Wird doch gemacht. Bis Roboter aber so intuitiv auf verschiedenste Situationen reagieren können wie Menschen dauerts noch paar Jahrzehnte.Fedaykin schrieb:Also wäre es logisch die Robotik voranzutreiben.
Die 10^16 waren jetzt nur für eine Fläche von 1x1 mm. Und das alle 20 cm, in Wirklichkeit kürzer da die auch noch verdrillt werden müssen. Also sagen wir alle 10 cm brauchst du 10^16 20 cm lange Nanotubes und das auf 36000 km.mayday schrieb:Beachte aber, ich meinte 20cm lange Nanotubes, allesamt.
Es liegt in der Natur des Menschen neues zu entdecken und zu erleben.
Ich halte auch nichts von einer Besiedlung. Erstmal ein Fuss draufsetzen wär schon mal ein Anfang.
Micha007 schrieb: Der Unterschied zwischen Visionären und Wissenschaftler ist der, das Letztere auf der Physik/Chemie/Biologie, sowie den Erkenntnissen aufbauen. Erstere aber diese außer Acht lassen, sich etwas ausdenken, aber keinen Gedanken daran verlieren, wie ihre Visionen in die Tat umzusetzen wären (denn dazu müßten ja wieder die real vorherrschenden physikalischen Gesetze involviert werden).
Und somit sind Visionäre in den Naturwissenschaften relativ ungeeignet.
MIcha007 schrieb: wie ihre Visionen in die Tat umzusetzen wärenIch nehme diesen Satz mal raus.
Fedaykin schrieb: jo, aber deswegen muss man es nicht BesiedelnJo und warum müssen, man darf es aber dennoch besiedeln.
Fedaykin schrieb: wie gesagt die Schwerkraft ist schon eines der Probleme.Dein Problem, aber es gibt genug Wissenschaftler die sich gerne an diesen Problemen herangehen und nicht schon vorher wie du die Hände vor die Augen schlagen und sagen, ne geht nicht.
aero schrieb: Das sehe ich auch daran wie unausgegoren verschiedene themenzweige beim projekt marsbesiedelung sind.Lernt ihr es denn nie?
Das ist eine Juristische Frage oder Mars Freiwild ist und ob da einfach einer Aufschlagen darf.continuum schrieb:Jo und warum müssen, man darf es aber dennoch besiedeln.
Ich kenne keinen Wissenschaftler der Behauptet man könne die geringere Schwerkraft auf dem Mars Kompensieren. Gut ob man mit viel Sport etwas dagegen wirken kann.
Risiko 2:Hierbei geht es sich nur um ein paar einzelne astronauten und dem vorhaben sie zum mars zu schicken, und dann wieder zurück zu holen.
Die Dauer
Medizinische Probleme
Der derzeitige Langzeitrekord bei bemannten Flügen liegt bei 408 Tagen. Geht man davon aus, das alle Astronauten auf dem Mars landen, so ist diese Dauer aus medizinischer Sicht ausreichend, um einen Flug durchführen zu können. Selbst die längsten Bahnen haben Reisezeiten von unter 300 Tagen.
Danach befindet sich die Besatzung zumindest unter reduzierter Schwerelosigkeit auf dem Mars. Ohne Schwerkraft verliert man Muskelmasse und Knochensubstanz. Etwa 1 % Knochenmasse pro Monat selbst bei Training. Der Verlust an Muskelmasse ist stark schwankend und besser durch Krafttraining beeinflussbar.
Die größten Probleme bei einem langen Flug sind die Schwächung der Knochen und aller Muskeln, trotz intensiven Trainings. Auf dem Mars herrscht aber 1/3 der irdischen Schwerkraft. Das bedeutet, das sich die Besatzung auf dem Mars regenerieren kann, und wieder die Muskelmasse aufbauen kann. Da die Astronauten bei Außeneinsätzen sich in schweren Raumzügen bewegen ist der Effekt sogar relativ hoch.
Dazu ist aber genügend Zeit nötig. Auf der Erde müssen Astronauten nach einigen Monaten Fluges aus der Kapsel getragen werden und benötigen 2-3 Monate für die Regeneration ihrer Leistung um wieder arbeiten zu können. Schon aus diesem Grunde ist ein langer Aufenthalt auf dem Mars nötig und scheidet ein kurzer Flug über die Venus aus.
Es gibt einige Szenerien die davon ausgehen, das eine Expedition wie bei Apollo getrennt wird in eine Landebesatzung und eine Orbitbesatzung. Ein solches ist z.B. in der SuW Spezial 3 "Mars" beschrieben. Dieses hat den Nachteil, das die Orbitbesatzung 3 Jahre lang keine Schwerkraft fühlt. Die Erfahrung mit Flügen von einem Jahr zeigen, das schon hier ein sehr starker Abbau der Muskelmasse vorliegt.
Nach heutiger Sicht ist ein solch langer Aufenthalt medizinisch nicht verantwortbar. Eine Orbitbesatzung könnte zudem fast nichts durchführen, was preiswerter ein unbemannter Satellit erledigen könnte. Es gäbe sogar sehr starke Spannungen.
Denn ein Teil der Besatzung fliegt zum Mars - 10 Monate lang - bleibt in einer Umlaufbahn und die Kollegen landen. 500 Tage darf dieser Teil der Besatzung dann zuschauen wie die Kollegen den Mars erforschen, während sie selber nur passive Beobachtungen durchführen können.
Berechnungen ergaben, dass jemand der 3 Jahre lang der Schwerelosigkeit ausgesetzt ist als 40-45 Jähriger dann den Knochenbau eines 90 jährigen aufweist. Mit diesem Knochenbau einen Wiedereintritt bei der Landung auf der Erde mit mehreren G Belastung zu überstehen, dürfte sehr problematisch sein.
Der Fall, dass die Besatzung sehr lange in der Schwerelosigkeit ist muss aber berücksichtigt werden. Es kann sein, dass man die Mission abbrechen muss. Neben der bemannten Mission muss man ja Treibstoff zur Rückkehr zum Mars schicken, auf dem Mars eine Behausung landen und dazu noch Ausrüstung und dort eine Stromversorgung installieren.
Das sind in den meisten Szenarien zusätzliche Flüge. Meistens 4 Flüge insgesamt, davon ist nur einer bemannt. Es gibt nun zwei Möglichkeiten: Die 3 unbemannten Flüge schon ein Startfenster vorher zu starten - sie kommen dann 16-20 Monate vor dem Start der bemannten Mission an und man kann deren Start abbrechen wenn eine dieser Vorbereitungsmissionen scheitert.
Allerdings sind dann alle Teile auch so lange den Marsbedingungen ausgesetzt und die Gefahr von Fehlfunktionen ist dann größer. Die zweite Möglichkeit ist diese wenige Wochen vorher zu starten und auf anderen Bahnen schneller zum Mars zu senden. 2 Monate vor der Ankunft der Besatzung landen dann die unbemannten Teile.
Bei einem Problem würde die Besatzung nicht auf dem Mars landen sondern nur einen Marsorbit (sofern der Treibstoff dafür ausreichend ist - das ist eine Frage wie genau die Mission aussieht) oder sie bleibt in einer sonnenumlaufbahn.
Damit man aus der Sonnenumlaufbahn wieder zur Erde zurückkehren kann muss diese eine Umlaufdauer haben die mit der Umlaufszeit der Erde ein einfaches Verhältnis bildet. Eine solche Bahn ist zum Beispiel eine in 243 Millionen km Entfernung, diese hat 1.5 Jahre Umlaufszeit, führt damit nach 3 Jahren zur Erde zurück (die dann dreimal die Sonne umrundet hat und die Mission zweimal).
Eine solche Bahn hat einen Geschwindigkeitsbedarf von 3400 m/s zusätzlich zur Kreisbahngeschwindigkeit von der Erde aus - das ist nicht viel mehr als bei einer Hohmannbahn. Allerdings hat das Raumschiff beim Mars dann eine Relativgeschwindigkeit von 4.6 km/s, während es bei einer Hohmannbahn nur etwa 2.7 km7s. sind.
Für Missionen die erst in einen Orbit einschwenken und dann landen braucht man also deutlich mehr Treibstoff. Noch kürzere Flugzeiten zum Mars und zurück zur erde würde eine Umlaufbahn mit 2 Jahren Umlaufszeit mit einem Aphel in 325 Millionen km Entfernung ergeben.
Der Mars wäre nach 3-4 Monaten erreicht, die Besatzung würde bei einem Missionsabbruch nach 2 Jahren wieder auf der Erde landen. Allerdings muss man dann schon 5 km/s zusätzlich zur Kreisbahngeschwindigkeit beim Start aufbringen und beim Mars angekommen hat die Fähre eine Relativgeschwindigkeit von 9 km/s. Man benötigt dann stärkere Hitzeschutzschilde zur Landung. ein einschwenken in einen Orbit ist bei dieser Differenz nicht mehr möglich.
Die Besatzung kann natürlich durch den Treibstoff den sie hat die Bahn ändern. in jedem Falle aber wird sie mindestens einen Umlauf, d.h. mindestens 1.5 Jahre ununterbrochen in der Schwerelosigkeit sein, wenn sie die Mission abbricht. Es könnten aber auch 3 Jahre sein. Auf diese Extremwerte muss man sich einstellen und gewährleisten, dass die Astronauten so lange fit sind.
Es gibt jedoch schon bei der Hinreise ein Problem: Die Besatzung die auf dem Mars landet ist geschwächt, hat bis zu 15 % ihrer Knochenmasse verloren und muss nun zuerst ein Habitat erreichen, Vorräte umladen und Ausrüstung fertig machen, dies alles in schweren Raumanzügen. Wie soll die Besatzung auf dem Mars diese Herausforderung meistern ? Dazu eine Zahl: Gary Lineker war 5 Monate an Bord der MIR.
In diesen 5 Monaten verlor er 65 % seiner Kraft. Vor dem Aufenthalt konnte er 45 kg stemmen, danach noch 15 kg. 5 Monate sind in etwa die Zeit, die eine Besatzung von der Erde zum Mars braucht. Man geht davon aus, dass eine 1000 tägige Marsmission trotz Training etwa 50 % der Muskelmasse verlieren wird.
Eventuell wird man daher für die Reise zum Mars zu einer Rotation des Wohnmoduls übergehen. Da die Besatzung nicht forscht braucht man keine Schwerelosigkeit. Umgekehrt wäre eine Rotation die 40 % der Erdanziehung erreicht, sehr gut als Vorbereitung für die Besatzung, denn diese herrscht auch auf dem Mars.
Dies kam man z.B. bei einer Station mit 30 m Durchmesser erreichen, wenn diese alle 12 Sekunden um ihre Achse rotiert. Zumindest in den äußeren Bezirken herrschen dann 0.4 G. Hier sollten sich Wohnmodule befinden, in denen die Besatzung die längste Zeit verweilt. Dazu muss die Station nicht so lang sein.
Es reicht wenn man zwischen Treibstofftank und Wohnteil ein Seil spannt - allerdings gibt es dann Probleme wenn man die räumliche Lage ändern möchte. Besser wäre eine entfaltbare Gitterstruktur, die dann aber sehr große Kräfte aufnehmen muss.
Das Problem von rotierenden Stationen ist, dass diese Kräfte auch auf alle Materialen wirken und sie nicht gleichförmig sind, sondern in steigendem Abstand zur Rotationsachse abnehmen. Eine rotierende Station ist daher sicher die letzte Möglichkeit die man einschlagen wird.
Zumal diese dann auch wesentlich schwerer als eine nicht rotierende sein wird und diese Zusatzmasse muss transportiert werden. Künstliche Schwerkraft ist aber wichtig: Sie verhindert, anders als Krafttraining, nicht nur den Muskelabbau sondern bremst auch die Entkalkung der Knochen.
Die Alternative ist es nicht die Station rotieren zu lassen, aber zum Training künstliche Schwerkraft einzuführen. Das könnte über eine Zentrifuge geschehen, bei der man sogar mehr als 1 g erzeugen kann. Die ESA favorisiert diese Idee und zumindest ist dies wohl effizienter als das stundenlange Training, das heute die Astronauten absolvieren, und das nur den Abbau verlangsamen kann und für eine Marsmission nicht ausreichen würde,
einfach weil diese viel länger dauert als die 180 Tage die heute für einen ISS Aufenthalt geplant sind. 1.5 Stunden an Bord einer Zentrifuge von 8 m Größe sollen genauso effizient sein, wie die 4 Stunden Krafttraining die heute pro Tag absolviert werden.
Riskant könnte in jedem Fall eine Erkrankung während des Aufenthalts oder ein Unfall sein. Selbst mit einem Arzt an Bord dürfte es kaum möglich sein, eine komplette Krankenhauseinrichtung mitzuführen. Eine Basisausstattung ist aber mitführbar und damit kann man die häufigsten chirurgischen Eingriffe durchführen.
Assistenz kann auch von der Erde kommen durch Videos, eventuell dreidimensionale Virtualisierung. Eine Online-Hilfe scheidet wegen der Funklaufzeiten aus, daher wird wohl ein Besatzungsmitglied eine medizinische Ausbildung besitzen.
Operationen scheiden während der schwerelosen Phase bei Hin- und Rückflug aus - so dachte man noch vor einigen Jahren. Inzwischen hat man dies erprobt und es scheint möglich zu sein, wenn man über das entsprechende Training verfügt.
Bei einem Parabelflug der ESA wurde während 22 Parabeln (a 30 Sekunden Dauer) z.B. eine simulierte Tumorentfernung an einem Arm durchgeführt.
Psychologische Probleme
Eines unterschiedet einen Marsflug grundlegend von einer Erdorbit oder Mondmission: Die Abschottung von der Außenwelt über lange Zeit. Mondflüge dauerten maximal 11 Tage, Erdorbitallüge dauerten zwar länger, doch konnten die Astronauten jederzeit zurückkehren, sie bekamen regelmäßig Besuch von Gästen und hatten Funkkontakt mit der Erde und ihren Angehörigen.
Trotzdem kam es bei russischen Langzeitflügen zu Schwermut und Arbeitsverweigerung. Dies, obwohl bei russischen Besatzungen sehr viel mehr Wert darauf gelegt wird als bei der USA, dass die Menschen miteinander auskommen. Weiterhin nahm die Konzentrationsfähigkeit rapide ab und Fehler häuften sich rapide an.
Dies ist bei einem Marsflug noch kritischer als bei Erdorbitmissionen, weil hier kein Flugabbruch möglich ist. (Man denke hier an das Rammen von Mir durch den M-34 Progresstransporter).
Das Fernsehbeispiel "Big Brother" ist in dieser Hinsicht vielleicht ganz lehrreich: Die Kandidaten haben dort offensichtliche Probleme wenn sie 100 Tage aufeinander hocken. In einer Raumstation ist der Platz noch beengter, der Kontakt noch abgeschotteter und niemand kann den Container verlassen...
Man kann die Situation von Astronauten zum Mars nicht mit früheren Entdeckungsreisen vergleichen, wie dies so gerne getan wird. Damals waren die Besatzungen größer. Es gab bei den Entdeckungen kontakte mit anderen Menschen, fremden Kulturen und man verließ das Schiff um auf Inseln neue Welten mit einer neuen Botanik kennenzulernen.
Die Marsbesatzung wird immer in Raumanzügen durch eine lebensfeindliche Wüste stapfen, niemals eine Menschenseele kennenlernen, geschweige denn ´Südseeinseln mit kristallklarem wasser und braunhäutigen Schönheiten. Daraus ist ersichtlich, dass die Besatzung einer sehr großen psychologischen Belastung ausgesetzt wird.
Der psychologische Aspekt ist einer der größten Unbekannten bei einem Marsflug. Man kann es nur schwer simulieren, weil der Flug von 3 Jahren einfach zu lange ist. Für die Besatzung sehr wichtig ist, das während der ganzen Zeit kein Sprechkontakt mit der Erde da ist.
Man kann sich zwar unterhalten, doch gibt es Funklaufzeiten von 3 bis 21 Minuten. Eine echte, spontane Kommunikation ist hier nicht möglich, nur "Statements". Die Kommunikation wird dann wohl ähnlich sein wie bei einem E-Mail Kontakt oder dem Zusenden von Videos.
Andererseits hat die Landung auf dem Mars auch positives. Anders als in einer Raumstation kann die Besatzung dort in einer Landschaft herumwandern, diese erforschen und arbeiten. Sie entkommt zumindest der Enge der Behausung und es gibt auch die Möglichkeit sich zu trennen, indem ein Teil der Besatzung einen Ausflug macht und ein anderer im Wohnmodul bleibt.
Trifft es , aber Ärgern? Augen Rollen reicht.aero schrieb:So langsam ärger ich mich über Musk, weil er mir, expliziet mit seiner marsidee und seinem blinden optimismus dabei vorkommt, wie ein kleiner junge der glaubt eine aufregende idee zu haben, nur ein väterliches lächeln erntet weil es sofort als eine kindliche utopie zu durchschauen ist und aber immer weiter versucht dich davon zu überzeugen.
Du wirst in den späteren auwirkungen nachdem diese projekte einmal ausgereift sind sehen, das sich das in den jetzigen gedankenspielen von Musk schon gerieben haben muß...ihm aber der mensch dabei egal war und ist.
Nein, einer muss ja anfangen. Auch wenn ihr es euch nicht vorstellen könnt, er kann es.
Trotzdem braucht es Geld, das alles jetzt schon durchdacht ist und ein Detailkonzept vorliegt hat auch noch niemand bestreitet. Wacht auf, es braucht noch viel bis dorthin, aber wisst ihr was wichtig ist? DER WEG DORTHIN, also lernt laufen und ihr werdet feststellen, irgendwann könnt ihr sogar Rennen und wenn das zu wenig wird, erfinden die genialen Wissen Schaffenden z.B. eine Bahn, Autos und wenns hochinaus muss sogar Flugzeuge. Obwohl nur Vögel fliegen können, schafften es diese Wissen Schaffenden Menschen auch das. Und nochwas, es war ein stetige Verbesserung der IDEEN und des Wagnis!
Wer nicht wagt der nicht gewinnt.
Wer wagt kann Verlieren, wer nicht wagt der hat VERLOREN !!!!!!!!!!!!!
Forza Elon Musk!!
Man muß sich immer wieder vor augen halten das solche dinge, die man mit den gedanklich gewohnten vor allem physkalischen, physischen und auch psychischen gegebenheiten auf der erde ausspricht, bei einer marsreise ganz anders durchdacht werden müßten.
