"Lady of the dunes"

Hallo Allmysteryfreunde,

offenbar existiert zu diesem Thema hier noch kein Thread, was wohl auch daran liegt, daß es dazu kaum deutsche Artikel gibt.

Die "Lady of the Dunes", auch Provincetown Jane Doe" genannt, gehört in den USA zu den bekanntesten Cold Cases.

Am 26. Juli 1974 fand ein Teenager am Strand von Provincetown, Massachussetts, in den Dünen (daher der Name) die schon halbverweste Leiche einer Frau. Hände und einige Zähne fehlten, so daß es damals unmöglich war, die Tote zu identifizieren. Sie war zum Zeitpunkt des Auffindens etwa zwei Wochen tot, getötet durch Schläge auf den Kopf. Möglicherweise hat der Mörder sie auch noch posthum sexuell mißbraucht. Es gab keine Anzeichen eines Kampfes, woraus die Polizei schloß, daß die Tote ihren Mörder entweder kannte, oder daß sie im Schlaf getötet worden war. Ihre Jeans und ein blaues Haarband (Bandana) waren unter ihren Kopf geschoben. Sie hatte langes, kastanienbraunes Haar und einen Pferdeschwanz. Ihr Gesicht war unkenntlich, es gab diverse Versuche es zu rekonstruieren. Die Frau war zwischen 20 und 49 Jahre alt.

Die Leiche wurde zweimal exhumiert, aber ohne brauchbare Ergebnisse. Ihre Identität und ihr Mörder sind bis heute nicht geklärt. Es gab und gibt unzählige Theorien über sie.

Der Gangsterboß Whitey Bulger wurde ebenso verdächtigt sie ermordet zu haben wie der Serienmörder Tony Costa. Ein anderer Serienmörder, Hadden Clark gestand sie ermordet zu haben, doch dies konnte nie bewiesen werden.

Wikipedia: Lady of the Dunes

Vor einigen Monaten behauptete der Schriftsteller Joe Hill (Sohn von Stephen King), die "Lady of the Dunes" als Statistin in einer Szene des "Weißen Hai" gesehen zu haben. Die Frau die er meinte, ähnelt einigen der rekonstruierten Bilder der Dame, hat auch langes, kastanienbraunes Haar und ein Bandana im Haar. Außerdem wurde der Film im selben Bundesstaat gedreht. Beweise dafür gibt es natürlich auch nicht. Die Statisten wurden von der Produktionsfirma nicht namentlich erfaßt.

https://www.welt.de/kultur/article180950876/Ungeloester-Mordfall-Die-Lady-of-the-Dunes-und-der-Weisse-Hai.html

Does ‘Jaws’ Hold the Key to 40-Year-Old Murder Mystery?

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Statistin: Nase ist kürzer, unten herum dicker. vollere Lippen. Statistin wirkt viel jünger.

Und überhaupt... das Gesicht der Toten wurde rekonstruiert, d.h. es muss nicht so ausgesehen haben.

Die Statistin und dieTote sehen sich zwar ähnlich, aber man erkennt sofort das, das zwei verschiedene Menschen sind. Für mich hört sich das nach Beziehungstat an.

Es gibt mehrere Gesichtsrekonstruktionen der "Lady" und die sehen sehr unterschiedlich aus. Joe Hill erkannte weniger eine Ähnlichkeit im Gesicht als vielmehr in der Frisur, der Bandana und den Jeans. Die Theorie läßt sich weder belegen noch widerlegen.

Eine Beziehungstat ist möglich, allerdings würde dies auch hier die Frage aufwerfen, warum es keinen Kampf gegeben hat. Die Frau lag wohl auf dem Bauch und die Polizei vermutet, daß sie im Schlaf überrascht wurde.

Es ist wirklich schwierig, hier eine genaue Verbindung zu sehen....das was passen könnte:
Dunkle längere Haare, blaues Bandana und Jeans....könnte auch viele Personen treffen...
Also dunkle Haare und Jeans sind jetzt nicht so ungewöhnlich...das blaue Bandana ist vielleicht eher noch auffälliger...aber das wurde doch bestimmt inzwischen überprüft? Oder interessiert sich die Polizei nicht mehr für solche Hinweise?

Heutzutage kann man doch mit moderner Technik ggf. feststellen, ob die Farbe und Material des Bandanas überhaupt zu dem Leichenfund passen würden oder?

Bezüglich der Ähnlichkeit vom Gesicht würde ich da nicht viel auf die Bilder geben, da es ja nur "rekonstruiert" ist...bzw. damals wahrscheinlich noch weniger gute Techniken dafür gab, wie heute...
Allein das Alter vermutet zwischen 20-49 lässt ja auch viel Spielraum offen...

Gut wäre es natürlich, wenn die "Statistin" aus dem Film das Ganze selbst mitbekommen würde und sich (sofern sie natürlich noch lebt) melden würde...
Ich weiß aber auch nicht, wie ernst das Ganze überhaupt genommen würde..
Wobei ich gerade bei alten Fällen, wo es immer noch keine Hinweise gibt, jeden zumindest annehmbaren Hinweis auch prüfen würde, gerade wenn es ja auch nicht zuviel Aufwand bedeutet.

Bezüglich Statisten: also ich denke schon, dass die irgendwo auch namentlich erfasst wurden, wahrscheinlich natürlich nicht beim Abspann des Films, aber es wird ja ein Casting dafür gegeben haben und irgendwo werden diese Leute auch mit Personalien erfasst....
Zumindest kenne ich es so hier in Deutschland....da sind es Castingagenturen...die haben einen Auftrag so und soviele Leute für die Produktion "herbeizuschaffen" und kümmern sich auch um die Abwicklung..

Ich musste bei solch einem Einsatz (war nur ein oder zwei Einsätze...nichts Besonderes) auch meine Daten natürlich angeben, mit Perso und Steuernummer usw. ...

Aber wie es in Amerika ist, weiß ich nicht. Gerade eben auch nicht, wie es vor so langer Zeit war...vielleicht war es da noch lockerer....

Und dann ist die Frage natürlich, ob die Daten noch gespeichert wären, ob überhaupt die zuständigen Stellen diese herausgeben würden, oder überhaupt "Bock" darauf hätten, da zu recherchieren...

Und natürlich ist es Datenschutz...aber es müsste ja niemand die Daten der Dame erfahren, ausser der Polizei....

....
Auch wenn es erst mal vielleicht weit hergeholt klingt, aber es gab schon seltsamere Zufälle und warum nicht, da auch mal versuchen, was rauszufinden...
Manche Fälle wurden sogar durch anfangs scheinbar nicht zusammenhängende Auffälligkeiten aufgeklärt...

Da die Aufnahme sehr unscharf ist kann man kein 100% Übereinstimmung feststellen. Und die groben Ähnlichkeit sind leider nur sehr Oberflächlich.

Frannie schrieb:Eine Beziehungstat ist möglich, allerdings würde dies auch hier die Frage aufwerfen, warum es keinen Kampf gegeben hat. Die Frau lag wohl auf dem Bauch und die Polizei vermutet, daß sie im Schlaf überrascht wurde

Warum es keine Kampfspuren gibt, könnte folgenden Umstand haben:
Sie lag mit ihrem Freund, Affäre oder was auch immer im Bett und schlief. Der Freund/Affäre haut ihr mit irgendwas so heftig auf den Kopf, das der erste Schlag sie bereits handlungsfähig macht.
Kein Bewusstsein mehr keine Kampfspuren.

@Szuka

Soviel ich weiß, hat sich die Statistin, falls sie noch lebt, nicht gemeldet. Sie kann ja auch schon tot sein. Es ist auch fraglich, ob die Namen so lange gespeichert wurden, hier handelt es sich ja nicht um Schauspieler. Es wurde wohl festgestellt, daß es nicht exakt die gleichen Jeans waren, nur der Kleidungsstil (allerdings kann man auch damit rechnen, daß die Frau mehrere Kleidungsstücke hatte). Außerdem war das damals auch keine besonders extravagante Mode. Angenommen, es war tatsächlich die "Lady", dann stellt sich die Frage, ob dies wirklich für die Aufklärung des Verbrechens relevant wäre. Höchstwahrscheinlich nicht, es würde dem Film nur einen kleinen zusätzlichen Grusel hinzufügen.

baabyloon schrieb:Warum es keine Kampfspuren gibt, könnte folgenden Umstand haben:
Sie lag mit ihrem Freund, Affäre oder was auch immer im Bett und schlief. Der Freund/Affäre haut ihr mit irgendwas so heftig auf den Kopf, das der erste Schlag sie bereits handlungsfähig macht.
Kein Bewusstsein mehr keine Kampfspuren.

Interessanter Aspekt. Allerdings wäre dann der Auffindort nicht der Tatort. Sie wurde am Strand in den Dünen gefunden. Aber vielleicht im Bett ermordet, ins Auto geschleppt, an den Strand gefahren, entkleidet, Hände und Zähne entfernt, um eine Identifizierung zu vermeiden? Damals genügte es ja die Hände abzuhacken, damit keine Fingerabdrücke entnommen werden konnten. Damals gab es ja noch keine Möglichkeit der Identifizierung mittels DNA, was man heute natürlich tun würde.

Vielleicht wurde sie aber auch nur beim Sonnen (nackt) überrascht. Auf dem Bauch liegend eingeschlafen, was ihr einen Sonnenbrand eingebracht hätte, wäre sie nicht ermordet worden.

Da ich Stephen King und auch seinen Sohn Joe Hill sehr mag (und von beiden Bücher lese), gehe ich hier von einer recht guten evtl. Beschreibung durch Joe Hill aus. Der hat die gute "Menschenkenntnis" von seinem Vater geerbt! Ich gehe also davon aus, dass die Tote diese Statistin ist.

Das Problem ist nur:.... "Der weiße Hai" wurde erst 1975 fertiggestellt....

IamSherlocked schrieb:Das Problem ist nur:.... "Der weiße Hai" wurde erst 1975 fertiggestellt....

Fertiggestellt, ja. Aber die Dreharbeiten fanden zwischen Mai und Oktober 1974 statt. Die Frau wurde im Juli ca. 100 Meilen vom Drehort entfernt ermordet. Hill behauptet auch nicht, daß sie es war, aber es ist auch nicht unmöglich. Falls sie es war, könnte sich vielleicht tatsächlich ein Hinweis auf den Mord ergeben. Vielleicht erinnert sich ein anderer Statist, der sie damals kennenlernte, vielleicht nur in der Mittagspause, dem er damals keine Bedeutung zumaß.

Frannie schrieb:"Lady of the dunes"
heute um 01:48
Kerika schrieb:
Das Problem ist nur:.... "Der weiße Hai" wurde erst 1975 fertiggestellt....
Fertiggestellt, ja. Aber die Dreharbeiten fanden zwischen Mai und Oktober 1974 statt. Die Frau wurde im Juli ca. 100 Meilen vom Drehort entfernt ermordet. Hill behauptet auch nicht, daß sie es war, aber es ist auch nicht unmöglich. Falls sie es war, könnte sich vielleicht tatsächlich ein Hinweis auf den Mord ergeben. Vielleicht erinnert sich ein anderer Statist, der sie damals kennenlernte, vielleicht nur in der Mittagspause, dem er damals keine Bedeutung zumaß.

Aber ein Statist verpflichtet sich doch normalerweise für den ganzen Film! Sollte er erstmal nicht mehr gebraucht werden, wird das doch festgehalten! Ich würde Stephen Spielberg jetzt nicht unterstellen, dass er da mit den Produzenten "gefuscht" hat. Eher war sie eine "unbezahlte Statistin", also jemand, der vor Ort war und einfach mit rein genommen wurde ( und evtl. trotzdem paar Dollar bekam), denn würde sie einen "richtigen Statisten Obulus" bekommen haben, wäre das dokumentiert. Die Produktionsfirma muss doch alles abrechnen!

@Frannie

danke für die Hinweise...habe es gerade auch im Internet nochmals gelesen...das mit dem Jeans, dass es einen andere Marke war und dass wie Du schreibst, diese Art der Kleidung damals wohl auch nicht unübliche Mode war...also auch nicht hilfreicher und es gab wohl soweit ich die Übersetzungen verstanden habe, noch weitere Leute, die auch blaue Bandanas oder andere Farben getragen haben?

https://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=https://people.com/crime/lady-in-the-dunes-jaws-cold-case-mystery/&prev=search


bezüglich des Tatortes wird da auch erwähnt, dass die Polizei nicht davon ausgeht, dass es sich beim Fundort auch um den Tatort handelt...es klang ziemlich überzeugt, aber leider nicht begründet, wieso man davon ausging..zumindest habe ich bisher nichts in den Artikeln im Internet gefunden, aber ich habe ja noch nicht alle gelesen...muss mich da auch immer auf die Google Übersetzung stützen:-)
Es wurde auch da geschrieben, dass die Polizei vermutete, dass das Opfer bereits einige Tage zuvor, wenn nicht sogar Wochen zuvor getötet wurde....
Wenn das Opfer von einem Teenager beim Gassigehen gefunden wurde, scheint dieser Bereich ja zumindest nicht so einsam gelegen zu sein, dass dort eine Leiche so lange hätte unentdeckt hätte liegen können. Spricht


Ich glaube aber auch nicht, dass die Frau da einfach sich gesonnt hat und aus der Nähe stammte.....
Grund: dann hätte man sie doch schon längst vermisst und identifiziert...
Vielleicht war sie nur auf der Durchreise, Urlaub usw..deswegen vermisste sie auch keiner vor Ort....

Man hat ja DNA aus der Leiche gewinnen können, teilweise auch mit vermissten Personen abgeglichen, aber bisher ohne Treffer...

Allerdings gerade wo in letzter Zeit auch scheinbar hoffnungslose Fälle geklärt wurden, auch hier Chancen, dass sich irgendwann ein Treffer findet..denn die DNA hat man ja...

NEW ENGLAND'S UNSOLVED: LADY OF THE DUNES

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Soweit ich die Untertitel in deutsch verstanden habe, spricht im Video die Frau, die damals als Teenager die Leiche gefunden hatte...

Da die Übersetzung in deutsch da sehr holprig ist, könnte jemand, der gut englisch kann, sich das bitte mal anschauen und weitesgehend in deutsch das Wichtigste zusammenfassen?

Irgendwie heißt es da, dass diese Frau, den Fund aber nicht gemeldet hat, sondern jemand Anderer? Oder liegts an der Übersetzung?

Die Frau vermutet als Mörder auch den bereits im Internet aufgeführten Tatverdächtigen den Verbrecher
Whitey Bulger...aber nachgewiesen wurde ihm bisher keine Tatbeteiligung...
Interessant wäre aber auch zu wissen, ob es denn im Gegensatz dazu vielleicht aber Beweise gab oder gibt, dass er es nicht war..dann könnte man ihn definitiv ausschließen...

Seine Opfern wurden wohl auch die Hände und Zähne entfernt, was wiederum eine große Ähnnlichkeit zu den Handlungen an der Lady of the Tunes darstellt....
Ich verstehe auch nicht genau, ob sie nun "fast enthauptet" oder erwürgt wurde....bzw. ob man ein bestimmtes Tatwerkzeug vermutete...

Wäre also auch dahingehend dankbar, wenn dies hier jemand mitteilen könnte....wie erwähnt, mein englisch ist nicht gut genug und die Google Übersetzung zwar fürs Grobe hilfreich, aber leider eben doch oft auch eher verwirrend:-)

Szuka schrieb:Da die Übersetzung in deutsch da sehr holprig ist, könnte jemand, der gut englisch kann, sich das bitte mal anschauen und weitesgehend in deutsch das Wichtigste zusammenfassen?

Mache ich gern. Der Film gibt allerdings gar nicht viel her. Die Dame ist heute eine "True-crime" Autorin und hat tatsächlich als 9-jährige, so sagt sie, die Leiche entdeckt, während sie mit ihrer Familie im Sommer auf Cape Cod zum Camping war. Provincetown ist ein in den USA und darüber hinaus sehr bekannter Ferienort, der im Sommer sehr viele Touristen aus fern und nah anzieht, so der Bericht. Das damalige Mädchen sah eine nackte Leiche, mit einer Kopfverletzung und einer Verletzung am Hals, die ihr so vorkam, als habe man versucht, den Kopf abzuschneiden.

Da sie grosse Angst hatte erzählte sie erst einmal niemandem von dem Fund. Eine andere Spaziergängerin mit ihrem Hund fand kurze Zeit später ebenfalls die Leiche und alarmierte die Behörden.

Die Zeugin hier hatte eine familiäre Verbindung zu Whitey Bulger, den sie oft in Provincetown gesehen hatte. Ihr Stiefvater war ein Freund von "uncle Jimmy." Er war immer "sehr lieb zu ihr gewesen." Dieser soll aber die Angewohnheit gehabt haben, seinen Opfern wie Debby Davis die Hände abzuhacken und die Zähne zu ziehen. Damals, so betont sie, sei freilich die Identifizierung über Fingerabdrücke fast der einzige Weg einer Identifizierung gewesen, so dass es naheliegend sei, dass hier der Täter diese verhindern wollte, da auch diesem Opfer die Hände fehlen. Auch diesem Opfer seien Zähne gezogen worden. Provincetown sei wie Boston, woher Bulger eigentlich stammte, ein wichtiger Hafen für den Drogenhandel gewesen, in dem Bulger tätig gewesen sein soll. Wenn man jemanden beseitigen wollte, der zuviel wusste und zuviel gesehen hatte, dann entledigte man sich der Person genau auf diese Weise.

Und das war es schon.

Mehr Informationen als in dem Film findet man hier: Wikipedia: Lady of the Dunes

Frannie schrieb:Allerdings wäre dann der Auffindort nicht der Tatort. Sie wurde am Strand in den Dünen gefunden. Aber vielleicht im Bett ermordet, ins Auto geschleppt, an den Strand gefahren, entkleidet, Hände und Zähne entfernt, um eine Identifizierung zu vermeiden?

Wenn ich es nicht überlesen habe, dann steht nirgends das der Fundort auch der Tatort ist. Vielleicht hat sie die Zähne auch schon vorher durch Gewalt in der Beziehung verloren. Fehlten denn alle Zähne oder nur ein paar?
Die Hände wurden wohl genau aus Deinem genannten Grund abgetrennt.

IamSherlocked schrieb:Ich gehe also davon aus, dass die Tote diese Statistin ist.

Ich glaube nicht das es die Statistin ist, denn die Proportionen im Gesicht passen nicht. Die Nase der Statistin ist breiter und die Lippen viel voller und auch die Augenform ist eine andere.

Ein sehr interessanter Fall, den ich so bisher noch gar nicht kannte. Beim Durchstöbern der Wikipediaseite habe ich gelesen, dass der Mörder Hadden Clark mehrere Male zugegeben hatte, die unbekannte Tote umgebracht zu haben. Einige seiner Aussagen sind durchaus stimmig und schlüssig, allerdings gehen die Ermittler davon aus, dass er aufgrund seiner paranoiden Schizophrenie nicht die Wahrheit sagt.
Wikipedia: Hadden Clark

Ich bin mir da nicht so sicher. Seine Aussagen machen auf mich durchaus den Eindruck, als könne er die Wahrheit sagen und ich finde, man sollte dem Ganzen nochmal nachgehen.. Aber es könnte natürlich genauso gut sein, dass die Ermittler recht haben und er nur Quatsch erzählt.

IamSherlocked schrieb:Aber ein Statist verpflichtet sich doch normalerweise für den ganzen Film! Sollte er erstmal nicht mehr gebraucht werden, wird das doch festgehalten! Ich würde Stephen Spielberg jetzt nicht unterstellen, dass er da mit den Produzenten "gefuscht" hat. Eher war sie eine "unbezahlte Statistin", also jemand, der vor Ort war und einfach mit rein genommen wurde ( und evtl. trotzdem paar Dollar bekam), denn würde sie einen "richtigen Statisten Obulus" bekommen haben, wäre das dokumentiert. Die Produktionsfirma muss doch alles

Immerhin sind seit den Dreharbeiten mehr als vierzig Jahre vergangen. Ich weiß nicht, wie es in den USA ist, aber in Deutschland sind Unternehmen auch nicht verpflichtet sämtliche Akten für immer aufzubewahren, die längste Frist beträgt dreißig Jahre. Möglich also, daß die entsprechenden Akten längst vernichtet wurden. So viel wird da auch nicht gewesen sein, denke mal, nur ein Vermerk, daß Miss X soundsoviel Dollar bekommen hat. So etwas gehört in der Regel auch nicht zu den Aufzeichnungen die für Filmhistoriker interessant wären.

@baabyloon

Es fehlten wohl nur ein paar Zähne. Das würde zu Bulger passen. Vielleicht hatten jene Zähne die entfernt worden waren, auch bestimmte Merkmale, welche auch immer. Oft werden Opfer auch anhand der Zähne identifiziert. Vielleicht hat sie sie auch wirklich schon vorher verloren. Wenn die Hände deswegen entfernt worden waren, um eine Identifizierung zu vermeiden, dann liegt es nahe, daß eine Identifizierung zum Mörder führen könnte. Vielleicht war es, ganz klassisch, der Ehemann (Ehepartner sind bekanntlich immer die ersten Verdächtigen).

Folgendes Szenario: ein Ehemann erzählt, seine Frau habe ihn verlassen. In Wirklichkeit hat er sie umgebracht. Als die Leiche anfing, zu verwesen, mußte er sie loswerden, was nicht ganz einfach ist, also hackte er ihr die Hände ab um die Identifizierung zu verhindern. Das Gesicht war schon unkenntlich, und die Identifizierung mittels DNA gehört damals noch in den Bereich der Science Fiction. Er hat die Leiche dann an den Strand gebracht.

@Szuka

Es erscheint mir allerdings auch logischer, daß hier Fundort nicht gleich Tatort ist. Das würde jedenfalls erklären, daß die Leiche mehrere Wochen lang nicht entdeckt wurde. Immerhin, ein Strand im Juli ist nicht gerade ein ideales Versteck.

Rick_Blaine schrieb:in soll. Wenn man jemanden beseitigen wollte, der zuviel wusste und zuviel gesehen hatte, dann entledigte man sich der Person genau auf diese Weise.

Vielleicht eine Drogenkurierin die aussteigen wollte?