Mordanklage nach 41 Jahren

Natürlich bekam man Toxikologie Bücher in einer Bibliothek.
Das Thema CO Vergiftung kann genauso gut in Elternratgebern etc. erwähnt sein, in jedem Erste Hilfe Buch und so weiter. Als ob solche Bücher total unter Verschluss gehalten worden wären. So ein Unsinn.

@Rick_Blaine
@E_M
@Egi
@rambaldi
@inextenso


Wenn die Mutter über Kohlenmonoxid-Vergiftungen gut informiert gewesen wäre, dann hätte sie sich kaum dafür entschieden, auf diese Weise einen Mord zu begehen.
Bei wirklich hohen Konzentrationen von CO in der Atemluft, hätte sie ja auch innerhalb von Sekunden selbst bewusstlos werden können, außerdem besteht eine hohe Explosionsgefahr.

Leider scheint es keine Angaben darüber zu geben, ob die Mutter und die Mädchen auf Anzeichen und Symptome einer CO-Vergiftung untersucht wurden.
Falls sich der damalige Notarzt zu diesem Thema nicht geäußert haben sollte, erscheint mir das sehr bedenklich.
Die Polizeiakte, die dazu etwas aussagen könnte, ist ja nicht mehr vorhanden.

Leichtere Vergiftungserscheinungen könnten auch einige "Ungereimtheiten" erklären:
Andere Schlafplätze durch plötzlich auftretende Müdigkeit, "instinktives" Öffnen des Fensters gegen sonstige Gewohnheiten, mögliche Störung der Erinnerungsfähigkeit der Tochter (wann wurde das Fenster geöffnet, erst morgens oder schon in der Nacht?), Nichtbemerken von Gasgeruch und apathisch-gleichgültiges Verhalten der Mutter.


Der frühere Prüfingenieur vom Energieversorgungsbetrieb ist für medizinische Aussagen, z.B. wie es zu einem CO-Gehalt von 73% im Blut kommen kann, eigentlich nicht kompetent.
Interessanter wäre da schon zu erfahren, inwieweit überprüft wurde, ob es bei längerem Betrieb des Backofens in der angeblich nie gelüfteten Wohnung nicht auch zu erhöhten CO-Werten in der Luft kommen konnte.
In solchen Fällen kann es nämlich nicht nur zu einer sauerstoffarmen Verbrennung kommen, bei der mehr geruchloses CO entsteht, sondern auch in der Wohnung ein Unterdruck entstehen, bei dem die Abgase aus dem Kamin zurück in die Wohnung gesaugt werden.

Dann wäre die Familie unter Umständen - es gab ja (eventuell selbstgebackenen) Kuchen - schon stundenlang erhöhten CO-Konzentrationen in der Küchen-Luft ausgesetzt gewesen, bevor vielleicht der Junge auch noch nachts mit dem Gasofen spielte.

Wozu bitte braucht man ein Buch, um zu wissen, dass man an dem Gas sterben kann? Die Menschen aus der DDR waren doch nicht völlig verblödet. Ich kann mich noch sehr gut erinnern, dass meine Eltern immer wieder gesagt haben nicht zum Gasherd, nicht daran rumdrehen. Das weiss doch nun jeder, dass man daran sterben kann. Ihr macht das viel zu kompliziert. Die Mutter wird das Kind bis zur Bewusstlosigkeit am Ofen gehabt haben und dann wieder ins Bett.

obskur schrieb:Wozu bitte braucht man ein Buch, um zu wissen, dass man an dem Gas sterben kann?

Es geht um die Höhe der Dosierung bzw. deren Dauer für ein Tötungsverbrechen. Das waren keine allgemein verfügbaren Kenntnisse. Hinzu käme, dass eine Täterin wissen müsste, wie lange sie sich selbst gefahrlos dem CO aussetzen kann.

obskur schrieb:Die Mutter wird das Kind bis zur Bewusstlosigkeit am Ofen gehabt haben und dann wieder ins Bett.

Dann kann sie aber nicht daneben stehen, weil sie selbst ohnmächtig werden würde. Und woran soll sie erkennen, ob die Dosierung hoch genug (tödlich) ist?

Sie muss doch nicht daneben stehen... sie kann ihn doch an den Ofen/Herd gelegt haben und ist immer wieder selber raus. Es braucht keine Höhe der Dosierung, so kompliziert denkt doch keine Mensch. Man weiß oder wusste, dass man sehr schnell umkippt, wenn man das Gas aufdreht, das war jedem bekannt, es gab im Osten nur Gasherde, man lebte damit, man dachte nicht drüber nach wie hoch, wie lang, man wusste der Herd darf nie aufgedreht werden ohne Feuer, weil das sehr gefährlich war.

@Egi
Aber ich verstehe was du meinst... wer nicht damit aufgewachsen ist, würde sich sicherlich vorab erkundigen, aber glaub mir keiner aus der DDR, der damit groß geworden ist.

Soweit bislang bekannt, wurden bei der Obduktion keine Schlaf- oder Beruhigungsmittel im Blut des Kindes gefunden. Der Tatablauf stellt sich mir deshalb nicht plausibel dar. Ein schlafendes Kind aus dem Bett nehmen, in die Küche tragen und vor den Gasherd legen, ohne dass es aufweckt? Gewagte Theorie.

Egi schrieb:Ein schlafendes Kind aus dem Bett nehmen, in die Küche tragen und vor den Gasherd legen, ohne dass es aufweckt? Gewagte Theorie.

Vor paar Tagen hat jemand geschrieben, dass Kinder einen sehr tiefen Schlaf haben und nicht so leicht aufwachen.
Nun, bei Kleinkindern/Kindergartenkindern ist das sicher der Fall. Ich hab mal ein schlafendes Mädchen, das vier bis fünf Jahre alt war, auf einem Fest schlafen sehen, auf dem remmi-demmi war.
Dass ein achtjähriges Kind so tief schläft, dass die Mutter es aus dem Bett nehmen kann (ein achtjähriger Junge ist was anderes als ein Baby, das man eben mal so aus dem Bettchen nimmt!) und zum Herd tragen kann, da hab ich echt massive Zweifel. So, wie dargestellt, kann ich mir den Ablauf jedenfalls nicht vorstellen.

Was die DDR-Bewohner für Detailkenntnisse hatten, weiß ich natürlich nicht. Mir persönlich jedenfalls würde ein Ablauf plausibler erscheinen, dass das Kind solange am Herd bleibt, bist es tot ist. Wenn es noch Vitalzeichen hatte, woher soll die Mutter, wenn sie eine Tötungsabsicht gehabt hatte, sicher wissen, dass die CO-Dosierung ausreichend war? Konnte sie denn wirklich ausschließen, dass der Junge "nur" mittelschwere Vergiftungserscheinungen hatte und irgendwann wieder zu sich kommt und sich womöglich noch dunkel erinnert, dass sie ihn da aus dem Bett hingeschleppt hatte?
Ist als Frage formuliert, wie gesagt, ich weiß nicht, wie detailliert die Kenntnisse allgemein in der Bevölkerung waren.

@obskur
Es ist nicht wesentlich, ob es so gewesen sein KANN.

Es muss erwiesen sein, dass ein Unfall mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen ist.

Die Konzentration im Blut ist da nicht unbedingt ausreichend um einen Unfall auszuschließen. Vor ein paar Seiten würde hier einen Quelle genannt, nachdem bei erst 60-70% im Blut die Ohnmacht eintritt.

Das ist kaum von den 73% entfernt und da man nach der Ohnmacht noch einen Zeitlang weiter atmet, kann durchaus die Konzentration bei einem Unfall entstanden sein.

Hier fehlt bisher ein medizinisches Gutachten, ein Gastechniker hat diesbzgl. keine Fachkompetenz, denn hier spielen sicherlich viele Dinge eine Rolle (Alter, Gewicht etc.) für welche dieser keine Expertise hat.

Was bisher gegen einen Unfall spricht, ist die Aussage des Notarztes, dass er kein Gasgeruch festgestellt haben will.

Aber was mich bzgl. solcher Aussagen bedenklich stimmt ist die, ob derjenige es noch ausreichend sicher nach 41 Jahren wissen kann. Hat er andere Fälle auch untersucht, kann er klar zwischen diesen unterscheiden? Wie hat das Gericht das sichergestellt, der Pressemeldung war in dieser Richtung nichts zu entnehmen, dabei hätte es aus meiner Sicht dazugehört, denn das Gericht muss die Glaubwürdigkeit der Zeugenaussage in irgend einer Form auch sicherstellen.

Egi schrieb:Soweit bislang bekannt, wurden bei der Obduktion keine Schlaf- oder Beruhigungsmittel im Blut des Kindes gefunden. Der Tatablauf stellt sich mir deshalb nicht plausibel dar.

Das ist eben auch ein Problem, wie die StA auf diese Ansicht kommt, wenn die Obduktion dies nicht ergeben hat. Die Frage wäre natürlich, ob auf so etwas überhaupt untersucht wurde.

Egi schrieb:Hinzu käme, dass eine Täterin wissen müsste, wie lange sie sich selbst gefahrlos dem CO aussetzen kann.

Wieso?

Kind in die Küche bringen
1.. Luft anhalten
2.. Ofen ein
3. rausgehen
in 20 Sekunden erledigt...

Warten...

1. Luft anhalten
2. reingehen (und Tür hinter sich zumachen)
3. Ofen aus
4. Fenster auf
5. Kind mitnehmen
6. rausgehen
in 30 Sekunden erledigt... (und wenn man hinkt und nicht so schnell ist, kann man 3-5 auch noch einzeln machen und ist wieder bei jeweils 20 Sekunden)

Egi schrieb:Gewagte Theorie.

Nö, wie alle Eltern die schon mal ihre Kinder aus dem Auto in's Bett getragen haben zeigen...

Wie soll denn bitte ein Unfall abgelaufen sein? Das muss mir mal einer erklären...

E_M schrieb:Dann eben mal anders:

Mal angenommen, der Junge war in der Küche und hat selbst am Herd rumgespielt...
Wie soll dann das weitere Szenario ausgesehen haben? Er selbst war bewusstlos, das haben die Rechtsmediziner und Gutachter anhand des CO Wertes bestimmen können. Die Mutter findet also ihr bewusstloses Kind vor, dreht das Gas ab, lüftet und bringt ihn ins einfach ins Bett? Ohne sich zu vergewissern, dass es ihm gut geht, ohne einen Arzt zu rufen?

Hierauf ist niemand eingegangen...

@rambaldi

rambaldi schrieb:Kind in die Küche bringen
1.. Luft anhalten
2.. Ofen ein
3. rausgehen
in 20 Sekunden erledigt...

Das dauert schon länger als 20 Sekunden, sonst wären massenweise Leute gestorben, denen es nicht gleich glückte, den Backofen anzuzünden.

Wenn das Kind nicht gestorben wäre, dann wäre es u.U. ein Pflegefall geworden, vielleicht blind und ohne Gedächtnis.
Ob das in der DDR auch bekannt war?

@E_M

E_M schrieb:Wie soll denn bitte ein Unfall abgelaufen sein? Das muss mir mal einer erklären...

Habe ich doch gerade erklärt:

Beitrag von Tajna (Seite 17)

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Es muss erwiesen sein, dass ein Unfall mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen ist.

Dazu nochmals die Aussagen der Fachleute...

E_M schrieb:Friedrichs, der einstige Notarzt und spätere Chefarzt für Anästhesie am Krankenhaus Schwedt, hält es nicht für ausgeschlossen, dass die heute 74-jährige Erna F. den Kopf ihres Sohnes für kurze Zeit in den Backofen gesteckt hat - nur so sei die hohe Kohlenmonoxid-Konzentration an der Leiche zu erklären. Dass Mario einfach so im Bett seines Zimmers starb, hält auch ein technischer Gutachter für unmöglich. "Dort, wo das Kind gelegen hat, wäre das Gas zum Schluss angekommen", sagt er. Und das hätte mindestens 15 Stunden gedauert. Der Prozess wird in zwei Wochen fortgesetzt.

http://www.moz.de/artikel-ansicht/dg/0/1/1478301 (Archiv-Version vom 11.07.2016)

und auch wichtig

[...]Ein Spielen am Gasherd mit tödlichem Ausgang wurde wenig später auch von einem Ingenieur für Gastechnik ausgeschlossen. Der heute 76 Jahre alte Horst L. war mit zwei Kollegen der Kommunalen Energieversorgung beauftragt worden, in der Wohnung zu klären, wie sich das Unglück abgespielt haben könnte. Sie gingen anfangs noch davon aus, dass es möglich gewesen sein könnte, dass Stadtgas aus dem Herd in das Zimmer des Kindes geströmt sein könnte. Da hätten sie aber noch nichts von dem sehr hohen Kohlenmonoxidgehalt im Blut des Jungen gewusst, sagte Horst L. Bei einer derartigen Gaskonzentration hätten die beiden Schwestern und die Mutter, die ebenfalls in der Wohnung schliefen, etwas bemerken müssen – das Stadtgas habe nach faulen Eiern gestunken. (mim)


http://www.morgenpost.de/berlin/article207490565/Frueherer-Notarzt-belastet-Mutter-in-Mordprozess.html

Meiner Meinung nach ist es erwiesen, dass ein Unfall oder Suizid oder was noch so passiert sein könnte damit ausgeschlossen ist.

Da ich den Gerichtsmedizinern, dem Notarzt und den Gutachtern und Experten NICHT die Kompetenz abspreche, kann es keinen Unfall in meinen Augen gegeben haben...

@obskur
Hat die Textstellen gerade nochmal gepostet.

@obskur

obskur schrieb:Meiner Meinung nach ist es erwiesen, dass ein Unfall oder Suizid oder was noch so passiert sein könnte damit ausgeschlossen ist.

Meiner Meinung nach ist damit nur erwiesen, dass sich weder der Notarzt noch der Techniker mit CO-Vergiftungen gut auskennen.

Dass der Junge Schlaftabletten genommen haben soll, habe ich auch mehrfach gelesen, die Frage ist woher das kommt. Ich denke nicht aus der Obduktion, denn das liegt ja vor. Vielleicht hat eine der Schwestern dazu was gesagt und das kommt dann erst explizit zur Sprache, wenn sie aussagt. Wäre auch denkbar, dass die Schwestern auch Schlafmittel nehmen sollten, damit sie nichts mitbekommen und tief schlafen.

Meiner Meinung nach ist es damit nur erwiesen, dass sich weder der Notarzt noch der Techniker mit CO-Vergiftungen gut auskennen.

So etwas zu behaupten ist eine ganz schöne Frechheit und nicht wahr.

Der Notarzt hat ganz klar erkannt, dass es sich um eine CO Vergiftung gehandelt hat anhand der rosa Hautfarbe und den roten Leichenflecken.

@E_M
@obskur

Es geht hier um ein medizinisches Gutachten. Das ist etwas anderes als einfache Aussagen eines Technikers und des Notarztes. Das muss fundiert und nachvollziehbar mit Quellenangaben begründet sein, damit die Verteidigung Lücken oder Widersprüche etc. u.U. erkennen kann u.U. auch ein Gegengutachten bringen kann.

Ich schätze mal, wenn ein solches Gutachten nicht erstellt wird oder worden ist, der BGH das Urteil kassieren wird, es sei denn es erfolgt ein Freispruch.

@Tajna
Starker Tobak und ziemlich vermessen... da ich selber kein Fachmann bin, nehme ich die Aussagen vor Gericht für sehr ernst und solang kein Gegengutachten von der Verteidigung kommt, wird dies der Richter wohl auch tun.

@obskur
Ein medizinisches Gutachten wurde bisher nicht präsentieret, vielleicht kommt das noch. Erst dann wäre auch ein Gegengutachten möglich.