Skelett einer Unbekannten in Sierksdorf (SH) gefunden

@Sonnenklaus

Bestattet man denn im 20. Jahrhundert Tote noch mit "Grabbeigaben", sprich mit Uhr und wertvollem (?) Schmuck? Doch eher nicht. Ich kenne es so, dass man sogar den Ehering abnimmt, erst recht natürlich andere Ringe und eine Quartz-Uhr. Es gibt ja keinen Grund, diese mit ins Grab zu geben, außerdem haben sie für die Hinterbliebenen sowohl einen sentimentalen als auch einen materiellen Wert (selbst wenn einem der Stil der Verstorbenen nicht gefällt; dies war in den 60er Jahren sicher erst recht so). Diese Fundstücke sprechen meiner Meinung nach deutlich gegen ein geräumtes Grab.

@orakel09

Soweit ich weiß ich es durchaus üblich, dass gewisse Wertgegenstände auch mitbestattet werden. Mein Opa wurde, auf Wunsch meiner Oma, vor 20 Jahren mit seinem Ehering und seiner Brille bestattet.

Der Ring mit der JFK-Medaille ist in diesem Fall natürlich ziemlich spannend... gerade, was die Möglichkeit einer Datierung des Todesfalls betrifft. Ich habe deswegen mal etwas herumrecherchiert.

1. Feststellung: Der Schmuck ist nicht selten. Diese Ringe oder auch Kettenanhänger mit dem Bild einer bekannten Persönlichkeit auf der einen Seite (interessanterweise hauptsächlich Kennedy, Nofretete oder Kleopatra?!) und irgendeinem Symbol auf der Rückseite, dazu irgendein schriftlicher Verweis auf Gold, wurden in Massen hergestellt. Auf der Medaille, die bei der Toten gefunden wurde, steht "Aureum", online findet man sowohl exakt diese Münze wieder, als auch welche mit ähnlichen Aufschriften wie "Aureum Aeternum Est" ("Gold währt ewig" - soll das Objekt wohl wertvoller wirken lassen).

2. JFK-Schmuck wurde definitiv auch in deutschsprachigen Ländern produziert, muss also nicht aus den USA importiert worden sein. Da gibt es beispielsweise dieses nette Schmuckstück, wo rückseitig der deutschsprachige Text eingraviert ist: "Wir alle haben Ihn verloren".

3. Was nun die Datierung dieser Art von Schmuck anbelangt, habe ich folgende Angaben gefunden: "https://www.kleiderkreisel.de/accessoires/ringe/165126042-nofretete-munzring-goldring-vergoldeter-ring", "gekauft kurz nach dem Attentat auf John F".

Für noch immer Zweifelnde ein paar Zitate, die das alles ganz gut zusammenfassen:

"Diese art der Ringe, gab es wie Sand am Meer. In meiner Familie haben allein 3 Frauen solche art Ringe."(hier)

"Diese Ringe, auch mal als Anhänger, wurden zigTausendfach gefertigt, als Kennedy populär war."
"Diese Dinger wurden Mitte der 60-er Jahre in großen Mengen aus Österreich importiert. Ein solcher Ring kostete komplett 4,95 DM incl. Verpackung und 4% Ust."(hier)

Damit hätten wir also eine Datierung auf die 60er Jahre. Eine private Verbindung in die USA muss nicht bestanden haben. Und wohlhabend muss die Tote auch nicht gewesen sein, der Ring war billige Massenware.

@Aloceria

Ich habe letzt in einem Cafe jemanden gesehen, der mehrere solcher Ringe trug, es war ein Amerikaner, Typ Suedstaaten. Das Motiv auf den Muenzen konnte ich nicht erkennen, und ich wollte auch nicht so starren... Ich wuerde ihn auf Ende 30 schaetzen, eine Menge Tatoos und Vollbart. Die werden also weiterhin getragen.

Ja, dass die Ringe nicht vom Erdboden verschwunden sind, ist ja klar. Teilweise werden sie derzeit auch noch (verhältnismäßig teuer) auf Ebay verkauft, auf Flohmärkten sicherlich auch. Kann gut sein, dass sie heute von Amerikanern oder USA-Fans getragen werden, aber die Hochzeit der Verbreitung, wo sie wirklich Mode waren und man nicht einmal einen USA-Bezug brauchte, um sie zu tragen, waren halt die 50er und 60er Jahre. Das war absolute Massenware damals.

Kann natürlich sein, dass die Tote den Ring später beim Flohmarkt kaufte, weil sie "Vintage"-Schmuck toll fand. Oder vielleicht hat sie ihn auch von einer älteren Verwandten bekommen. Auch der andere Ring sieht für mich vom Stil her älter aus - aber gut, möglicherweise auch ein Geschenk von einer Tante, Oma, o.ä. (Aber, welche junge Frau trägt lediglich älteren, stilistisch nicht mehr modernen, Schmuck von alten Verwandten? Also, wenn sie doch erst in den 90ern gestorben wäre und der Schmuck eben von Verwandten stammt; dass er in den 60ern oder spätestens frühen 70ern hergestellt wurde, lässt sich kaum bezweifeln. Nach dem Ende des Kennedy-"Hypes" - geschätzt ein paar Jahre nach seinem Tod - wird das Motiv wohl nicht mehr hergestellt worden sein, selbst, wenn noch Münzringe produziert wurden).

Und wenn man die Angaben der Polizei dazunimmt, dass die Knochen vermutlich 100-50 Jahre gelegen haben, anhand des Schmucks eher um die 50 denn um die 100, dann passt es halt wieder besser mit den 60ern als mit einem späteren Zeitpunkt.

Das hier scheint übrigens die Originalserie der Medaillen zu sein, als Motive sieht man hier beispielsweise JFK, ägyptische Darstellungen, aber auch Friedrich Nietzsche. ;) Diese Original-Medaillen wurden aber in Massen von unterschiedlichen Herstellern nachgemacht, oft in billigerer Ausführung aus unedlen Metallen, eben als Modeschmuck.

domlau schrieb am 09.05.2018:natürlich ist dies ein herrenring- zum tragen für eine frau zu groß.

Wie war es denn damals mit den Ringgrößen, was war die kleinste übliche Herrenringgröße? Ich finde beim Recherchieren auf die Schnelle unterschiedlichste Angaben (daher wäre mir die Beurteilung durch jemanden, der mehr in der Materie steckt, auch lieber), aber gehäuft wird Größe 58 genannt. Ich trage aktuell Größe 57, wenn ich auf dem Flohmarkt ein schönes Modell finde, dann kann ich auch bei einer 58 oder 59 zugreifen, die rutscht mir auch nicht zwingend vom Finger, zwischen zwei Größen liegt ja nicht einmal 1 mm Unterschied (in Sachen Innendurchmesser), nicht einmal ein halber mm. Als ich dicker war (wissen wir, welche Statur die Tote hatte?), passte durchaus auch mal Größe 63. Soviel zum Thema Herrenringe sind für Frauen zu groß...

Gibt es seitens der Polizei eigentlich eine Angabe zur Ringgröße? Nach den Fotos würde ich auf ca. 2 cm Innendurchmesser tippen, aber das ist natürlich auch nur geschätzt. Das wäre eine Größe 62 oder 63.

Habe mal gegoogelt beim Hansapark Sierksdorf, wann der eröffnet wurde, habe das Datum aber nicht finden können.
Hier haben ja mal User überlegt ob die Kennedy Münze überhaupt echt ist.
Vor ungefähr 35 Jahren war ich mit der Schulklasse einmal im Hansapark, damals bekam ich so eine Western Münze die dort am laufenden Band hergestellt wurde, habe die noch gesucht, wahrscheinlich ist die aber längst in den Müll gewandert.
Vielleicht haben die da ja auch solche Kennedy Münzen hergestellt, wenn ja gäbe es die aber Massenweise.
Die Münze denke ich wenn sie Echt ist sollte die Einzige Spur zu der Unbekannten sein, das sich in Verbindung mit Vermisstenfällen auch aus dem Ausland , ich würde mal sagen so ab Anfang der 1970ger Jahre gar nichts feststellen lässt , hm, ist vielleicht nur eine Frage wie sehr man dahinter her ist.

Das ist keine Münze (Zahlungsmittel), sondern eine Medaille (Sammlerstück). Es steht kein Wert drauf, auf der Rückseite ist das Standardmotiv einer Sammler-Reihe. "AUREUM" steht groß drauf. Eine Punzierung ist aber nicht vorhanden, also ist nicht sicher, ob das echtes Gold ist. Wahrscheinlich eher nicht. Habe (über eine andere Münze mit derselben Rückseite, selbe Reihe, selber Hersteller) gelesen, von Gewicht und Klang her eher Vergoldung und darunter unedles Metall. Ist halt, wie gesagt, eine Art Souvenir. Massenware. Und nicht aus dem Hansapark, was sie aber auch nicht (viel) seltener macht.

Der Vollständigkeit halber: Im Wiki-Artikel vom Hansa-Park steht, dass es ihn dort seit 1977 gibt. Vorher war dort Legoland, ab 1973.

Aloceria schrieb:Der Vollständigkeit halber: Im Wiki-Artikel vom Hansa-Park steht, dass es ihn dort seit 1977 gibt.

Danke Dier, ich habe das mit der Eröffnung des Hansaparks nicht gefunden.
Ich finde das man anhand dieser Münze oder Medalie plus international Vermisste ,so ab 1970 doch weiter kommen müsste, komisch das das wohl nicht der Fall ist, na ja so Omnipotent wie es im Fernsehen dargestellt wird sind die Ermittler wohl nicht ,oder bei manchen Fällen fehlt einfach der Ansporn das noch zu lösen.

Wieso internationale Vermisste? Diese Münzen gab es in Deutschland zu kaufen. Aus unedlen Metallen für 5 Mark das Stück. Aus Edelmetall wohl für rund 80 Mark im Otto-Katalog, schon fertig im Anhänger oder Ring eingefasst. Der Begriff ist "Schmuckdukat", im Internet findet man sie heute manchmal unter dem Begriff "X Dukaten".

Interessanterweise lese ich gerade davon, dass es in den 90ern noch einmal eine Modewelle gab, wo diese Schmuckstücke wieder verkauft wurden. Das ist völlig an mir vorbeigegangen. Weiß allerdings nicht, ob die Münzringe in den 90ern dann nicht eher andere Motive als JFK hatten.

Solche Funde sind mir ein Rätsel.
Wenn es denn damals internationale Vermisstenfälle gab ,ist dann DNA mäßig nichts drin ?
Gut die Person kann auch von keinem vermisst worden sein.
Schon immer wieder erstaunlich das Damals wie Heute Menschen wie Katzen plötzlich fort sind und Niemand findet etwas heraus.

Da muss ich nochmal nachsetzen, heute sollen ja 10 Tausende Menschen in Europa unterwegs sein wo keiner was drüber weiß.
Als ich Kind war ,1970ger Jahre fuhren wir übers Reisebüro öfters nach Polen, ein Papierkram, danach war ein neuer Reisepass fällig, Stempel, Unterschriften ohne Ende, deshalb wundert es mich das es unbekannte Vermisste aus dieser Zeit gibt, na ja ist so.

Beim Ausreisen wird sie vermutlich ein Dokument bei sich gehabt haben. Aber ihr Mörder wird, mit oder ohne vorherige Entführung, ihr sicherlich die Dokumente abgenommen haben, um eine Identifizierung zu erschweren.

Vielleicht könnte man ermitteln, wer alles zu dem in Frage kommenden Zeitraum die Grenze überschritten hat, bzw. wer in passenden Zeiträumen in die DDR und wieder zurück reiste. Aber das wäre ein organisatorischer Aufwand - und ich weiß gar nicht, ob die Dokumente aus der Zeit überhaupt noch alle erhalten und erfasst sind?

Aloceria schrieb: Aber das wäre ein organisatorischer Aufwand - und ich weiß gar nicht, ob die Dokumente aus der Zeit überhaupt noch alle erhalten und erfasst sind?

Ich denke jetzt nicht bloß an den Ostblock, da kam ja kaum wer in den Westteil Europas, nein die Unbekannte wird wohl aus Westeuropa stammen, trotzdem bei dem ganzen Reisepapierkram Damals ??
Ich vermute das das eine reine Angelegenheit von Akten wälzen ist um erst einmal festzustellen welche Frau in Frage kämme, dann noch DNA usw, ich kann mir nicht vorstellen das es nicht zu klären ist wer die Tote ist.

Hallo @alle !

Grundsätzlich könnte die Tote auch aus Osteuropa kommen, ausschließen kann man das erst einmal nicht. Allerdings glaube ich nicht daran, weil man in dem fraglichem Zeitraum in Osteuropa so seine Probleme mit dem "Klassenfeind" hatte und keine Kennedy Devotionalien herstellte.

Gruß, Gildonus

Oh Gott oh Gott :/ Sorry, das mit der DDR und den Ausreisepapieren bitte vergessen (oder im Gedächtnis als Option weit nach hinten schieben). Hatte mehrere Fenster offen und habe ins falsche gepostet (hatte nur noch gesehen, dass im letzten Kommentar was von "internationalen Vermisstenfällen" steht - und das passt besser zu dem anderen Fall, mit dem "Heulmeisje").

Nein, bei diesem Fall hier glaube ich auch nicht an den "Ostblock" als Herkunft. Ich gehe eigentlich gar nicht mal davon aus, dass es überhaupt eine Vermisste aus dem Ausland sein muss. Wie gesagt, diese JFK-Münzringe gab es in Deutschland problemlos zu kaufen. Die musste man nicht im Ausland erwerben oder importieren oder sowas, die gab es hier im Laden und über den normalen Versandhandel (Ottokatalog und Co) zu kaufen.

Die Frage ist eher: Gibt es keinen Vermisstenfall aus dem vermutlichen Todeszeitraum, der regional vielleicht passen würde?

Aloceria schrieb:Die Frage ist eher: Gibt es keinen Vermisstenfall aus dem vermutlichen Todeszeitraum, der regional vielleicht passen würde?

Genau, oder auch aus dem ganzen Bundesgebiet, die ungeklärten Vermisstenfälle aus den 1970gern und 80gern werden doch in den Akten sein.
Ist aber auch gut denkbar das die Frau niemals von jemandem Vermisst gemeldet wurde.

Gibt es etwas Neues zu dem Fall?
Als ich letztends den Elke-Kerll-Vermisstenfall (wieder) durchgelesen hatte, musste ich an diesen hier denken.
Sicher, dieser Fund hier ist weit weg von Loccum und Nienburg, doch ist das ja kein Grund, dass es nicht Elke Kerll sein könnte.
Andererseits ist es jetzt 2 Jahre her mit dem Skelettfund, sodass Elke sicherlich als norddeutscher Vermisstenfall in Frage gekommen wäre.
Man hätte also bestimmt schon was gehört.
Elke trug ja auch eine recht ungewöhnliche und auffällige Kette.

Elkes Verschwindejahr ist 1969, würde schon zeitlich gut passen.

@Felce

Das ist eine gute Idee. Melde das doch mal der Polizei. Ich habe nie ganz begriffen, wie alte Vermisstenfaelle verwaltet werden, glaube aber, dass die am meisten genutzte Datenbank nicht so weit zurueckreicht.

Um keinen neuen Thread aufmachen zu müssen
poste mal diesen Link, weil mich das irgendwie traurig macht:
https://www.bka.de/DE/IhreSicherheit/Fahndungen/Personen/UnbekannteTote/Rabenau_Sachsen/Sachverhalt.html?nn=26874#fahndungsgalerie115748

Am Mittwoch, 03.10.2018 wurde gegen 15:20 Uhr durch Spaziergänger in der Dippoldiswalder Heide bei Rabenau / OT Oelsa, Nähe Marktsteig, ein menschliches Skelett aufgefunden.

Der Junge ist doch gerade mal 15 oder 16? Maximal 18
Was mir unbegreiflich ist: wieso vermisst ihn niemand?

Es ist bei Dresden und muss schon ein paar Jahre her sein, da nur das Skellett gefunden wurde. Der Junge könnte auch aus den umliegenden Ländern stammen, Polen, Tschechien, Slowakei ect.