Achtjährige war jahrelang in Attendorn eingesperrt

Srensen schrieb:Im vorliegenden Fall gestaltet es sich anders, denn der Vater hatte zwischenzeitlich das gemeinsame Sorgerecht zugesprochen bekommen und hätte dieses gerichtlich über die Landesgrenzen hinaus durchsetzen können.

Zumal er das Sorgerecht hatte und daher mitverantwortlich gewesen wäre und weil der Hinweis sich darauf bezog, dass das Kind Deutschlang gar nicht verlassen habe bzw in Deutschland festgehalten würde.

Srensen schrieb:Das ist also ein kompliziertes Unterfangen und deshalb sollte man nicht vorschnell den deutschen Behörden Versagen vorwerfen, welche ja erst einmal davon ausgingen, dass Mutter und Kind sich tatsächlich in Italien aufhielten.

Das Amt sagt doch selber, es habe Fehler gemacht, weil die seit Jahren bestehenden Verfahrensanweisungen nicht befolgt und weil die vorliegenden Gesetze nicht umgesetzt wurden. Das wird ja nun nachgeholt. Zum Sorgerecht selbst gab es doch keine (internationalen) Probleme?

Srensen schrieb:Das ist also ein kompliziertes Unterfangen und deshalb sollte man nicht vorschnell den deutschen Behörden Versagen vorwerfen, welche ja erst einmal davon ausgingen, dass Mutter und Kind sich tatsächlich in Italien aufhielten.

Im Zusammenhang mit dem Sorgerecht scheint es aber keine Vorwürfe in Richtung deutsche Behörden zu geben.
Die Mutter hatte von dem Urteil des Prozesses Kenntnis durch ein Schreiben an die italienische Adresse erhalten, das nicht an die Behörden zurückkam.

darkstar69 schrieb:Zumal er das Sorgerecht hatte und daher mitverantwortlich gewesen wäre und weil der Hinweis sich darauf bezog, dass das Kind Deutschlang gar nicht verlassen habe bzw in Deutschland festgehalten würde.

Der Vater stand hier in keiner Mitverantwortung. Das ist einfach falsch.

darkstar69 schrieb:Das Amt sagt doch selber, es habe Fehler gemacht, weil die seit Jahren bestehenden Verfahrensanweisungen nicht befolgt und weil die vorliegenden Gesetze nicht umgesetzt wurden. Das wird ja nun nachgeholt. Zum Sorgerecht selbst gab es doch keine (internationalen) Probleme?

Wieviele Jahre diese Anweisung besteht, weiß ich nicht. Hier geht es um einen Anruf der Polizei bezüglich weiterer Recherche, der nicht in dem vorgeschriebenen Formular erfasst und der Akte beigefügt worden war.

Wenn eine Meldung beim Jugendamt über Kindeswohlgefährdung eingeht, welche ein im Ausland lebendes Kind deutscher Staatsbürgerschaft betrifft, glaubt ihr dann echt, dass das Jugendamt sagen darf: "Kein Ding, Hände hoch, Wochenende. Kind lebt ja nicht hier, ich mach nix."??

Es gibt sogar speziell zu diesem Thema eine Verordnung der EU, die regelt, welche die Kommunikation und Zusammenarbeit der Behörden und Gerichte international regelt.

"

(76) Ein Beispiel für einen dringenden Fall, der eine direkte erste Kontaktaufnahme zum Gericht oder zur zuständigen
Behörde des ersuchten Mitgliedstaats erlaubt, ist ein direktes Ersuchen an die zuständige Behörde eines anderen
Mitgliedstaats, wonach geprüft werden soll, ob Maßnahmen zum Schutz des Kindes getroffen werden müssen,
wenn vermutet wird, dass für das Kind eine unmittelbare Gefahr besteht. Die Verpflichtung, Ersuchen über die
Zentrale Behörde zu übermitteln, sollte nur für erste Ersuchen gelten; jede anschließende Kommunikation mit dem
Gericht, der zuständigen Behörde oder dem Antragsteller könnte auch direkt erfolgen.

(78) In bestimmten Verfahren betreffend die elterliche Verantwortung, die in den Anwendungsbereich dieser Verordnung fallen, sollten die Zentralen Behörden bei der Unterstützung der Gerichte und zuständigen Behörden sowie

der Träger der elterlichen Verantwortung zusammenarbeiten. Zu der Unterstützung durch die ersuchte Zentrale

Behörde sollte insbesondere gehören, das Kind direkt oder über Gerichte, zuständige Behörden oder andere Stellen
ausfindig zu machen, wenn dies erforderlich ist, um einem Ersuchen nach dieser Verordnung nachzukommen, und
alle anderen Informationen bereitzustellen, die für das Verfahren betreffend die elterliche Verantwortung sachdienlich sind.

Quelle: Quelle: VERORDNUNG (EU) 2019/1111 DES RATES
über die Zuständigkeit, die Anerkennung und Vollstreckung von Entscheidungen in Ehesachen und
in Verfahren betreffend die elterliche Verantwortung und über internationale Kindesentführungen

emz schrieb:Wieviele Jahre diese Anweisung besteht, weiß ich nicht. Hier geht es um einen Anruf der Polizei bezüglich weiterer Recherche, der nicht in dem vorgeschriebenen Formular erfasst und der Akte beigefügt worden war.

Gebündelt im „Gesetz zur Weiterentwicklung der Kinder und Jugendhilfe (KICK)“ wurde am 1. Oktober 2005 das SGB VIII (Sozialgesetzbuch, Achtes Buch Kinder und Jugendhilfe) in vielen Bereichen reformiert.

Quelle: https://www.caritas.de/cms/contents/caritasde/medien/dokumente/fachthemen/sexuellermissbrauch/empfehlungenbeihinwe/8umsetzung8akommunal/8%20umsetzung%20%C2%A7%208a%20kommunalverband%20b-w.pdf

Der §8a, wie wir ihn jetzt kennen, existiert also seit dem 1.10.2005. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht vorher schon entsprechende Maßnahmen gab. Zu diesem Zeitpunkt trat nur der reformierte Paragraph in Kraft.
Und ich glaube, du missverstehst etwas. Ein Meldebogen zu einer 8a Meldung ist nicht einfach nur ein Meldebogen, den man irgendwo abheftet und nie wieder anguckt. Eine 8a-Meldung zieht immer ein entsprechendes Verfahren nach sich. Dazu ist das Jugendamt verpflichtet und das ist im §8a geregelt. Das ging jetzt auch schon aus etlichen Beiträgen, Zitaten, Gesetzestexten und Links hervor.

Anfangs beharrtest du doch so drauf, dass das Jugendamt gebunden an entsprechende Vorgänge ist und wolltest das zu deiner Argumentation nutzen. Dann akzeptiere doch auch bitte, wenn sich herausstellt, dass genau diese Vorgänge, zu denen das Jugendamt verpflichtet ist, nicht eingehalten wurden.

emz schrieb:Der Vater stand hier in keiner Mitverantwortung. Das ist einfach falsch.

Kannst Du dazu Gesetzestexte zitieren bitte?
Solange sehe ich es als Vorgabe an, dass wer das Sorgerecht hat, eine gesetzliche Mitwirkung zu verantworten hat. Wenn man diese nicht wahrnimmt, ist das das eine. Aber wer Sorgerecht hat, hat auch Pflichten.

emz schrieb:Wieviele Jahre diese Anweisung besteht, weiß ich nicht. Hier geht es um einen Anruf der Polizei bezüglich weiterer Recherche, der nicht in dem vorgeschriebenen Formular erfasst und der Akte beigefügt worden war.

In dem von Dir hier Beitrag von emz (Seite 10) zitierten Artikel steht 2003. Das ist die offizielle Aussage des Landesministeriums dazu.

Die bereits 2003 erarbeiteten fachlichen Verfahrensstandards zum Kinderschutz seien »nicht in Gänze eingehalten worden«, heißt es in einem am Dienstag veröffentlichten Bericht von NRW-Familienministerin Josefine Paul (Grüne).

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/attendorn-jahrelang-eingesperrtes-maedchen-jugendamt-raeumt-defizite-ein-a-6c2a64f0-f5c2-4b75-a22b-9e8d56482a23

Und nein, es geht nicht (nur) um diese Recherche, die du immer wieder anbringst. Es geht darum, dass es Verfahrensanweisungen gibt, die bei Kindeswohlgefährdung umzusetzen und anzuleiern sind. Das ist ja nun laut Aussage des Amtes selbst und des Ministeriums nicht erfolgt. Diese Recherche dazu wäre eine Intervention in dieser Umsetzung gewesen. Das Verfahren (und das SGB) gibt vor, dass das potentiell gefährdete Kind persönlich in Augenschein genommen und befragt werden muss. Ebenso die Sorgeberechtigten. Dazu müsste man dann die Sorgeberechtigten und das Kind dann schonmal persönlich kontaktieren, zB auch in Italien. Inwiefern man das unkompliziert halten kann, indem man die Familie in Italien einfach anruft, weiß ich nicht, ich wüsste aber nicht, was dagegen spräche. Und ansonsten muss eben ein Amtshilfegesuch eingereicht werden, ist dann ja später auch erfolgt. Hätte man doch schon vorher machen können?

@Edna

Dass eine mögliche Kindeswohlgefährdnung vorliegen könnte, das war aber doch schon längst bekannt. Deshalb war ja auch die Polizei bei dem Haus der Großeltern aufgelaufen.

emz schrieb:Dass eine mögliche Kindeswohlgefährdnung vorliegen könnte, das war aber doch schon längst bekannt. Deshalb war ja auch die Polizei bei dem Haus der Großeltern aufgelaufen.

Und warum genau ist es dann für dich ein Problem zu verstehen, dass nach dem §8a Kindeswohlgefährdung Kontakt mit den Sorgeberechtigten hergestellt werden muss und das Kind in Augenschein genommen werden muss?

emz schrieb:Ob die Mutter zunächst allein sorgeberechtigt war, das geht meines Erachtens nicht eindeutig aus den Medien hervor.

Wenn der Vater, wie in diversen Quellen zu lesen, 2016 das gemeinsame Sorgerecht erteilt bekam, wird er es wohl vorher nicht inngehabt haben. Wozu sonst sollte ein Gericht ihm dieses zusprechen? In Deutschland ist es üblich, dass bei unverheirateten Eltern die Mutter das alleinige Sorgerecht erhält, es sei denn, es wird von beiden Eltern vor einem Jugendamt eine gemeinsame Sorgeerklärung abgegeben.

Edna schrieb:Und warum genau ist es dann für dich ein Problem zu verstehen, dass nach dem §8a Kindeswohlgefährdung Kontakt mit den Sorgeberechtigten hergestellt werden muss und das Kind in Augenschein genommen werden muss?

Das bestreite ich doch gar nicht. Natürlich muss man dem nachgehen.
Aber wenn es halt nicht für einen richterlichen Beschluss langt, um ins Haus reinzukommen.

Ich habe mich nochmal auf die Suche gemacht und stelle fest, meine Frage war überflüssig, sorry.

Srensen schrieb:Wenn der Vater, wie in diversen Quellen zu lesen, 2016 das gemeinsame Sorgerecht erteilt bekam, wird er es wohl vorher nicht inngehabt haben. Wozu sonst sollte ein Gericht ihm dieses zusprechen?

Weil ihm das Sorgerecht nicht erteilt wurde, sondern das Sorgerecht wurde vom Gericht bekräftigt, denn er hatte das Sorgerecht bereits zuvor inne. Die Mutter wollte das alleinige Sorgerecht.

emz schrieb am 07.11.2022:Dieser wandte sich Färber zufolge ans Familiengericht, das 2016 das Sorgerecht für beide Elternteile bekräftigte.

emz schrieb:Aber wenn es halt nicht für einen richterlichen Beschluss langt, um ins Haus reinzukommen.

Edna schrieb:ass nach dem §8a Kindeswohlgefährdung Kontakt mit den Sorgeberechtigten hergestellt werden muss und das Kind in Augenschein genommen werden muss?

Man ist zu dem Zeitpunkt davon ausgegangen, dass das Kind in Italien lebt. Es hätten also mindestens der Vater kontaktiert und die Mutter (über die von ihr selbst angegebene Adresse) angeschrieben werden müssen. Meldet sich die Mutter nicht UND bekommt vom Vater die Auskunft, dass er das Kind seit 7 Jahren nicht gesehen hat, dann kann man über den internationalen Sozialdienst die Kommunikation zwischen den Behörden und Gerichten von Deutschland und Italien (geregelt in der von mir verlinkten EU-Verordnung) erlangen. Dann wiederum hat die ortsansässige Behörde die Pflicht, sich vom Zustand des Kindes einen Eindruck zu verschaffen.
Das wurde ja offensichtlich nichtmal in den Anfängen so umgesetzt. Denn dann hätte man SEHR schnell rausgefunden, dass die Italienstory nicht stimmt.

emz schrieb:Aber wenn es halt nicht für einen richterlichen Beschluss langt, um ins Haus reinzukommen.

Es geht doch weder um die Recherche, die die Polizei erbeten hat, noch um die Besichtigung des Hauses der Großeltern, auf das Du immer wieder zurück kommst. Das Gesetz schreibt vor, dass die Sorgeberechtigten persönlich kontaktiert werden müssen und dass das potentiell gefährdete Kind persönlich kontaktiert werden muss. Das ist nicht erfolgt. Das hätte aber erfolgen müssen.

Dann hätte erstens eine Meldung des Kindeswohls erfolgen müssen per Formblatt. Das ist nicht erfolgt. Damit wurde das formelle Verfahren dazu nicht hinreichend eingeleitet.

Dann wurde zweitens das Thema offenbar nicht im Team besprochen, denn es gab kein Vier-Augen-Prinzip. Das ist aber vorgeschrieben. Dann wäre das vielleicht nicht passiert.

Dann ist drittens die Fallakte nicht richtig geführt worden, weil verschiedene Interventionen, zB die Aufforderung der Polizei zur Recherche, nicht dokumentiert wurden. Demnach wurde auch die Recherche nicht hinreichend eingeleitet.

Das sind alles unabhängig voneinander und parallel zu verlaufende Prozesse.


Die Großeltern haben kein Sorgerecht. Es geht hier nicht um einen Durchsuchungsbeschluss.

Es geht darum, dass die minimalen Vorgaben nicht eingehalten und umgesetzt wurden.
Das Kind hätte persönlich kontaktiert werden und in Augenschein genommen werden müssen. Da reicht die Aussage der Großeltern (die beschuldigten Täter) nicht, das Kind sei in Italien.
Da reicht es nicht, dem sorgeberechtigten Vater einen Brief zu schreiben. Er muss persönlich kontaktiert und befragt werden. Mitwirkungspflicht.
Da reicht es nicht, zu glauben, die sorgeberechtigte Mutter sei in Italien.

Das ist Gesetz, wie jetzt schon seitenlang hier belegt wurde.

emz schrieb am 07.11.2022:Dieser wandte sich Färber zufolge ans Familiengericht, das 2016 das Sorgerecht für beide Elternteile bekräftigte.

Das ist nicht ganz eindeutig formuliert. Sollte es zuvor schon ein gemeinsames Sorgerecht gegeben haben, dann hätte die Mutter nicht ohne Zustimmung des Vaters mit dem Kind verziehen dürfen. Es hätte sich um Kindesentführung gehandelt, die sofort hätte verfolgt werden können, vorausgesetzt dieser Umstand ist der zuständigen Behörde überhaupt bekannt.

Edna schrieb:Das wurde ja offensichtlich nichtmal in den Anfängen so umgesetzt. Denn dann hätte man SEHR schnell rausgefunden, dass die Italienstory nicht stimmt.

Da war, so wie ich das verstehe, das Gerichtsurteil in Italien angekommen. Deshalb hatte man auch keine Zweifel, dass Mutter und Kind in Italien leben.

darkstar69 schrieb:Die Großeltern haben kein Sorgerecht. Es geht hier nicht um einen Durchsuchungsbeschluss.

Es ist aber das Haus der Großeltern und dort darf man nicht einfach rein und nachschaun, ob da auch ein Kind wohnt, dazu braucht man eben einen Durchsuchungsbeschluss für eben dieses Haus.

emz schrieb:Da war, so wie ich das verstehe, das Gerichtsurteil in Italien angekommen. Deshalb hatte man auch keine Zweifel, dass Mutter und Kind in Italien leben.

Es kam nicht zurück... Laut Angabe des JA. Es geht aber nicht nur darum, dass ein Schreiben irgendwo ankommt sondern dass die Mutter sich melden muss um bei der Gefährdungseinschätzung mitzuwirken.

Ich zitiere hier nochmal:

(1) Werden dem Jugendamt gewichtige Anhaltspunkte für die Gefährdung des Wohls eines Kindes oder Jugendlichen bekannt, so hat es das Gefährdungsrisiko im Zusammenwirken mehrerer Fachkräfte einzuschätzen. Soweit der wirksame Schutz dieses Kindes oder dieses Jugendlichen nicht in Frage gestellt wird, hat das Jugendamt die Erziehungsberechtigten sowie das Kind oder den Jugendlichen in die Gefährdungseinschätzung einzubeziehen und, sofern dies nach fachlicher Einschätzung erforderlich ist,
1.
sich dabei einen unmittelbaren Eindruck von dem Kind und von seiner persönlichen Umgebung zu verschaffen sowie
2.
Personen, die gemäß § 4 Absatz 3 des Gesetzes zur Kooperation und Information im Kinderschutz dem Jugendamt Daten übermittelt haben, in geeigneter Weise an der Gefährdungseinschätzung zu beteiligen.
Hält das Jugendamt zur Abwendung der Gefährdung die Gewährung von Hilfen für geeignet und notwendig, so hat es diese den Erziehungsberechtigten anzubieten.
(2) Hält das Jugendamt das Tätigwerden des Familiengerichts für erforderlich, so hat es das Gericht anzurufen; dies gilt auch, wenn die Erziehungsberechtigten nicht bereit oder in der Lage sind, bei der Abschätzung des Gefährdungsrisikos mitzuwirken. Besteht eine dringende Gefahr und kann die Entscheidung des Gerichts nicht abgewartet werden, so ist das Jugendamt verpflichtet, das Kind oder den Jugendlichen in Obhut zu nehmen.

Quelle: §8a SGB VIII Schutzauftrag bei Kindeswohlgefährdung

emz schrieb:Es ist aber das Haus der Großeltern und dort darf man nicht einfach rein und nachschaun, ob da auch ein Kind wohnt, dazu braucht man eben einen Durchsuchungsbeschluss für eben dieses Haus.

Was soll das? Es geht darum das Gesetz zu befolgen und da spielen die Großeltern nun mal zunächst keine Rolle.
Und man muss auch überhaupt nicht in das Haus hinein. Darum wäre es überhaupt nicht gegangen. Denn das Gesetz gibt klare Vorgaben vor. Das wurde ja nun seitenweise hier vorgelegt und belegt und diskutiert. Das ist nicht miss zu verstehen oder anders zu deuten oder sonstwas. Da gibt es kein wenn und aber.

Hätte man den Vater persönlich kontaktiert, wie vom Gesetzgeber gefordert, hätte er ggf gesagt, dass er keinen Kontakt zum Kind hat und nicht weiß, wo das Kind ist und hätte ggf die dem Amt bekannte Aussage zur Scheinummeldung wiederholt. Oder er hätte die Aussage verweigert. Beides hätte dem Amt Anlass gegeben, die Hinweise als bestärkt anzusehen.

Hätte man Mutter und Tochter persönlich kontaktiert, wie vom Gesetzgeber gefordert, hätte man sehr schnell herausgefunden, dass da was nicht stimmen könnte. Das hätte die Behauptungen der Hinweise bestätigt.

Somit hätte man innerhalb weniger Tage sogar einen Durchsuchungsbeschluss bei den Großeltern bekommen. Dann erst wird das Haus der Großeltern relevant. Vorher spielt es doch gar keine Rolle.

Das Gesetz ist da klar und eindeutig. Und hätte man es eingehalten, wäre das alles anders gelaufen.

Die im Verfahren erfolgte Aufforderung der Polizei zur Recherche heißt doch nichts anders als, geht nach Gesetz vor, also befragt Vater, Mutter, Kind und zwar persönlich. Trotz Aufforderung ist es aber erneut nicht erfolgt. Es wurde wieder nicht gesetzeskonform agiert. Es wurden weiterhin die Verfahrensanweisungen nicht befolgt.

Srensen schrieb:Das ist nicht ganz eindeutig formuliert. Sollte es zuvor schon ein gemeinsames Sorgerecht gegeben haben, dann hätte die Mutter nicht ohne Zustimmung des Vaters mit dem Kind verziehen dürfen. Es hätte sich um Kindesentführung gehandelt, die sofort hätte verfolgt werden können, vorausgesetzt dieser Umstand ist der zuständigen Behörde überhaupt bekannt.

Das ist eindeutig formuliert.
Ob die Mutter nun durfte oder nicht, sie hat's halt getan, noch während das Verfahren lief.
Eine Kindesentführung ist das eher nicht. Wenn, dann wäre es Kindesentzug.
Ja, dieser Umstand war den Behörden bekannt, ihnen lag die italienische Adresse vor.
Und ob das Sorgerecht des Vaters überhaupt das Aufenthaltsbestimmungsrecht beinhaltete, das wissen wir nicht.

emz schrieb:Und ob das Sorgerecht des Vaters überhaupt das Aufenthaltsbestimmungsrecht beinhaltete, das wissen wir nicht.

Das Aufenthaltsbestimmungsrecht ist als Teil des Sorgerechts (§ 1631 Abs. 1 BGB) eine Angelegenheit von erheblicher Bedeutung. Das bedeutet, dass beide Elternteile nur gemeinsam darüber entscheiden können, wo sich das (minderjährige) Kind wie lange aufhalten und wo es wohnen darf.

Quelle: https://www.kanzlei-hasselbach.de/blog/gemeinsames-sorgerecht-wer-bestimmt/

Beide teilen sich das Sorgerecht —> Beide bestimmen gemeinsam, wo das Kind sich aufhält.

@Srensen

Das Aufenthaltsbestimmungsrecht ist zwar Bestandteil des Sorgerechts, aber es ist nicht zwingend so, dass es beide Sorgeberechtigte innehaben müssen.

Ich darf empfehlen, die nachfolgenden Ausführungen in Gänze zu lesen

https://www.fachanwalt.de/magazin/familienrecht/aufenthaltsbestimmungsrecht

Neben dem Sorgerecht spielt bei Trennung und Scheidung auch das Aufenthaltsbestimmungsrecht eine wichtige Rolle. Das Aufenthaltsbestimmungsrecht wird häufig mit dem Sorgerecht verwechselt und mit diesem in einem Zug genannt. Dabei ist es lediglich ein Teilbereich des Sorgerechts und diesem unterstellt.