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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

236 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Düsseldorf, Totschlag, Provokation ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
nodoc ehemaliges Mitglied

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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

28.08.2014 um 18:28
@antidot

Da, gebe ich dir Recht. Das Opfer hat sich provozieren lassen und ist hinterher. Sehr dumm. Ist das, mit dem Gürtel denn aktenkundig? Habe ich möglicherweise überlesen.

Ein Gürtel kann jedoch kaum solch gravierende Verletzungen verursachen, wie ein Kantholz. Ich meine, das ist auch in einer Konfliktsituation einschätzbar. Auch, von Jugendlichen.

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nodoc ehemaliges Mitglied

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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

28.08.2014 um 18:39
@emanon
Zitat von emanonemanon schrieb: Da muss ich mich immer fragen, warum die Polizeiermittlungen so lange dauern.
Liegt doch alles auf der Hand.^^
LOL...zugebe, da ist was dran. Schäm....


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nodoc ehemaliges Mitglied

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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

28.08.2014 um 22:13
@antidot


Ach, @emanon hat schon recht. Wir können uns nur unsere eigene Theorie darüber zusammenstricken, was da abgelaufen ist.

Ist schlimm, das so was immer wieder passiert. Irgendwie wird die Hemmschwelle immer niedriger und wegen einem blödem Wortgeplänkel kommen Menschen zu Tode.


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

28.08.2014 um 22:22
@nodoc
Ja, wir können nur spekulieren. Aber es ist in meinen Augen schon ein Unding, dass das Verfahren eingestellt wird. Da ist ein Mensch gestorben und niemand wird zur Verantwortung gezogen.


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nodoc ehemaliges Mitglied

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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

28.08.2014 um 22:53
@Feelee

Wenn dieser Jugendliche, wirklich aus Notwehr gehandelt hat, wird er weiterhin mit der Tatsache leben müssen, das er Schuld am Tod eines anderen ist. Wenn er nicht völlig abgebrüht ist, wird ihm das noch schwer zu schaffen machen.

Ich finde es auch merkwürdig, daß das Verfahren eingestellt wurde. Weiß man ob die schon mal wegen irgendwas auffällig geworden sind?


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

29.08.2014 um 07:34
@Feelee
Zitat von FeeleeFeelee schrieb:Da ist ein Mensch gestorben und niemand wird zur Verantwortung gezogen.
Wen willst du zur Verantwortung ziehen, wenn du keine Schuld nachweisen kannst?


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

29.08.2014 um 07:43
@emanon
Wenn der Jugendliche in Notwehr gehandelt hat, dann bekommt er einen Freispruch. Aber die Opferfamilie hat zumindest das Gefühl, dass bei einem Totschlag die Justiz ihr bestmöglichstes getan hat.

@nodoc
Da stimme ich Dir zu. Der Jugendliche wird mit Sicherheit den Tod nicht einfach weg stecken. Ob in Notwehr oder nicht. So abgebrüht wird er in dem Alter wohl nicht sein, dass ihm das gar nichts ausmacht.


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

29.08.2014 um 07:48
@Feelee
Es wurde ermittelt und das Verfahren wurde ingestellt weil keine Aussicht bestand eine Schuld nachweisen zu können.
Solange sich keine weiteren Zeugen des Vorfalls zu Wort melden oder neue Belastungsmomente gefunden werde ist der Fall durch, zumindest für die Staatsanwaltschaft. Für die Beteiligten und die Hinterbliebenen wird es nie vorbei sein.


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

29.08.2014 um 08:00
@emanon
Ja, das ist schon richtig. Ich werde dies auch nicht ändern können. Aber dennoch wollte ich sagen, dass der Ausgang schon unbefriedigend ist. Natürlich wenn die Jungs unschuldig sind, ist es für sie so das Beste. Keine Frage.


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

29.08.2014 um 10:38
Zitat von nodocnodoc schrieb:Weiß man ob die schon mal wegen irgendwas auffällig geworden sind?
Weder der Mann, noch die drei Jugendlichen sind bereits wegen Gewaltdelikten aufgefallen. Der 17-jährige Hauptverdächtige hat wegen eines versuchten Fahrraddiebstahls Sozialstunden abgeleistet.
http://www.welt.de/regionales/duesseldorf/article120671651/17-Jaehriger-sieht-Kantholz-Schlag-als-Notwehr.html


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

29.08.2014 um 10:54
Zitat von nodocnodoc schrieb:Ich finde es auch merkwürdig, daß das Verfahren eingestellt wurde.
Hier die Argumente des Anwalts der Tochter, der die Einstellung ebenfalls nicht hinnehmen möchte:

1.
In der Rechtsprechung gibt es die Tendenz, bei stark alkoholisierten Menschen die Notwehr an strengere Bedingungen zu knüpfen, das heißt von demjenigen, der sich wehrt, mehr Zurückhaltung zu verlangen, weil er merkt, dass er einen Alkoholisierten vor sich hat. An diese Argumentation schließt die Frage an, welche Blutwerte beim Opfer vorlagen.
Anwalt Steffen argumentiert, der Wert sei zur Tatzeit höher gewesen als bisher angenommen.
2.
Zudem sagt er, dass aus den Lebensumständen des Opfers (Wohnort der Lebensgefährtin) kein Grund ersichtlich sei, warum dieser "An der Piwipp" ausgestiegen ist. Steffen schließt daraus, dass er von den Jugendlichen dazu "veranlasst" worden sei.
http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duesseldorf/anwalt-will-kantholz-fall-wieder-aufrollen-aid-1.4429935


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

29.08.2014 um 11:02
Hier nochmals etwas detaillierter:

-
Nach Ansicht von Wolfgang Steffen, früher Vorsitzender Richter am Oberlandesgericht, hat die Notwehr-These keinen Bestand.
-
Demnach wollen Zeugen gehört haben, wie der 17-Jährige, der zusammen mit zwei Jugendlichen in der Bahn mit L. aneinandergeraten war, den Mann beim Aussteigen angepöbelt und gesagt habe: "Komm doch mit raus, wenn du dich traust." Anwalt Steffen sieht darin eine mögliche Notwehr-Provokation.
-
Dass er zweimal zugeschlagen habe, spricht nach Ansicht Steffens ebenfalls gegen Notwehr.
-
Damit ist Anwalt Steffen nicht einverstanden: "Sollte das Verfahren eingestellt werden, lege ich Beschwerde ein." Zwar gelte für den 17-Jährigen die Unschuldsvermutung. "Aber der richtige Ort, um zu klären, ob hier tatsächlich Notwehr vorlag, ist eine Hauptverhandlung vor Gericht."
http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duesseldorf/toedlicher-kantholz-angriff-opferanwalt-besteht-auf-anklage-aid-1.3887479


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

29.08.2014 um 11:31
@x-aequitas

Ich würde mal gerne wissen, was diese Jugendlichen für Musik genau gehört haben, denn ich
habe da so einen gewissen Verdacht.(Aufgrund eigener Erfahrung in den Öffentlichen Verkehrsmitteln in D.dorf und Umkreis) .

Eigentlich werden dort immer nur dieselben 3-4 Interpreten einer gewissen Musikrichtung laut abgespielt und fast nichts anderes.
Ehrlich gesagt fühle ich mich wenn ich sowas höre auch schon etwas provoziert, besonders schlimm wird es, wenn dann diese menschenverachtenden Texte noch mitgesungen werden.

Die Reaktion des Opfers (sollten die Darstellungen der bisherigen Zeugen so stimmen) ist allerdings auch mehr als unmöglich und hoch provokativ.
Schade, das sich keine weiteren Zeugen gemeldet haben.


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nodoc ehemaliges Mitglied

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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

29.08.2014 um 12:11
Weder der Mann, noch die drei Jugendlichen sind bereits wegen Gewaltdelikten aufgefallen. Der 17-jährige Hauptverdächtige hat wegen eines versuchten Fahrraddiebstahls Sozialstunden abgeleistet.

@x-aequitas

Danke für die Information. Hatte ich wohl überlesen. Finde es nicht unwichtig, ob jemand in der Vergangenheit schon mal durch Gewalt oder aggressives Verhalten aufgefallen ist.

Ich hatte es auch so verstanden, das die Jugendlichen beim Aussteigen weiter provoziert haben. Wie ich schon schrieb, sie hätten, wenn sie vor dem Opfer Angst hatten und bemerkt haben das dieser unter Alkoholeinfluss stand, auch ihre " Klappe halten " können. Damit währe die Sache vermutlich beendet gewesen. Sie hätten auch flüchten können, wenn sie sich von diesem bedroht fühlten.
Zitat Spiegel online:

Die Freundin des Opfers und ein weiterer Zeuge waren dem 44-Jährigen nach draußen gefolgt und hatten die Rettungskräfte alarmiert. Die Freundin hatte noch vergeblich versucht, den Mann aus Rees am Niederrhein aufzuhalten, es sei aber alles zu schnell gegangen.
Das alles, scheint sehr schnell abgelaufen zu sein. Mich wunderte halt, das es anscheinend wenig Zeugen gab, die das alles genau beobachtet haben. Auch, die Auseinandersetzung in der Bahn selber. War ein Freitag, am frühen Abend und da ist doch in der Regel viel Publikumsverkehr. Normalerweise schaut man doch automatisch hin, wenn eine heftige Auseinandersetzung statt findet. Gerade in Bus und Bahn.

Ich würde an solchen Freitagen vor Ort, um genau die Zeit an der das passiert ist, einfach die Leute in der Bahn befragen, ob sie zu der Zeit nicht doch etwas bemerkt haben.
Meist sind Pendler unterwegs, die diese Strecken immer zur gleichen Zeit abfahren.

Zeugensuchaufrufe verteilen und/oder an der Haltestelle und Bahn anbringen, wenn nicht schon geschehen. Wird die Polizei ja sicher auch gemacht haben. Nur, wie intensiv? War schließlich keine Sachbeschädigung, sondern ein Mensch ist zu Tode gekommen.


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

29.08.2014 um 12:45
Zitat von nodocnodoc schrieb:Ich hatte es auch so verstanden, das die Jugendlichen beim Aussteigen weiter provoziert haben. Wie ich schon schrieb, sie hätten, wenn sie vor dem Opfer Angst hatten und bemerkt haben das dieser unter Alkoholeinfluss stand, auch ihre " Klappe halten " können. Damit währe die Sache vermutlich beendet gewesen. Sie hätten auch flüchten können, wenn sie sich von diesem bedroht fühlten.
Diese Darstellung ist wohl kaum strittig:

Bezüglich der Provokation beim verlassen der Bahn gibt es
nur die Aussage der Lebensgefährtin des zu Tode gekommenen.

Was von keiner Seite bestritten wird:

Die Jugendlichen haben die Bahn verlassen . Das dürfte als Indiz gewertet
werden das selbige kein Interesse hatten die Auseinandersetzung weiter fort
zu führen.

Das spätere Opfer hat die Bahn verlassen wofür es als plausible
Erklärung nur gibt das ein Interesse bestand die Auseinandersetzung
fort zu führen ( In welcher Weise auch immer) .

Imho handelt es sich bei der behaupteten Provokation um eine
"Schutzbehauptung" der Lebensgefährtin.

Rechtlich ist das wohl ohne Bedeutung:
Eine verbale Provokation dürfte das Recht auf Notwehr gegen einen Angriff
auf die körperliche Unversehrheit nicht schmälern.


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

29.08.2014 um 13:05
@threefish
Zitat von threefishthreefish schrieb:Was von keiner Seite bestritten wird:

Die Jugendlichen haben die Bahn verlassen . Das dürfte als Indiz gewertet
werden das selbige kein Interesse hatten die Auseinandersetzung weiter fort
zu führen.

Das spätere Opfer hat die Bahn verlassen wofür es als plausible
Erklärung nur gibt das ein Interesse bestand die Auseinandersetzung
fort zu führen ( In welcher Weise auch immer) .
Das lese ich aber etwas anders....

Das Trio habe L. in der Bahn aufgefordert „Komm doch raus, wenn du dich traust“ …

(http://www.express.de/duesseldorf/kantholz-attacke-anwalt-will-anklage-erzwingen,2858,25631624.html (Archiv-Version vom 17.02.2014))


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

29.08.2014 um 13:08
Das spätere Opfer hat die Bahn verlassen wofür es als plausible
Erklärung nur gibt das ein Interesse bestand die Auseinandersetzung
fort zu führen ( In welcher Weise auch immer) .
Das lese ich aber etwas anders....

Das Trio habe L. in der Bahn aufgefordert „Komm doch raus, wenn du dich traust“ …
Ich sehe da keinen Wiederspruch.


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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

29.08.2014 um 13:19
@threefish

Dabei nicht außer Acht lassen, dass die Jugendlichen das Kantholz mit AUS der Bahn nahmen. Es lag nicht vor der Bahn, es lag IN der Bahn. Es muss also Gründe geben haben, die dazu führten, dass die DREI Jugendlichen dieses Kantholz mitnahmen.

Demnach forderten sie den stark alkoholisierten Mann auf ihnen zu folgen (wenn er sich denn traut) und nahmen "vorsorglich" ein Kantholz mit. Das Mitnehmen des Kantholzes signalisiert ja deutlich, dass man auf eine physische Auseinandersetzung eingestellt war, diese sogar ahnte bzw. im Falle dieser gut gewappnet sein wollte.

Ganz gleich wie man die Sache dreht, unbestreitbar ist, dass die Jugendlichen die Konfrontation suchten und nicht nach dem "Motto: der Klügere gibt nach" das Weite suchten. In die Ecke gedrängt wurden sie ja offensichtlich nicht, d.h. freier Rückzug war gegeben.

Nicht einfach die Sache so abzuurteilen, dass man allen gerecht wird. Solche Fälle gehören mindestens vor ein Schiedsmann der das Verhalten der Jugendlichen spiegelt und ihnen ins Gewissen redet. "Nichts" wird der Sache in keinem Fall gerecht und beinhaltet auch keinerlei Lerneffekt.


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nodoc ehemaliges Mitglied

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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

29.08.2014 um 13:27
Irgendwo hatte ich gelesen, das es am frühen Abend geschah. Das ist nicht richtig!
Die Polizei sucht alle Passagiere, die in der Straßenbahn saßen, die am Freitag, 4. Oktober, gegen 23.30 Uhr an der Station „An der Piwipp“ hielt. Kontakt zur Mordkommission unter Telefon 8700.



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Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

29.08.2014 um 13:29
Zitat von x-aequitasx-aequitas schrieb:Demnach forderten sie den stark alkoholisierten Mann auf ihnen zu folgen (wenn er sich denn traut) und nahmen "vorsorglich" ein Kantholz mit. Das Mitnehmen des Kantholzes signalisiert ja deutlich, dass man auf eine physische Auseinandersetzung eingestellt war, diese sogar ahnte bzw. im Falle dieser gut gewappnet sein wollte.
Laut Aussage der Jugendlichen wurde ihnen schon in der Bahn Gewalt mit dem
Gürtel angedroht. Das macht das mitnehmen des Kantholzes sehr verständlich.
Zitat von x-aequitasx-aequitas schrieb:Ganz gleich wie man die Sache dreht, unbestreitbar ist, dass die Jugendlichen die Konfrontation suchten und nicht nach dem "Motto: der Klügere gibt nach" das Weite suchten. In die Ecke gedrängt wurden sie ja offensichtlich nicht, d.h. freier Rückzug war gegeben.
Nein: Sie haben unbestritten sich zurückgezogen.
Zitat von x-aequitasx-aequitas schrieb:Nicht einfach die Sache so abzuurteilen, dass man allen gerecht wird. Solche Fälle gehören mindestens vor ein Schiedsmann der das Verhalten der Jugendlichen spiegelt und ihnen ins Gewissen redet. "Nichts" wird der Sache in keinem Fall gerecht und beinhaltet auch keinerlei Lerneffek
Für das Erscheinen vor einem Schiedsmann gibt es keine rechtliche Verpflichtung.
Das muss der Betroffene mit sich selber ausmachen.


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