante Systeme. Im Bereich autonomes Fahren sieht es ähnlich aus, Redundanz ist bei sicherheitskritischen Anwendungen Pflicht. Wie bei Steuerungen für Fahrstühle auch.

duval schrieb:Allerdings sind die Zahlen noch überschaubar, weil es momentan noch zu wenige solcher Fahrzeuge auf den Straßen gibt. Ob selbstfahrende Autos in manchen Situationen tatsächlich sicherer sein könnten weil sie keine Fehler wie Ablenkung, Müdigkeit oder Alkohol machen muss man erst noch abwarten.

Nö, das kann man ja auf die gefahrene Strecke hochrechnen. Von daher kann man jetzt schon sagen, das die Autos sicherer sind als Menschen. Und im Gegensatz zu Menschen auch immer noch sicherer werden.

Aiolod schrieb:Ich stelle mir da immer nur vor, wie mitten in einer scharfen Kurve oder kurz vor einem Abhang der digitale Assistent sagt: "Wumm! Es ist ein schwerer Ausnahmefehler aufgetreten", woraufhin das System einen Neustart einleitet. Alles blockiert, ich fahre direkt in den Tod und die Rettungssanitäter sehen erst meine Leiche und dann den Cookie-Hinweis, der mich daran hinderte, rechtzeitig auf manuelle Steuerung umzuschalten.

Aiolod schrieb:Ich stelle mir da immer nur vor, wie mitten in einer scharfen Kurve oder kurz vor einem Abhang der digitale Assistent sagt: "Wumm! Es ist ein schwerer Ausnahmefehler aufgetreten", woraufhin das System einen Neustart einleitet. Alles blockiert, ich fahre direkt in den Tod und die Rettungssanitäter sehen erst meine Leiche und dann den Cookie-Hinweis, der mich daran hinderte, rechtzeitig auf manuelle Steuerung umzuschalten.

Oje, jetzt tut doch nicht immer so als würde in so einem Auto ein Windows 95 werkeln.