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Elon Musk träumt von Marskolonie

286 Beiträge, Schlüsselwörter: Elon Musk, Marskolonie

Elon Musk träumt von Marskolonie

02.10.2016 um 17:30
taren schrieb:Nein, für einen stetigen Ausbau aber für viel Geld zum Mond fliegen und danach alles fallen lassen bringt uns keinen Schritt weiter.
Sehe ich nicht so. Der Aufbau einer Mondbasis wäre der erste Schritt einer Infrastruktur auf einem anderem Himmelskörper. Das wurde noch nie gemacht und erfordert Knowhow das eben nicht vom Himmel fällt.


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Elon Musk träumt von Marskolonie

02.10.2016 um 17:38
Aufgrund der Reisedauer- Ein Mond- Las Vegas a la "Pluto Nash" haette schon was!
. :pony:
Ps. Dann wuerd sich auch ein Space Bus lohnen


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mayday
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Elon Musk träumt von Marskolonie

02.10.2016 um 23:16
taren schrieb:@Cellador Nein, für einen stetigen Ausbau aber für viel Geld zum Mond fliegen und danach alles fallen lassen bringt uns keinen Schritt weiter. Gleiches Mars, beim Mars ist der Aufwand nur ungleich höher, falls wegen einem Problem die Kolonie verloren geht ist der Schaden immens und man ist gleichzeitig wieder bei Null angelangt. Selbst eine Besiedelung über z.B. 20 - 30 Jahre kann ganz schnell wieder Geschichte sein, allerdings wenns gelingt kann es ein enormer Erfolg werden.
Auf dem Mond fliegen wäre nicht so aufwändig, die Technik ist viel weiter wie damals. Die Mondlandung war eben nur ein Trip, aber wir müssen etwas beständiges aufbauen aus ausbauen.

Ich weiss muss wieder damit werben muss, aber ein Weltraumaufzug würde alles extrem verbilligen, ein Kilogramm Nutzlast mit einer Rakete zu starten kostet wie viel, eine viertel Million? Mit einem Lift dann nur noch einige hundert Dollar und somit wäre kostengünstig Masse in den Weltraum transportieren nicht mehr das Problem.

Die Robotertechnik schreitet auch stetig stetig voran, auf dem Mond Gebäude bauen, könnten unbemannte Roboter erledigen, man kann sie ja auch in Echtzeit steuern, die müssen nicht vollautonom werkeln. Die Frage ist, was mit den Rohstoffen auf dem Mond möglich ist, an Zementformen mit Mondstaub und dergleichen, das wird sicherlich sehr wichtig sein.

Das Problem ist Wasser, aber es gibt anscheind auf dem Mond viel mehr Wasser wie gedacht..nur ist es in der Kruste, im Gestein ob/wie das Wasser in grösseren Mengen gewonnen/heraus gelöst werden kann ist die Frage. Haben wir Wasser, haben wir auch Sauerstoff, z.B. durch Elektrolyse und es sind Habitate möglich mit Pflanzen, Nahrungsmittelanbau. Wassser bedeutet autonomie, Leben http://www.zeit.de/wissen/2011-05/mond-wasser-wissenschaft


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Elon Musk träumt von Marskolonie

03.10.2016 um 00:20
mayday schrieb:Ich weiss muss wieder damit werben muss, aber ein Weltraumaufzug würde alles extrem verbilligen
Ist heute ja nun mal nicht realisierbar.
mayday schrieb:ein Kilogramm Nutzlast mit einer Rakete zu starten kostet wie viel, eine viertel Million?
Um die 10000 triffts wohl eher.


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Elon Musk träumt von Marskolonie

03.10.2016 um 00:22
@mayday Nunja, celladoor hat mich ein wenig falsch verstanden, bin durchaus für eine Besiedelung des Mondes, es sollte aber ein beständiger Ausbau sein und auch mit dem Ziel irgendwann wirtschaftlich neutral zu sein, also kein Verlustgeschäft. Es sollte keine Apollomission werden oder rein wissenschaftlich, sowohl Mars als auch Mondmissionen sollten keinen Schrottplatz zum Ziel haben und das ist gar nicht so leicht.


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mayday
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Elon Musk träumt von Marskolonie

03.10.2016 um 00:26
@Celladoor
Celladoor schrieb:Ist heute ja nun mal nicht realisierbar.
Im Prinzip schon, wenn wir genügend Nanoröhrchen in ausreichender Länge und Qualität produzieren können. Dafür braucht es verfeinerte Verfahren, eine Industrie. Um das Verweben dieser mache ich weniger sorgen, beim Seile bauen existiert bereits viel knowhow.


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03.10.2016 um 00:28
mayday schrieb:Im Prinzip schon, wenn wir genügend Nanoröhrchen in ausreichender Länge und Qualität produzieren können.
Jo. Im Prinzip schon. ;)

Hier noch eine Übersicht über paar Kosten in der Raumfahrt.

http://www.thomas-muetsch.de/kosten.html


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mayday
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Elon Musk träumt von Marskolonie

03.10.2016 um 00:42
@Celladoor
Die ganze Nanoindustrie ist viel mehr auf den Einsatz der Nanotubes in der Elektronik fokusiert, kaum eine der Firmen hat ein Weltraumseil in seinen Gedanken. Denke das ist ein Problem für den Aufzug.

50cm lange Nanoröhren wurden bereits hergestellt. Geht es nach Markus Landgraf von der ESA, der sich mit Weltraumaufzug beschäftigte, würden bereist 20 cm lange Nanotubes genügen, um sie mechanisch so miteinader zu verschlingen, dass die Reissfestigkeit ausreicht für ein Weltraumseil. Naja ich weiss nicht wie viele Nantotubes für ein Seil nötig wären; Millionen, vermutlich Milliarden Nanotubes nur für das dünne Startseil..das dann später wenn es hoch gebracht und abgerollt wurde, später verdickt werden muss, um höhere Lasten anhängen zu können.

Interessant ist aber, dass das Initialseil, mit einer einzigen Rakete hochgeschossen werden könnte (aufgerollt), es wiegt an einem Stück max. 30 Tonnen, wäre an der dünnsten Stelle etwas 1 Milimeter dick, an der Dicksten rund 4.5 Millimeter und könnte rund eine Tonne Nutzlast tragen. also ein dickeres Haar, an das du eine Tonne dran hängen kannst, 10x zugfester wie Stahl, nicht schlecht^^


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Elon Musk träumt von Marskolonie

03.10.2016 um 00:48
@mayday Einen Weltraumlift halte ich für unrealistisch im Moment, da ist der Ansatz von SpaceX schon richtig. Gerade auch weil man nicht nur "teure" Nutzlast befördern muss, es kostest eine Tonne Treibstoff oder Wasser eben auch nicht weniger um es in den Weltraum zu befördern. Eine Alternative wäre Weltraumartillerie für Treibstoff etc.. Als erstes würde ich sowohl für Mars als auch Mond eine feste Raumfähre installieren für einen Pendelverkehr, sprich Nutzlast, Passagiere und Treibstoff werden in den Orbit gebracht und an die Raumfähre angedockt und übergeben.


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mayday
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Elon Musk träumt von Marskolonie

03.10.2016 um 01:07
@taren
Falls dich sowas interessirt, empfehle den Podcast hier zum Space Elevator. Klingt erstmal utopisch, aber das Fazit am Ende ist erstaunlich; wir heute schon damit anfangen könnten ihn zu planen und bauen, wenn wir wollten, da es die Materialien und benötigte Technik bereits gibt. http://raumzeit-podcast.de/2013/07/05/rz054-space-elevator/


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03.10.2016 um 01:11
mayday schrieb:Naja ich weiss nicht wie viele Nantotubes für ein Seil nötig wären; Millionen, vermutlich Milliarden Nanotubes nur für das dünne Startseil
Du hast glaub ich keine Vorstellung über welche Grössenordnungen wir hier reden. Über den Daumen gepeilt bräuchte man für ein Seil mit 1 mm Durchmesser 10^16 Nanotubes.


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mayday
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Elon Musk träumt von Marskolonie

03.10.2016 um 01:12
ok kann gut sein, druchgerechnet habe ich das jetzt nicht ;) Beachte aber, ich meinte 20cm lange Nanotubes, allesamt. Die kurzen wie sie üblich sind wenn gezüchtet von 1-2 mm kannste nicht gebrauchen um sein Seil zu 'drehen' das dann hält.


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aero
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Elon Musk träumt von Marskolonie

03.10.2016 um 01:15
Nicht nur die technik bereitet den entwicklern des unternehmens schwierigkeiten.

Auch die dauerhafte solide ernährung auf einer evtl. marskolonnie ist reell gesehen derzeit noch ein ungelöstes problem.

Es gab speziell, u.a. auch mit dem gedanken an eine marsbesiedelung, schon in den 90er jahren langzeitexperimente, deren erkenntnisse allerdings eher große lücken aufzeigten wenn es sich darum geht das der mensch in der lage wäre,

zb. auf einer marskolonie eine dauerhafte, autark "lebende" und die "marsmenschen" :D versorgende "biospähre" zu erschaffen.

300px-Biosphere2 Inside big
Biosphäre 2 von innen

Biosphäre 2

Biosphäre 2 (englisch Biosphere 2) ist ein 1991 erbauter Gebäudekomplex in Arizona, USA, mit dem Ziel, ein von der Außenwelt unabhängiges, in der ursprünglichen Planung sich selbst erhaltendes Ökosystem zu schaffen.

Das Experiment sollte beweisen, dass in einem eigenständigen, geschlossenen ökologischen System Leben langfristig möglich ist. Es gilt nach zwei erfolglosen Versuchen als gescheitert. Seit 2007 benutzt die University of Arizona den Komplex für Forschung und Lehre.

Biosphäre 2 wurde von dem Milliardär Edward Bass für 200 Millionen US-Dollar errichtet. Das Projekt wurde von der NASA beobachtet, welche die gewonnenen Erkenntnisse für mögliche bemannte Basen auf dem Mond oder dem Mars auswerten wollte.

Der Name „Biosphäre 2“ beruht auf der Idee, eine (verkleinerte) „zweite“ Biosphäre zu schaffen, wobei das Original, die Erde, „Biosphäre 1“ ist.

Erster Versuch 1991 bis 1993

Am 26. September 1991 begann das Experiment nach mehreren einwöchigen Vorversuchen. Acht Teilnehmer lebten bis 26. September 1993, genau 2 Jahre und 20 Minuten in dem Glasgebäude mit dem Ziel, vollständig von allen
Außenkontakten (Luft- und Materialaustausch) abgeschlossen zu sein, außer vom natürlichen Sonnenlicht und zugeführter elektrischer Energie.

Im Laufe der Zeit ergaben sich Zustände, die das Leben der Bewohner sowie der anderen Lebewesen zunehmend beeinträchtigten. Beispielsweise ergaben sich aus ökologischer Sicht folgende Probleme:


Der in der Konstruktion verbaute Stahlbeton absorbierte schleichend (über den Umweg CO2 im Pflanzenkreislauf) Sauerstoff. Auch diffundiert Sauerstoff wesentlich schneller aus einer Glaskuppel als Kohlenstoffdioxid, da es ein wesentlich kleineres und leichteres Molekül ist.

Parasitäre Mikroben im Ackerboden erhöhten die Anteile von Stickstoff bzw. Kohlendioxid in der Atmosphäre.
Das Klimaphänomen El Niño führte zeitweise zu geringeren Ernten aus dem Ackerbau.
Kakerlaken und eine spezielle Ameisenart (Gelbe Spinnerameisen) breiteten sich extrem aus.

Entgegen den ursprünglichen Vorstellungen musste im zweiten Jahr Sauerstoff von außen zugeführt werden, um den vom Beton absorbierten auszugleichen. Nach Umorganisation des Managements und der wissenschaftlichen Betreuung wurden (anders als zuvor) regelmäßig Materialproben hinausgegeben (durch entsprechende Nutzung von Luftschleusen blieb der Außenweltabschluss weitgehend erhalten).


Zweiter Versuch 1994

Eine zweite Gruppe hielt sich 1994 über sechs Monate lang in der künstlichen Biosphäre auf. Während dieser Zeit wurden mit wenigen Ausnahmen die Luft, das Wasser und die Nahrung für die in ihr befindlichen Menschen von den Ökosystemen erzeugt und wieder aufbereitet.[3]
Kritik an den Schlussfolgerungen des Experimentes

In den Medien wurde oft von einem Scheitern des Projekts gesprochen. Gleichwohl ergaben sich aus diesem „Scheitern“ Erkenntnisse, welche für zukünftige Entwicklungen und Erprobungen künstlicher Lebensräume wertvoll sein dürften. Bereits die Erkenntnis, dass es nicht ohne Weiteres möglich ist, außerhalb der Erde einen für Menschen nutzbaren Lebensraum zu schaffen, wird als wichtiges Ergebnis des Projektes angesehen.

Ein Aquarium mit mehr als zwei Metern Durchmesser braucht bis zu sechs Jahre dauernder Behandlung, damit es aufhört, ständig aus dem ökologischen Gleichgewicht zu kippen. Damit war die Versuchszeit zu kurz.
Auch sollen zu viele Pflanzen und Tiere eingeführt worden sein, von jedem Erdteil mehrere.


Eine Idee ist es, zunächst mit wenigen, effektiven Pflanzensorten zu beginnen. Dies bedeutet, mit wenigen Arten die Sauerstoffproduktion und Nahrungsmittelerzeugung zu gewährleisten, anstatt eine eher hinderliche und komplizierende Vielfalt zu schaffen.

Beispielsweise, so Robert Zubrin, sind Hummeln „die gutmütigeren Bienen“ und taugen gut zur Bestäubung, ansonsten könnte man auf Insekten zunächst großteils verzichten, da sich diese zu rasch vermehren wie z. B. die Ameisen. (laut Quelle „anders als bei früheren Experimenten, bei denen man die Anzahl Pflanzen und Tiere möglichst gering hielt,
war Biosphäre 2 eher ein ideologisch verbrämter botanischer Garten und weniger ein Habitat, das zunächst nur dem Überleben dient. Auf 23 verschiedenen Bodentypen gab es einen Regenwald, eine Savanne, einen Sumpf, eine Geröllwüste und eine Wüste.

Ein Meer samt Wasserfall und Korallen gehörte ebenso zur Miniaturwelt wie die Landwirtschaftszone mit Ziegen, Schweinen und Hühnern. Hinzu kamen das Labor, die Werkstatt, der Computerraum und die Bibliothek.“)
Wikipedia: Biosphäre_2
Projekt "Biosphäre 2" Hölle im Glashaus

Sind wir reif für ein Leben auf dem Mars? 1991 ließen sich acht Menschen zum Test in dem Mega-Treibhaus "Biosphäre 2" einsperren.
Doch schon bald geriet die Selbstversorger-Raumstation in der Wüste Arizonas zum Alptraum. Auf einestages erinnert sich Expeditionsmitglied Jane Poynter an Hunger, Kakerlakenterror - und die Angst, den Verstand zu verlieren.
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Und dann kann man sich vor augen halte wieviel kandidaten (8) an dem experiment teilnahmen, und im vergleich dazu die vorstellung von Musk ca. 80.000 menschen auf dem mars siedeln zu lassen.


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Elon Musk träumt von Marskolonie

03.10.2016 um 10:10
@aero
Gab auch so "Heinis" die konnten sich auch NIE vorstellen nach Amerika zu Reisen, respektive die wussten ja nicht mal das dort Amerika ist, ohne den MUT einiger Visionäre, würden wir noch heute Amerika nicht kennen. Wir wären höchstens im Mittelalter stecken geblieben.

Aber zumindest gab es keine Pfeiffen, die sich immer wieder die Hände vor die Augen schlugen. Denn......

Fortschritt kommt nur mit Arbeit, Tiefschläge, Entwicklung, Forschung, Technik, Medizin, Geld, Investitionen, Mut, Schritt für Schritt, Durchhaltewille, Neugier, Visionären, Vision und Ideen zum Ziel.

Alles andere ist Wunschdenken!


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Micha007
ehemaliges Mitglied

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03.10.2016 um 10:51
@continuum
continuum schrieb:Gab auch so "Heinis" die konnten sich auch NIE vorstellen nach Amerika zu Reisen, respektive die wussten ja nicht mal das dort Amerika ist, ohne den MUT einiger Visionäre,
Gibt auch heute noch so "Heinis", die nicht raffen, das die "Heinis" von damals gar nicht nach Amerika reisen wollten sondern nach Indien.
continuum schrieb:Fortschritt kommt nur mit Arbeit, Tiefschläge, Entwicklung, Forschung, Technik, Medizin, Geld, Investitionen, Mut, Schritt für Schritt, Durchhaltewille, Neugier, Visionären, Vision und Ideen zum Ziel.
Der Unterschied zwischen Visionären und Wissenschaftler ist der, das Letztere auf der Physik/Chemie/Biologie, sowie den Erkenntnissen aufbauen. Erstere aber diese außer Acht lassen, sich etwas ausdenken, aber keinen Gedanken daran verlieren, wie ihre Visionen in die Tat umzusetzen wären (denn dazu müßten ja wieder die real vorherrschenden physikalischen Gesetze involviert werden).
Und somit sind Visionäre in den Naturwissenschaften relativ ungeeignet.


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Elon Musk träumt von Marskolonie

03.10.2016 um 11:40
@Celladoor

Der Mensch ist im Grunde das blödeste was man in den Weltraum schicken kann. Also nüchtern betrachten.

Selbst die Beste Ecke im sonstigen Sonnensystem ist schlechter als die schlimmste auf Erde.

Der Mensch selbst erfordert sehr viel Aufwand.

Also wäre es logisch die Robotik voranzutreiben. Die sinnigsten Ziele im Weltraum sind neben Wissenerwerb die Beschaffung von Rohstoffen und Energienutzung.

Wie gesagt wenn man Menschen unbedingt außerhalb der Erde ansiedeln will favorisiere ich dann eh den Schritt zum Weltraumhabitat.


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Elon Musk träumt von Marskolonie

03.10.2016 um 11:47
continuum schrieb:Gab auch so "Heinis" die konnten sich auch NIE vorstellen nach Amerika zu Reisen, respektive die wussten ja nicht mal das dort Amerika ist, ohne den MUT einiger Visionäre, würden wir noch heute Amerika nicht kennen. Wir wären höchstens im Mittelalter stecken geblieben.
Das schöne an Kolumubus war ja, er war keiner der einfach Visionen gesponnen hat, er war ein Fachmann.

Da sehe ich den Unterschied zwischen Visonären die nur Visionen haben und Visionären die tatsächlich wissen wovon sie reden.


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Schrotty
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Elon Musk träumt von Marskolonie

03.10.2016 um 11:58
@Fedaykin Wenn man mal das Threadthema kurz beiseite schieben darf, muss ich Dir recht geben, was die Ansiedlung von Menschen im Weltraum angeht.

Ehe man weiter entfernte Ziele ansteuert, sollte es einen sicheren Raumhafen ausserhalb der Erdatmosphäre geben, wie von vielen hier Favorisiert, der Mond.

Aber auch das ist ohne eine gut Konzeptierte Orbitalstation, eher schwieriger...

Im Prinzip, müsste man erstmal eine art Fabrik im Weltraum aufbauen, die im Besten Fall mit Rohstofen von Asteroiden versorgt wird.

A und o ist die Versorgung mit Wasser und Sauerstoff, wo ich mir gut vorstellen könnte, das man eine Robot gestützte Aufbereitungsanlage auf dem Mond errichtet, die dort solche Versorgungsgüter herstellt und dann zu Stationen transportiert.

Um Weltraumhabitatwe, werden wir auch nicht herum kommen, da gebe ich dir ebenso recht, weil, ersten jedesmal die Kostzen der Transporte und zweitens die Konditionierung der Weltraumarbeiter und Forscher.

Ganz ohne Menschen im Weltraum wird es nicht gehen, auch nicht machbar sein :D dazu ist der Mensch zu Neugierig und Kontaktbetont ^^


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Elon Musk träumt von Marskolonie

03.10.2016 um 12:37
Der Mond ist kein Sicherer Raumhafen.

Es wäre energetisch ein Umweg sofern man die Raumschiffe nicht auf dem Mond und mit Mondmaterialien baut.

Besiedeln ist beim Mond noch unsinniger als beim Mars.


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aero
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Elon Musk träumt von Marskolonie

03.10.2016 um 12:46
Wenn es sich um ein projekt wie das "tesla-mobil" geht, kann ich mir eine in die realität umzusetzende vision durchaus vorstellen.

Da kann man dann schon so lange testen bis dieses technik-und geschäftsmodel ausgereift ist.
Sofern die infrastrukturen der betreibenden länder auch vorerst so bleiben wie sie sind.

Das sehe ich auch als laie auf diesem technischen gebiet.
Und auch mit der momentan noch negativen einstellung die ich bei solchen projekten habe, wo mmn der menschliche- und emotionale faktor so in den hintergrund gerät, das dies auch negative auswirkungen auf den menschen selber haben könnte.






Aber ich sag mal so, beim projekt marsbesiedelung verhält sich Musk zur nasa und dem derzeitigen technischen stand so, als würde er (gedankenspiel) behaupten er könnte jetzt menschliche köpfe problemlos verpflanzen respektive transplantieren, während die medizin selber noch gar nicht so weit ist.

Das sehe ich auch daran wie unausgegoren verschiedene themenzweige beim projekt marsbesiedelung sind.


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