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Mordanklage nach 41 Jahren

725 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord Sohn

Mordanklage nach 41 Jahren

12.05.2016 um 15:22
@E_M
@Egi
@paraheinz
@Nightrider64
@obskur
@Rick_Blaine
@SCMP77
@stupormundi
obskur schrieb:Für sein Gutachten sichtete er Unterlagen von Kollegen aus den 1970er Jahren und setzte sich mit möglichen Tötungsszenarien auseinander.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/ddr-mordprozess-in-neuruppin-gutachter-belastet-angeklagte-a-1091911.html

Dieses Zitat aus einem Spiegel-Artikel lässt befürchten, dass sich der Gerichtsmediziner Mattig, selbst schon längst im Rentenalter, nicht mehr allzu gründlich mit neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen über CO-Vergiftungen befasst hat und allzu leichtfertig ein Unfall-Geschehen ausgeschlossen hat.

Falls das CO auf irgendeine Weise ins Kinderzimmer gelangt war, hätte sich die Vergiftung auch dann noch verschlimmern können, als das Kind schon im Bett lag.
Zu so einer Situation hätte es auch bei einem nächtlichen Spielen mit dem Gasherd kommen können.
Auf jeden Fall wurde das Kind nicht tot ins Bett gelegt, da es sich im Bett noch erbrochen hatte.

Oder falls es zu einer Fehlfunktion des Gasofens gekommen wäre, wie ich sie in diesem Beitrag beschrieben habe:
Beitrag von Tajna, Seite 17
Dann hätte sich auch geruchloses CO in Teilen der Wohnung verbreiten können, das erst im Lauf der Zeit zu einer zunehmenden Vergiftung geführt hätte.

Für ein Unfall-Geschehen würden mir auch noch mehrere weitere Möglichkeiten einfallen.


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Mordanklage nach 41 Jahren

12.05.2016 um 16:14
Nein Tanja du lehnst dich etwas aus dem Fenster nicht der Gutachter. Du unterstellst dem Gutachter Sachen, dass er z.B. nicht mehr fortgebildet ist? Was hat sich denn so neues in der wissenschaftlichen Betrachtung von CO und dessen Auswirkungen getan?

Ich glaube auch nicht dass das Kind tot in das Bett gelegt wurde, das Problem ist aber dass man ab 30-40% CO im Blut bewusstlos wird und dann nicht mehr selbständig ins Bett gelangen kann. Wie dann im Bett das CO wundersam auf 73% steigt ist höchst hinterfragenswert. Vor allem unter dem Aspekt, dass die Konzentran in der Wohnung schwach genug war, dass bei keinem Anderen ernste Vergiftungserscheinungen aufgetreten sind.

Bitte halte dir folgende Tatsachen vors Auge:

bei einem Unfall wäre das Kind bewustlos geworden ohne dass die Sättigung soweit angestiegen wäre. Hätte das Kind rechtzeitig den Ofen verlassen und wäre dann im Bett verstorben/an Erbrochenen erstickt, wäre die CO-Sättigung niederer.

Wäre das Kind vor dem Ofen bei 40% Sättigung bewustlos geworden, wäre das CO noch weiterangestiegen - das Kind wäre dann aber vor dem Ofen gefunden worden.


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Mordanklage nach 41 Jahren

12.05.2016 um 18:10
@paraheinz

Ärzte, die sich zu wenig weiterbilden sind bei uns leider Alltag, da keine Pflicht zur Fortbildung besteht.
Unterstellt habe ich dem Gutachter garnichts, aber "befürchtet" ...

Ein Ergebnis der letzten 50 Jahre Forschung ist z.B. dass die Höhe des CO-Spiegels im Blut nur wenig über die Schwere der Vergiftung, über das Ausmaß der Schädigung von Körpergewebe, aussagt.
Bei geringeren CO-Konzentrationen in der Luft kann sich eine Vergiftung auch über viele Stunden hinweg aufbauen und wenn sich die anderen Familienmitglieder nicht so lange in den CO-belasteten Räumen aufhielten, dann könnten sie mit geringfügigen Symptomen davongekommen sein.

Der Ofen kann nur dann CO in die Raumluft abgeben, wenn er entweder normal benutzt wird und der Abzug nicht funktioniert, hierbei ist das CO dann geruchlos oder wenn jemand das Gas einschaltet, ohne es anzuzünden.
In diesem Fall verschlimmert sich die Vergiftung weiter, auch wenn das Gas inzwischen abgeschaltet wurde, weil ja weiterhin CO-belastete Luft eingeatmet wird.

Für einen "Mörder", der sich weiterhin in der gleichen Wohnung aufhalten würde, wäre das auf jeden Fall eine riskante Angelegenheit, auch weil alles leicht explodieren kann.


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12.05.2016 um 18:56
Tajna schrieb:Ärzte, die sich zu wenig weiterbilden sind bei uns leider Alltag, da keine Pflicht zur Fortbildung besteht.
Unterstellt habe ich dem Gutachter garnichts, aber "befürchtet" ...
Deine Befürchtungen sind unbegründet.
Das rechtsmedizinische Institut der Charite Berlin ist europaweit eines der besten und renomiertesten.
Es gehört zu einer Universitätsklinik.
Da arbeiten nur die allerbesten Experten.
Und an so einem Gutachten arbeiten auch mehr Ärzte/ Wissenschaftler als ein alter Professor im Alleingang.
Und auch dieser ist ein weltweit renomierter Wissenschaftler, der sich nicht nur mit den neuesten Erkenntnissen ständig beschäftigt, sondern diese Wissenschaft (zusammen mit seinen Assistenten )in seinem Institut aktiv vorantreibt.


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Mordanklage nach 41 Jahren

12.05.2016 um 18:59
@Tajna
Tajna schrieb:Ärzte, die sich zu wenig weiterbilden sind bei uns leider Alltag, da keine Pflicht zur Fortbildung besteht.
Ich bin zwar kein Arzt, weiß aber, daß es sehr wohl eine Weiterbildungspflicht
für Ärzte gibt.

Schau mal hier > Wikipedia: Continuing_Medical_Education


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Mordanklage nach 41 Jahren

12.05.2016 um 19:38
Nur weil der eine ohnmächtig wird, nicht mehr laufen könnte, muss das aber bei aller Wahrscheinlichkeit nicht immer zutreffen.

Ich wundere mich allerdings, dass nicht nach Medikamenten, Gift usw. gesucht wurde in so einem Fall.

Für mich gehört ein Mörder bestraft, egal wie lange nach der Tat. Ich bin auch dagegen, dass Totschlag verjährt.

Aber fair sollte so ein Verfahren schon sein und dazu gehört für mich, dass alle Unterlagen noch vorhanden sein müssen. Belastende wie entlastende. Und das sehe ich hier nicht gegeben.


(Dass sie schweigt und dass sie nie ihre Trauer gezeigt hat, über den Tod des Kindes, ist für mich kein Hinweis für ihre Schuld. Ersteres ist etwas zu dem Anwälte oft raten, letzteres habe ich auch schon bei einem wegen Krankheit verstorbenen Kind erlebt. Es waren noch andere Kinder da, sie mussten arbeiten gehen, da ist ganz viel Trauer, aber das merkt man nur selten.)


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Mordanklage nach 41 Jahren

12.05.2016 um 19:50
Soweit ich das gelesen habe weis niemand, ob es überhaupt jemals mehr Unterlagen gab ausser dem Obduktionsprotokoll und wenn ja, wie diese verschwunden sind.

Aber der Logik, das deshalb kein Prozess mehr geführt werden kann, kann ich mich nicht anschließen. Dann muss man halt von vorne ansetzten mit den Untersuchungen.


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Mordanklage nach 41 Jahren

12.05.2016 um 21:03
Nightrider64 schrieb:Dann muss man halt von vorne ansetzten mit den Untersuchungen.
Grundsätzlich ja. Nur, was und wie will man nach über 40 Jahren noch untersuchen? Der Leichnam ist lange verbrannt/verwest, Zeugenerinnerungen seit über 40 Jahren verwässert und verblasst und an Dokumenten sind eben die da, die da sind. Aus meiner Sicht kann man höchstens versuchen, weiter Akten zu finden. Sonst wüsst ich nichts. Hab ihr noch Ideen?


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euclid
ehemaliges Mitglied

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Mordanklage nach 41 Jahren

12.05.2016 um 21:03
Möchte auch mal was dazu schreiben.

Der Notarzt hat gesagt, daß es ihm "komisch" vorkam, daß er nicht von einem natürlichem Tod ausging. Das der Junge an einer CO-Vergiftung starb ist unbestritten, also nichts neues und kein Hinweis auf Mord. Seine Vermutung, daß es Mord gewesen sein könnte, ist eben nur eine Vermutung. Ich habe nicht gelesen, daß er Daten oder sonst was vorgelegt hat, daß einen Mord darlegen würde. Also war es eben nur ein Gefühl. Nicht wirklich aussagekräftig. Zudem hätte er keinen Gasgeruch wahrgenommen. Aber auch in der Version der Anklage hätte sich Gas aus dem Ofen in der Küche ausgebreitet. Es wurde also so oder so gelüftet, was wohl normal ist, wenn man Gasgeruch wahrnimmt. Auch diese Aussage sagt nichts darüber aus, ob oder ob nicht. Die Frage, ob der Gasgeruch so schnell, bis zur Ankunft des Arztes, aus der Wohnung heraus gelüftet werden könnte ist wohl rein spekulativ.

Die Tochter sagte aus, daß sie in einem anderem Zimmer schlafen musste und die Fenster öffnen sollte. Was sehr ungewöhnlich war. Sie sagte aber nicht aus, daß sie von den Vorgängen in der Wohnung etwas mitbekommen hat. Auch zu dem Gasgeruch habe ich nichts von ihr gelesen. Im Grunde ist sie erst morgens aufgewacht, als all die Leute in der Wohnung waren. Sie konnte als keine Aussage darüber machen, was in der Wohnung geschehen ist? Das Zeugenaussagen oft von persönlichen Empfindungen und anderen Faktoren beeinflusst werden, ist nicht neu. Kann es andere Gründe für das Schlafen im anderem Zimmer geben? Geschwisterstreit und die Mutter wollte ihre Ruhe haben? Oder etwas anderes? Von daher haben wir auch hier keine klare Aussage, daß es Mord war.

Dann haben wir das Gutachten, daß einen Unfall nahezu ausschließt. Das Gutachten kann ich, soweit ich es mitbekommen habe, nachvollziehen. Die ganzen alternativen Erklärungsversuche für die hohe CO-Konzentration im Blut des Opfers kann ich nicht zustimmen. Hätte der Junge über einen längeren Zeitraum geringe CO-Mengen eingeatmet, wo sollen die her gekommen sein? Ein defekter Kamin hätte wohle die ganze Familie vergiftet, nicht nur den Jungen. Im Kinderzimmer gab es auch keine CO-Quelle. Zudem hätte, zB ein defekter Kamin, bei der Überprüfung der Wohnung auffallen müssen, oder?
Es spricht also für die Version der Anklage. Aber, kann man die Angaben bezüglich der hohen CO-Konzentration im Blut überprüfen? Kann man ausschließen, daß es ein Messfehler war? Nein, kann man nicht. Oder hat da jemand genauere Infos? Die Verteidigung hat keinerlei Möglichkeiten die Angaben überprüfen zu lassen.

Auch die Frage "betäubt oder nicht" lässt sich nicht klären. Da man aber keine Möglichkeit mehr hat, dies zu testen, kann man nicht einfach behaupten, daß er betäubt war. Evtl. Aussagen müsste man auch beweisen können. Ansonsten könnte man auch behaupten, Aliens waren es.

Irgendwie deutet es zwar in die Richtung, daß die Mutter es war. Aber wo sind die Beweise, welche eine Verurteilung wegen Mordes rechtfertigt?

Bin auf das Urteil und die Begründung bespannt.


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Mordanklage nach 41 Jahren

12.05.2016 um 21:14
euclid schrieb:Es spricht also für die Version der Anklage. Aber, kann man die Angaben bezüglich der hohen CO-Konzentration im Blut überprüfen? Kann man ausschließen, daß es ein Messfehler war? Nein, kann man nicht.
Ein Messfehler wurde ausgeschlossen. Steht auch irgendwo, hab jetzt aber nicht die Zeit mehr das zu suchen (evtl morgen)
Soweit ich das gelesen habe, wurde die Messung damals auch im Rechtsmedizinischen Institut der Charite vorgenommen. Auch zu DDR Zeiten ein international führendes Institut unter der Leitung eines Österreichischen Proffessors.


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Mordanklage nach 41 Jahren

12.05.2016 um 21:16
euclid schrieb:Aber wo sind die Beweise, welche eine Verurteilung wegen Mordes rechtfertigt?
Da seh ich eben auch schwarz, dass man nach so einem Zeitraum noch was hieb- und stichfestes herbekommt. Ich würd schon meine Hand nicht ins Feuer legen, dass es für eine Verurteilung für Totschlag reicht. PS Aber ich bin natürlich juristischer Laie.


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Mordanklage nach 41 Jahren

13.05.2016 um 02:34
@Tajna
Wie schon früher gesagt, bin ich da ganz auf Deiner Linie. Ich hatte mich erst vor zwei Jahren ausgiebig mit einem Fall von CO Vergiftung zu beschäftigen und die wissenschaftlichen Erkenntnisse sprachen eine andere Sprache. Ich bin gespannt, ob die Verteidigung ein Gegengutachten beantragt, ich würde das auf jeden Fall tun.


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Mordanklage nach 41 Jahren

13.05.2016 um 04:13
@Nightrider64

Nach meinen Informationen ist der Rechtsmediziner Mattig im Ruhestand und war früher Chef der Rechtsmedizin in Potsdam und nicht an der Charite beschäftigt.

@inci2

Du hast recht, es gibt inzwischen eine gewisse Fortbildungspflicht für Ärzte mit Kassenzulassung, die aber meist von Pharmafirmen organisiert wird.

@euclid
euclid schrieb: Die ganzen alternativen Erklärungsversuche für die hohe CO-Konzentration im Blut des Opfers kann ich nicht zustimmen. Hätte der Junge über einen längeren Zeitraum geringe CO-Mengen eingeatmet, wo sollen die her gekommen sein? Ein defekter Kamin hätte wohle die ganze Familie vergiftet, nicht nur den Jungen. Im Kinderzimmer gab es auch keine CO-Quelle. Zudem hätte, zB ein defekter Kamin, bei der Überprüfung der Wohnung auffallen müssen, oder?
Wenn das CO vorallem in der Küche war und dann vielleicht auch noch durch offenstehende Türen ins Kinderzimmer eindrang, dann kann leicht eine Situation entstanden sein, bei der nur der Junge stundenlang geringeren CO-Mengen ausgesetzt war, vielleicht sogar in der CO-verseuchten Luft geschlafen hatte, was dann zu einer immer weiter gehenden Schädigung des Körpers geführt hätte.

Eine Fehlfunktion des Rauch-Abzugs durch eine sauerstoffarme Verbrennung ist kein dauerhafter Defekt, der im Nachhinein auf jeden Fall aufgefallen wäre.


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Mordanklage nach 41 Jahren

13.05.2016 um 06:23
Tajna schrieb:Wenn das CO vorallem in der Küche war und dann vielleicht auch noch durch offenstehende Türen ins Kinderzimmer eindrang, dann kann leicht eine Situation entstanden sein, bei der nur der Junge stundenlang geringeren CO-Mengen ausgesetzt war, vielleicht sogar in der CO-verseuchten Luft geschlafen hatte, was dann zu einer immer weiter gehenden Schädigung des Körpers geführt hätte.
Genau das dies unmöglich sein konnte wurde beschrieben.

1. Weil das Gas hätte stundenlang (von min 90 Minuten war die Rede?) ausströmen hätte müssen und dermassen mit Geruchsstoff versetzt war, das dieser Geruch auch noch von den Rettungskräften in der Wohnung hätte wahrgenommen werden müssen, was nicht der Fall war
Das Kinderzimmer war wohl auch am ganz anderen Ende der Wohnung.

2. Weil keine Undichtigkeiten oder sonstige Fehler an der Gasinstalation festgestellt wurden.

3. Weil alle Gashähne zu gedreht waren, der Junge dies aber bei der Blutkonzentration nicht getan haben kann und auch nicht mehr ins Bett zurück gekommen wäre.

so wurde es in der Presse nach Aussage des Gutachters dargelegt.


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13.05.2016 um 08:28
@Tajna
Tajna schrieb:Du hast recht, es gibt inzwischen eine gewisse Fortbildungspflicht für Ärzte mit Kassenzulassung, die aber meist von Pharmafirmen organisiert wird.
Die Fortbildung gilt auch für KH-Ärzte.


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Mordanklage nach 41 Jahren

13.05.2016 um 08:34
Na ja, die "Fortbildung" sollte man keinesfalls zu hoch hängen. Auch in meinem Beruf gilt eine Fortbildungspflicht, ich muss alle 3 Jahre 25 Stunden aus vier verschiedenen Teilbereichen nachweisen. Aber das bedeutet keinesfalls, dass ich in allen möglichen Bereichen meines Fachgebietes immer auf dem aktuellsten Stand der Wissenschaft bin. Das wäre unmöglich. Man kennt sich mit dem sehr gut aus, mit dem man täglich zu tun hat und nimmt ansonsten Stückwerk aus anderen Bereichen zur Kenntnis.


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Mordanklage nach 41 Jahren

13.05.2016 um 08:40
@Tajna
Tajna schrieb:Du hast recht, es gibt inzwischen eine gewisse Fortbildungspflicht für Ärzte mit Kassenzulassung, die aber meist von Pharmafirmen organisiert wird.
Die Fortbildungen werden von den kassenärztlichen bzw. kassenzahnärztlichen Vereinigungen organisiert.
Externe Anbieter müssen ihre Kurse anmelden, vorstellen und mit Punkten zertifizieren lassen, sonst sind sie für den Fortbildungskatalog wertlos bzw. tragen nicht zur Erlangung der geforderten Punktmenge bei.
Hört sich jetzt nicht so cool an wie die suggerierte Verschwörung die Fortbildung sei in den Händen der Pharmalobby, dafür stimmt es.
Auch kein unwesentlicher Aspekt.


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Mordanklage nach 41 Jahren

13.05.2016 um 08:53
hallo-ho schrieb:Da seh ich eben auch schwarz, dass man nach so einem Zeitraum noch was hieb- und stichfestes herbekommt. Ich würd schon meine Hand nicht ins Feuer legen, dass es für eine Verurteilung für Totschlag reicht. PS Aber ich bin natürlich juristischer Laie.
Also Totschlag kann da gar nicht in Frage kommen. Wenn der Junge von der Mutter getötet wurde, kann es juristisch nur Mord sein.

Ich weis nicht, was hier alle immer noch für Hieb und Stichfeste Beweise wollen?
Es war doch ansonsten niemand dabei in der besagten Nacht.

Man hat die Aussage des Notarztes, beider Schwestern, des Ex Mannes, des damaligen Freundes
ferner einen Obduktionbericht und ein Gutachten über die Gasverteilung und die Möglichkeiten wie es zu der Vergiftung kommen, bzw nicht kommen konnte.
Wäre es damals zu einem Prozess gekommen, man hätte auch nicht mehr gehabt.

Jetzt kann man vielleicht noch die ehemaligen Nachbarn befragen, aber die hätten damals wie heute ja auch nur berichten können, was so an Gerüchten herum lief.

Und wenn ein vereidigter Sachverständiger Wissenschaftler im Prozess alle Szenarien, ausser dem "Tötungsszenario" der Staatsanwaltschaft ausschließt, dies schlüssig begründet und darlegt, so ist es müssig, das wir als "Laien" dies hier in Frage stellen und die Kompetenz dieses Mannes anzweifeln.

Der Verteidigung steht ja offen, das Gutachten durch ein in Auftrag gegebenes Gegengutachten zu widerlegen.


Ebenso die Einrede, das die CO Messung im Blut damals nicht fachgerecht durchgeführt wurde.
Mit dem Argument hätte man auch kommen können, wenn der Prozess ein halbes Jahr später stattgefunden hätte,

CO Vergiftungen waren ja damals auch nichts neues, ganz im Gegenteil. Und Blutgasmessungen auch nicht.
Und beim Prozess wurde die Möglichkeit einer Fehlmessung vom Rechtsmediziner ausdrücklich verneint.
Ich bin kein Profi, aber ich kann mir vorstellen, das im Rahmen einer Obduktion solche Messwerte prinzipiell zur Sicherheit überprüft werden. Heute, wie damals auch. Das Obduktionsprotokoll liegt ja wohl vor.


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Mordanklage nach 41 Jahren

13.05.2016 um 09:21
Aus der Strafprozessordnung
§ 91
Untersuchung der Leiche bei Verdacht einer Vergiftung

(1) Liegt der Verdacht einer Vergiftung vor, so ist die Untersuchung der in der Leiche oder sonst gefundenen verdächtigen Stoffe durch einen Chemiker oder durch eine für solche Untersuchungen bestehende Fachbehörde vorzunehmen.

(2) Es kann angeordnet werden, daß diese Untersuchung unter Mitwirkung oder Leitung eines Arztes stattzufinden hat.
https://dejure.org/gesetze/StPO/91.html

Das gilt heutzutage. Wie es in der Strafprozessordnung der DDR geregelt war, ist mir unbekannt. Entweder wurde der Junge damals nicht auf Betäubungsmittel untersucht oder der toxikologische Untersuchungsbericht ist verschollen. Betäubungsmittel sind also nicht beweisbar. Doch alle präsentierten Tatversionen funktionieren nur bei einem betäubten Kind. (Es gab keinerlei Spuren von Gewalt am Körper des Jungen). Der Umkehrschluss verbietet sich aber. (Weil dies und jenes passierte, muss das Kind betäubt gewesen sein. Nein, muss es nicht.) Denkt bitte an das gestern von mir hier vorgestellte Beispiel des angeblich vom Vater ermordeten Fünfjährigen.


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Mordanklage nach 41 Jahren

13.05.2016 um 09:35
@Egi
Vielleicht schließt sich das Gericht ja Deiner Argumentation an, das das Kind unbedingt durch Schlafmittel betäubt gewesen sein muss und ansonsten nicht schlafend vor den Gasherd oder in die Küche gelegt worden sein kann.
Dann könnte es zu einem Freispruch aus Mangel an Beweisen führen.
Ob das so unbedingt sein muss mit einem Schlafmitte,l ist Ansichtssache und wurde hier schon kontrovers diskutiert.

Fest steht jedenfalls, das Mario an einer CO Vergiftung gestorben ist.
Sowohl aufgrund der typischen Verfärbungen der Haut, wie auch wissenschaftlich durch die CO Messung des Blutes nachgewiesen. Also verschollen ist der toxikologische Untersuchungsbericht jedenfalls nicht. Auf welche Substanzen ausser CO untersucht wurde, steht da auch drin. Ich gehe mal davon aus, das nur auf CO untersucht wurde, ansonsten wäre das wohl schon erwähnt worden.


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