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Erinnerung = Persönlichkeit = Materie

Erinnerung = Persönlichkeit = Materie

20.08.2009 um 17:26
Hallo Leute, habe ich glaube vorgerstern auf ZDF eine Doku über einen Professor gesehen, der bewiesen hat, dass unsere Persönlichkeit (sprich Erinnerungen) Verbindungen im Gerhin sind. Also unsere neuronalen Netze. Wenn das stimmt, bedeutet das ja, dass wenn ich - rein theoretisch natürlich - die verbindungen in meinem hirn so zusammen"baue" wie sie Einstein hatte, dass ich automatisch zu dieser Persönlichkeit werde.

Haltet mich nicht für bekloppt, aber das würde auch erklären wieso einige Menschen sich an "Leben vor ihrem Leben" erinnern. Stellt euch vor, es entstehen per Zufall solche Verbindungen und die sind genau gleich wie die eines im 15ten Jahrhundert lebenden menschen, dann "denkt" man, man kann sich erinnern. In wirklichkeit sind es aber nur Verbindungen die jemand schonmal hatte - oder eben nicht hatte.

Durch diese Verbindungen kann man also einen Menschen glauben lassen er wäre jemand anders. Man kann gute und schlechte Erinnerungen löschen oder hinzufügen - je nach verwendungszweck. Wäre es nicht möglich, dass irgendwann einmal auch Geheimdienste oder andere Leute so eine Technik einsetzen könnten um Menschen "willig" zu machen oder zu kontrollieren? Vielleicht gibt es eine Möglichkeit solche Verbindungen herzustellen indem man bestimmte Bereiche des Gehirns mit Radiowellen oder dergleichen "bestrahlt" und dadurch die Produktion von neuen Verbindungen angeregt kann.

Falls sowas möglich wäre, könnte man auch folgendes tun:
Man sammelt "Wissensverbindungen" sehr schlauer Menschen um sie dann gebündelt in einen Menschen nachzubauen. Dann hätten wir "Supermenschen" die alles wissen. Ähnlich als würde man einen Roboter anlernen und das wissen auf alle Roboter überspielen.

Was haltet ihr von dieser Theorie? Irgendwann mal machbar oder nicht?


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rockandroll
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Erinnerung = Persönlichkeit = Materie

20.08.2009 um 17:33
@alliswrong
alliswrong schrieb:Man sammelt "Wissensverbindungen" sehr schlauer Menschen um sie dann gebündelt in einen Menschen nachzubauen. Dann hätten wir "Supermenschen" die alles wissen.
Du wirst lachen, aber auch daran, dass sowas schon passiert, und "man" an sowas forscht, habe ich desöffteren gedacht. Frag aber nicht warum. ;)


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Erinnerung = Persönlichkeit = Materie

20.08.2009 um 17:40
Sehr Interessante Theorie.............


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Erinnerung = Persönlichkeit = Materie

20.08.2009 um 18:36
Naja, bei einem Neugeborenem, der gerade erst auf die Welt gekommen ist, da sind noch gar keine Verbindungen im Gehirn, sie fangen in dem Moment, wo das Gehirn Reize aufnimmt an, zu entstehen. Es können nur Verbindungen aus diesem Leben entstehen. Wenn ein Baby jetzt lernt zu laufen, so entstehen neuronale Verbindungen in dem entsprechendem Gebiet im Gehirn, oder wenn es anfängt zu sprechen z.B., oder wenn es eben gewissen Erfahrungen macht.

Da können keine Verbindungen von anderen Menschen reinkommen. Irgendwie verwirrt deine abstruse Theorie mich.


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Erinnerung = Persönlichkeit = Materie

20.08.2009 um 19:24
Ich hoffe, ehrlich gesagt, dass es uns nicht möglich sein wird, so etwas zu erreichen. Haltet mich für pessimistisch, aber ich mag mir gar nicht ausmalen, wie einige Leute das für ihre kranken Ideen missbrauchen. Nach deiner Theorie müsste man ja jeden beliebigen Menschen wiedererwecken können... :/
Aber dafür müsste man ja erstmal herausfinden, welche Verbindungen der Mensch hatte, den man wiedererwecken will. Dazu bräuchte man dann wohl sein Gehirn. Wiederum müsste man jede einzelne Verbindung analysieren und dann in dem zweiten Gehirn nachbilden...
Dürfte schwierig, wenn nicht gar unmöglich sein, bei 100 Millionen Neuronen und 100 Billionen! Synapsen, die ein Erwachsener durchschnittlich hat.
@alliswrong
Wie weit wurde denn drauf eingangen, mit welcher Technik das möglich sein soll? Und wurde eine ungefähre Prognose abgegeben, wann in Zukunft das machbar wäre?


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Erinnerung = Persönlichkeit = Materie

20.08.2009 um 20:02
Diskussion: Der sich bewusste Raum


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Satanael
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Erinnerung = Persönlichkeit = Materie

20.08.2009 um 22:41
als mensch ist es einem sehr gut möglich, sein bewusstsein den entspechenden interessen zuzuwenden. demnach werden auch die neuronalen verknüpfungen angelegt und auch genialität is erlernbar... alles ne sache der übung.

allein der wille, wich ändern zu könne, zu wollen, seinen interessen zu fröhnen bestimmt ncih nur das zukünftige handeln, sondern den gesamten geist und damit auch das gehirn selbst. sein bewusstsein dem eines anderen anzugleichen is jedoch unmöglich, da weiterhin die eigenen erfahrungen eine rolle spielen. zwar wird es dann ähnlich, aber niemals gleich...

es lässt sich einiges mit der RNS und der DNS anstellen, damit lassen sich locker perfekte menschen basteln... baby auf bestellung^^

es is aber komisch, wenn manche leuz eine biographie von jemand anderem lesen, dann übernehmen sie direkt auch einiges ihre fähigkeiten, persönlichkeitszüge und interessen... da kann man einfach mal sehn, wie sich alles gegenseitig beeinflusst... selbst ein kurzer austausch genügt da schon, um ebenso kleine änderungen herbeizuführen.


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Lacanianer
ehemaliges Mitglied

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Erinnerung = Persönlichkeit = Materie

21.08.2009 um 00:24
@alliswrong
alliswrong schrieb:Was haltet ihr von dieser Theorie? Irgendwann mal machbar oder nicht.
Im Grunde hat @DieDiablo schon alles gesagt:
DieDiablo schrieb:Dürfte schwierig, wenn nicht gar unmöglich sein, bei 100 Millionen Neuronen und 100 Billionen! Synapsen, die ein Erwachsener durchschnittlich hat.
Aber es gibt einige interessante Aspekte an bzw. in dieser Hypothese.
alliswrong schrieb:Haltet mich nicht für bekloppt, aber das würde auch erklären wieso einige Menschen sich an "Leben vor ihrem Leben" erinnern. Stellt euch vor, es entstehen per Zufall solche Verbindungen und die sind genau gleich wie die eines im 15ten Jahrhundert lebenden Menschen, dann "denkt" man, man kann sich erinnern. In Wirklichkeit sind es aber nur Verbindungen die jemand schon mal hatte - oder eben nicht hatte.
Dazu fielen mir spontan zwei dinge ein.
1) Vielleicht geht die Epigenetik ja viel weiter, als wir es bisher erahnen. Könnte ein Ansatz dafür sein, dass es doch häufig heißt, Menschen würden in ihrem familiären Umkreis "wiedergeboren". Im Ansatz recht spannend und doch sehr spekulativ.
http://epigenome.eu/de/1,1,0
http://www.geo.de/GEO/mensch/medizin/53101.html
Wikipedia: Epigenetik
2) Sind die meisten unserer neuronalen Verbindungen nicht so individuell und persönlich wie wir meinen. Der größere Anteil steuert uns sehr ähnlich wie unseren Nachbarn, obwohl der vielleicht aus einem ganz anderen Land kommt, vielleicht eine andere Hautfarbe hat, eine andere Kultur und Sprache hat. Damit meine ich jetzt Dinge wie Atmung und Bewegungskoordination etc. Die persönlichen Erinnerungen, angeeignete Fähigkeiten, Glaubenssätze (nicht zwingend religiöser Natur), Kognitionen, (Vor-) Urteilsfähigkeit und so weiter, werden, soweit wir heute wissen, nicht in einzelnen Neuronen oder Verbindungen gespeichert, sondern in sog. Assembles, interagierenden Neuronennetzen. Dabei muss jetzt aber bedacht werden, dass ein Neuron locker an vielen solcher Assembles beteiligt sein kann. Einfaches Beispiel, ein Neuron Kodiert für einen ganz bestimmten Rotton, immer wenn nun nach Rot gesehen wird, wird auch dieses Neuron gefragt, ob sein spezieller Rotton dabei ist. Ja: Neuron klinkt sich ins Assemble ein ("feuert" seine Frequenz für: OK), nein: Neuron "loggt" sich aus. Soll heißen, selbst wen es gelänge, alle Verbindungen herzustellen, an welcher Stelle ( dein Beispiel war Einstein) würde man den Cut machen und sagen: "So diese Verbindungen kopieren wir nun!" Denn das Hirn ist viel plastischer und bis ins hohe Alter zu Veränderungen fähig, als wir es bisher geglaubt haben!
http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/864187&_z=798884
alliswrong schrieb:Wäre es nicht möglich, dass irgendwann einmal auch Geheimdienste oder andere Leute so eine Technik einsetzen könnten um Menschen "willig" zu machen oder zu kontrollieren?
Kann ich mir lebhaft vorstellen wie da einige Kontrollfreaks irgendwelche merkwürdigen Phantasien aus schwitzen. Auf der anderen Seite werden wir permanent "kontrolliert" und gelenkt. Gerade in diesem Zusammenhang sind Erscheinungen wie Werbung, Massenmedien, Nachrichten, Infotainment (*kotz*) und vieles mehr doch durchaus sehr erfolgreich! Obwohl ich schon etwas stolz auf sehr viele bin die auf die Panikmache nicht mehr reinfallen ;)
alliswrong schrieb:Vielleicht gibt es eine Möglichkeit solche Verbindungen herzustellen indem man bestimmte Bereiche des Gehirns mit Radiowellen oder dergleichen "bestrahlt" und dadurch die Produktion von neuen Verbindungen angeregt kann.
Hm, geht mir zu sehr in die Richtung: "Alufolienhut auf! Gedankenleser/-lenker unterwegs!"
Nein, was unsere Neuronalen Verbindungen knüpft und stabilisiert sind zu aller erst einmal Emotionen (zumindest auf der uns psychisch zugänglichen Ebene, natürlich geschieht es an der Basis pysio-biochemisch). Und dabei ist es egal, ob es sich um positive oder negative Emotionen handelt. Es wird stabilisiert und aus gebaut, was dem System und damit auch der Psyche Sicherheit und Berechenbarkeit ermöglicht. Und ohne die Emotionen kommen wir weder bei der Stabilisierung noch bei der Neuausrichtung aus. Das mag zwar etwas mit "Schwingung" zu tun haben, ist aber weit entfernt davon durch Radiowellen oder sonst was gezielt beeinflusst zu werden.

@Yoshi
Yoshi schrieb:Naja, bei einem Neugeborenem, der gerade erst auf die Welt gekommen ist, da sind noch gar keine Verbindungen im Gehirn, sie fangen in dem Moment, wo das Gehirn Reize aufnimmt an, zu entstehen.
Nicht so ganz. Die Verbindungen sind in ungeheurer Art und Weise rein potentiell angelegt. Die Auswahl, welche synaptischen Verbindungen stabilisiert werden, die beginnt mit den Reizen, das stimmt. Das bedeutet dann auch, dass die Auswahl der Verbindungen einmal positiv (Reiz - Wahrnehmung - Verarbeitung) geschieht und einmal negativ ( kein Reiz - keine Wahrnehmung - Ende). Solche Dinge sind so einfach zu verstehen und zu begreifen, da bekomme ich das kalte Kotzen, wenn irgendwelche Eltern ihre Kinder im Alter von 2- irgendwas Jahren einfach vor dem Fernseher parken ohne sich nur im geringsten darüber klar zu sein, was sie ihren Kindern damit antun. Und das meine ich ganz basal, ganz biologisch. :/
Yoshi schrieb:Es können nur Verbindungen aus diesem Leben entstehen.
Ja, da stimme ich 100%tig zu. Zumindest können wir nur von solchen Verbindungen wissen.
Yoshi schrieb:Da können keine Verbindungen von anderen Menschen reinkommen.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Oben haben ich schon einmal Emotionen angeschnitten. Da diese wichtig sind (und auch selber das Ergebnis neuronaler Netze) für die Ausbildung und Entwicklung unseres Hirns und wir mittlerweile wissen, dass wir alle (Asperger Autisten sind da eine Ausnahme) mit sog. Spiegelneuronen eine emotionale Verbindung mit unseren Mitmenschen eingehen, wäre es da nicht logisch einfach davon aus zu gehen, dass wir die Muster unserer Eltern (in der Regel) wenn nicht komplett kopieren so doch zumindest imitieren? Insofern kann ich dir zwar zustimmen, dass es nicht exakte Kopien der Verbindungen sind, sehe es aber eher so, dass wir quasi Variationen der (neuronalen/emotionalen) Muster unserer Umgebung durch spielen. Und diese dann, je nach Intensität des Kontaktes etc. auch unsere Muster aufnehmen und auf ihre Art damit spielen.

Eine weitere Hypothese in diesem Zusammenhang ist natürlich auch die Memetik ... aber heute nicht mehr ;)


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Erinnerung = Persönlichkeit = Materie

21.08.2009 um 10:40
Stellt euch vor: Jemand entwickelt einen "Neuronen/Verbindung/Synapsen" Scanner. Mithilfe von diesem Scanner erhält man ein 3D Modell des gescannten Gehirns. Weiterhin existiert eine technik, mit der man diese virtuellen 3D Verbindungen in einem neuen, frischen Gehirn eines Kleinkinds problemlos "nachbauen" bzw. "anlernen" kann. Das ganze kann man natürlich auch in jedem beliebigen Gehirn machen - auch in Mäusen, Schweinen und überall wo diese Netze eingesetzt werden. Verbindet man nun die DNA Technik (schneller, dünner, schöner etc.) mit dieser Technik, so erhält man perfekte Menschen ohne Fehler. Schon beängstigend.


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Erinnerung = Persönlichkeit = Materie

21.08.2009 um 21:27
Ab wann ist perfekt perfekt? Es gibt so viele Meinungen, wie es Menschen gibt, und somit auch genauso viele Ansichten davon, was perfekt ist^^.
Ich habe aber noch Fragen dazu, weil ich mir das nicht so ganz vorstellen kann. Kann man das so zusammenfassen, dass einem diese ominöse Technik ermöglichen soll, eine Identität zumindest teilweise exakt zu kopieren? Wo beginnen da die Grenzen? Wie soll man z.B. Gefühle kopieren können? Ausserdem, wenn man die Synapsen kopiert und neu einsetzt, ist der Mensch doch trotz allem einer anderen Umgebung ausgesetzt, als der von dessen Gehirn die Verbindungen kopiert worden sind. Kann es dann sein, dass man im schlimmsten Falle unangepasst reagiert auf seine Umwelt? Beziehungsweise, auf Dauer würde man sich vllt anpassen können, aber dann wäre ja das Ziel nicht erreicht worden, eine Identität zu kopieren.
Dazu fällt mir gerade ein, wir müssten für so ein Projekt ja erstmal bis ins kleinste Detail wissen, was in unserem Gehirn wie vor sich geht, also alle Funktionen, Reaktionen usw. herausfinden, um diese Technik überhaupt angemessen nutzen zu können.
Wie viel haben wir denn bisher gesichert über die Arbeit unseres Gehirns und damit letztlich die Auswirkung auf unser Handeln herausgefunden? Weiss das zufällig jmd. hier? Wäre dankbar über eine Antwort, oder einen Link :)


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Erinnerung = Persönlichkeit = Materie

22.08.2009 um 09:56
Hätte man diese Technik könnte man eine Persönlichkeit kopieren. Dann hätte der "Clon" alle erinnerungen und gefühle des kopierten in sich. Eine andere umgebung bedeutet ja nicht automatisch dass du deine persönlichkeit auf einen schlag änderst oder?


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Erinnerung = Persönlichkeit = Materie

22.08.2009 um 11:17
Ich gehe davon aus, dass sobald der Klon, bzw der kopierte, sein Gegenüber erkennt, beide als Persönlichkeiten sich eigenständig entwickeln.

Erst in einer direkten Abnabelung, um eine eigene Identität widerzuerlangen, folgend durch unterschiedliche Erfahrungen. Die Personen würden sich nach einer gewissen eher wie eineiige Zwillinge verhalten, wären aber nicht mehr die gleiche Person.


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Erinnerung = Persönlichkeit = Materie

22.08.2009 um 11:19
nach einer gewissen Zeit


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Erinnerung = Persönlichkeit = Materie

22.08.2009 um 12:21
ist klar dass ab dem "clon" moment jeder seine eigene erfahrungen bildet und dadurch eine andere persönlichkeit erlangt. was wäre aber wenn man die verbindungen alle 24 stunden "updated" und der clon immer die gleichen verbindungen hat wie das original?


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Erinnerung = Persönlichkeit = Materie

22.08.2009 um 12:42
Nein, und das habe ich auch nicht so geschrieben^^.
Ich wollte letztlich auf das hinaus:
alliswrong schrieb: ist klar dass ab dem "clon" moment jeder seine eigene erfahrungen bildet und dadurch eine andere persönlichkeit erlangt.
Dann würdest du ja auch nur die Verbindungen updaten, die du eingebaut hast, also über die du die unmittelbare Kontrolle hättest. Trotzdem passiert es ja, dass neue Verknüpfungen hinzukommen, oder auch aufgelöst werden. Um immer eine exakte Kopie zu haben, müsste man das ja verhindern, bzw. man müsste es so steuern, dass sich die gleichen Synapsen bilden/ auflösen wie beim Vorbild, damit die Kopie nicht verfälscht wird. Also wenn ich es richtig verstanden habe damit, dass man die Person dauerhaft geklont haben will, oder man sagt, man klont zu einem bestimmten Zeitpunkt die Synapsen und überlässt die kopierte Persönlichkeit dann sich selbst, sodass sie sich über den Zeitraum hinweg zunehmend vom Ideal entfernt. Bei ersterem müsste man denjenigen ja ständig überwachen.

So, vllt schaue ich heute Abend noch mal hier rein. Aber Hut ab, das ist eine sehr interessante Frage! :)


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Erinnerung = Persönlichkeit = Materie

12.09.2009 um 12:53
es wäre fatal wenn man Wissen züchten könnte :/


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impressive
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Erinnerung = Persönlichkeit = Materie

12.09.2009 um 13:19
dass der geklonte einstein sich weiterentwickelt wäre doch prima.
man hätte seine genialität , sein vorwissen UND er würde sich an der aktuellen forschung beteiligen, diese mit weiter entwickeln.
ansonsten wäre er doch nur ein museumsstück ohne nutzen ^^


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Erinnerung = Persönlichkeit = Materie

12.09.2009 um 15:58
Ich glaube ich war mal an einem Vortrag des besagten Professors. War sehr interessant, so interessant, dass ich mich noch an einige Details erinnern kann, obwohl der Vortrag schon 4 Jahre zurück liegt und ich in der Zwischenzeit eine menge anderer Vorträge besucht habe.
Erinnerungen und Wissen hat er mit Spuren im Schnee verglichen. Die vielbegangenen Pfade sind fast schneefrei, während kaum benutzte Wege mit der Zeit wieder unter dem Schnee verschwinden. Diese Analogie fand ich toll!

Wissen und Erinnerungen kommen aber nur durch Arbeit bzw. durch eigenes Erleben in das Gehirn. Die neuronalen Verknüpfungen (also die Spuren im Schnee) kann man nicht von aussen bilden lassen, da Gehirne völlig unterschiedlich sind. Wissen muss man sich auch in Zukunft wohl weiterhin selbst erarbeiten ...

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12.09.2009 um 19:19
Hi, könnte mal irgendwer quellen angeben bzw den "Professor" beim Namen nennen?

Thx


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12.09.2009 um 20:06
@Peal
Ich bezieh mich auf Manfred Spitzer (Professor für Psychiatrie, Ulm). War jetzt nicht ganz einfach rauszufinden, da der Vortrag 2005 war, aber ich bin halt ein Elefant :D

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Erinnerung = Persönlichkeit = Materie

13.09.2009 um 09:48
@alliswrong
halte ich für seltenen unfug. schließlich besteht unser gehirn nicht unser leben lang aus exakt den gleichen molekülen. dadurch wäre dann ja vorprogrammiert, dass sich unsere persönlichkeit nach und nach zersetzen würde (100% kopien sind ja schließlich unmöglich) und ich vermute mal, dass dieser vorgang schon im alter zwischen 10 und 20 jahren feststellbar wäre und z.b. demenz schon in dem alter bei vielen leuten einsetzen könnte.


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