Mord an 16-jähriger Kölnerin Caglar Seckin im Oktober 1991

OdinAndy schrieb:Natürlich wäre wohl auch das eventuell völlig legal möglich gewesen, doch aber wohl kaum, ohne dass irgendeiner dort merkt, in diesem Falle der Polizei diese Info weiter gibt.

Die Info würde lauten, das sie zb 10 min früher gegangen ist und das sagt aber nicht aus, das sie eine Verabredung hatte.
Wenn die Arbeit erledigt ist, dann kann man auch etwas früher gehen. Daran sehe ich nichts auffälliges.
Wie sollte die Polizei darüber Bescheid wissen, wenn Seckin es heimlich geplant hat und niemand davon Bescheid wusste?

LARA43 schrieb:Dennoch irgendwie passt es nicht, das alles dort stattgefunden hat, wo wenig später der Vater da war.
Das Risiko war doch zu hoch, das jemand mit der nächsten Bahn aussteigt und etwas hört oder sieht?

Das Risiko war zu der Uhrzeit bestimmt nicht ganz gering, selbst wenn sich die ehemalige Haltestelle ja nun schon als "abseitig gelegen" bezeichnen lässt. Die konkrete Situation in genau diesem Moment wird sich aber wohl kaum noch nachvollziehen lassen. Der Täter wird sich bestimmt kurz vor dem Angriff umgeschaut haben, ob Leute zu sehen sind, die auch ihn beobachten können. Dass jemand bald darauf um die Ecke biegen könnte, musste er wohl einkalkulieren. Dass darunter nun ausgerechnet der Vater war, hat er wahrscheinlich nicht gewusst und auch nicht geahnt. Vielleicht haben die örtlichen Begebenheiten zu der Zeit aber zumindest den Eindruck vermittelt, dass die Entdeckungsgefahr deutlich sinkt, wenn er mit seinem Opfer erst mal das Gebüsch an der Autobahn erreicht hat - in dem Fall wären es dann eigentlich doch nur wenige Meter in einem absoluten Hochrisikobereich gewesen...

Er hatte dafür aber nicht genug Zeit und dessen war er sich bestimmt bewusst.
Was er aber woher nicht wissen konnte ist, wieviel Gegenwehr sie leisten würde.
Wie kann man in einer kurzen Zeit ein Opfer schnell zu diese Stelle bringen?
Wie konnte er sicher sein, das da überhaupt zu dem Zeitpunkt ein Opfer alleine kommen würde?
Ich gehe deshalb davon aus, das er auf sie gewartet hat und zwecks einer Unterhaltung in die Falle gelockt hat.
Mein Gefühl ist, das Seckin den Mörder kannte und arglos war.

LARA43 schrieb:Wenn die Arbeit erledigt ist, dann kann man auch etwas früher gehen. Daran sehe ich nichts auffälliges.
Wie sollte die Polizei darüber Bescheid wissen, wenn Seckin es heimlich geplant hat und niemand davon Bescheid wusste?

Sie war noch Auszubildende, ich vermute, daß sie nicht einfach ohne Bescheid zu sagen eher gehen durfte. Mit einer entsprechenden Ausrede ( " Mir ist schon den ganzen Tag nicht so wohl") wäre es aber wohl möglich gewesen.

Wahrscheinlicher ist in Kenntnis der KVB aber meines Erachtens, daß sie eine verspätete Bahn erwischt hat, so daß sie selbst etwas früher als sonst dran war .

JestersTear schrieb:Wahrscheinlicher ist in Kenntnis der KVB aber meines Erachtens, daß sie eine verspätete Bahn erwischt hat, so daß sie selbst etwas früher als sonst dran war .

Das ist eine Annahme, denn wir wissen nicht, ob eine Bahn verspätet war.
Natürlich kann man einer Person Bescheid geben und 10 min früher gehen.
Dafür braucht man noch nicht mal eine Ausrede und wegen 10 min in der Ausbildung muss nicht jeder informiert werden.
Wenn die Arbeit erledigt ist und sie zu ihrer Vorgesetzten sagt, das sie fertig ist und jetzt geht, dann ist es kein Problem denke ich.

@LARA43

Genau wissen konnte er sicherlich vieles nicht, weder hinsichtlich der Gegenwehr noch der genauen Abläufe und der zur Verfügung stehenden Zeit nach erfolgtem Angriff. Bei einem spontanen Tatentschluss wird er das aber wahrscheinlich auch nicht bis ins letzte Detail durchdacht haben, da dürfte die Einschätzung "niemand zu sehen, ich bin stärker" wohl schon gereicht haben. Gegen die Theorie, dass er sie gut kannte und gezielt abgepasst haben könnte, sprechen meines Erachtens mehrere Faktoren: Dann hätte er unter Umständen eher gewusst (oder bei einem Gespräch ggf rasch erfahren), dass der Vater auf dem Weg ist. Und wenn er mit einer vertrauensvollen Unterhaltung auf das Opfer hätte einwirken können, wäre es für ihn wohl vorteilhafter gewesen, sie etwas weiter von der Haltestelle wegzulocken. Hinter dem Abzweig zur Wahnheider Str wäre es ein Stück das "Wasserfeld" runter mal richtig einsam im Wald geworden...

LARA43 schrieb:JestersTear schrieb:
Wahrscheinlicher ist in Kenntnis der KVB aber meines Erachtens, daß sie eine verspätete Bahn erwischt hat, so daß sie selbst etwas früher als sonst dran war .
Das ist eine Annahme, denn wir wissen nicht, ob eine Bahn verspätet war.

Es gibt zwei Möglichkeiten, warum Seckin ihren Vater verpasste, da sie zu früh dran war : sie hat ihren Arbeitsplatz früher verlassen oder eben eine verspätete Bahn eher bekommen. Selbst wenn Ersteres der Fall gewesen wäre, ist es genau so eine Annahme, daß dieses wegen einer Verabredung war. Kann ja auch tatsächlich wegen Unwohlsein, oder, wie du richtig sagtest, passiert sein, weil sie ganz einfach mit der Arbeit fertig war.

Mein Bauchgefühl sagt mir eher, daß ein Zufallstäter die Gunst der Stunde genutzt hat.
Andererseits haben mir noch die vagen Aussagen des Bruders, die ich nicht so recht einschätzen kann.

phosphor schrieb:Dann hätte er unter Umständen eher gewusst (oder bei einem Gespräch ggf rasch erfahren), dass der Vater auf dem Weg ist.

Was aber, wenn sie ihm das nicht gesagt hat?
Angenommen sie wollte kurz was klären, warum sollte sie ihn mitteilen, das der Vater sie gleich abholt?
Mit 16 Jahren ist man noch in der Pubertät und schämt sich meistens für seine Eltern.
Also kann sie es vielleicht vor ihm verborgen haben.

@JestersTear

Ich denke, sie hat jemanden kennengelernt und dachte, das ist ein netter Mann und ahnte nicht, was das für ein kranker Mann war.
Mit 16 Jahren hat man nicht genug Menschenkenntnisse, um beurteilen zu können, ob der gegenüber gute oder schlechte Absichten hat.

Freitag gibt es einen Pressetermin, bei dem auch der Bruder anwesend ist. Je nach Zeit werde ich versuchen, da zu sein.

Vielleicht klären sich dann Fragen

LARA43 schrieb:Wenn die Arbeit erledigt ist, dann kann man auch etwas früher gehen. Daran sehe ich nichts auffälliges.

Auffälliges sehe ich hier Grundsätzlich auch rein gar nichts.

Voraussetzung wäre allerdings, dass es in Köln damals in Supermärkten Lehrlingen offiziell möglich gewesen wäre, ohne jemanden Bescheid geben zu müssen, die Arbeitsstelle verlassen zu dürfen. Dann hast Du natürlich völlig recht.

Ich kenne das aus meiner Gegend allerdings (okay da 10 Jahre früher) anders.

Sowohl ich bei einer kaufmännischen Lehre in einem Büro, als auch ein Feuerwehrkamerad, der in einem Supermarkt lernte, konnten, besser gesagt durften, unsere "Arbeitsplätze" als Lehrlinge nicht vor Ende der jeweiligen "Arbeitszeit" verlassen. Das war nur nach Absprache mit einem "zuständigen Verantwortlichen" (bei mir in aller Regel der Firmenbesitzer und damit der Chef persönlich, beim meinem Kameraden der Marktleiter, dessen Stellvertreter oder der "Ausbildungsleiter") möglich.

Alles andere wäre als unentschuldigtes Fehlen gewertet worden.

Mein Kamerad hatte lediglich einen Sondersrstus, er durfte wenn Sein Feuerwehrmelder (Piepser) ging, oder die Sirene heulte, sofort los zum Feuerwehrhaus und damit zum Feuerwehreinsatz, musste dann nur "irgend einen Mitarbeiter" informieren.

Daher ging ich davon aus, dass Sie ohne, dass es jemand wusste, Ihre Stelle im Supermarkt nicht hätte verlassen können.

Sollte es damals schon Stechkarten in Supermärkten gegeben haben, wäre das Gehen eher möglich gewesen, aber ebenfalls aufgefallen.

Dass Sie sich mit jemanden dort hätte treffen wollen, das ist dann natürlich möglich.

Da stellt sich dann aber nstürlich die Frage, warum meldete der sich dann nicht? Er wäre ja ein sehr wichtiger Zeuge. Warum machte er keine Aussage. Wäre ja sehr wichtig zu wissen, traf er Sie? Wenn ja, wann trennten Sie sich? War noch jemand zu der Zeit dort irgendwo in dem Gebiet zu sehen? Aus Angst vor Ihrer Familie? Aus Angst sich verdächtig zu machen? Oder weil er Ihr Mörder war?

@dante81
Das wäre toll. Danke schön.
Aber was kann der Bruder wissen, was die Ermittler nicht wissen?
Der Bruder war zu dem Zeitpunkt erst 8 Jahre alt und hatte bestimmt keine Ahnung.

@OdinAndy
Weil Seckin eine Verabredung mit dem Mörder hatte😔

LARA43 schrieb:Weil Seckin eine Verabredung mit dem Mörder hatte😔

Auch das ist noch lange nicht sicher. Das ist eine Vermuting von Dir, die absolut unbelegbar ist.

Es ist genauso gut möglich Sie traf sich mit jemanden, der Ihr nichts tat und man trennte sich bevor die Bahn eintraf mit der Sie kommen sollte, so zeitig, dass Ihr Abholer nichts von dem Treffen bemerkt. Denn man musste ja davon ausgehen, dass dieser pünktlich ist. Dazu sollte dieser von diesem Treffen ja nicht nichts mit bekommen.

Daher ist dieser ominöse Dritte, sollte es Ihn geben, durch aus zunächst als wichtiger Zeuge anzusehen. Er könnte den Mörder nämlich gesehen haben.

OdinAndy schrieb:Auch das ist noch lange nicht sicher. Das ist eine Vermuting von Dir, die absolut unbelegbar ist.

Natürlich ist das nur eine Vermutung von mir.
Aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, das ihre Verabredung gerade geht und ein anderer Mann dann zuschlägt, ohne von der Verabredung gehört oder gesehen zu werden?
Wie kann es sein, das dort fast zu gleichen Zeit 3 Männer ( Verabredung, Mörder und Vater) sind und keiner hat den anderen gesehen oder gehört?
Ich würde sagen, das ist sehr unrealistisch.

Es deutet nichts darauf hin, dass Seckin die Arbeitsstelle vorzeitig verlassen hat oder noch mit jemandem verabredet war.
Welchen Sinn hat es, hier über Fantasien und fiktive Theorien zu reden?

Verweise gerne auf "Ockhams Rasiermesser".

Letztlich wissen wir noch nicht mal definitiv, daß sie die frühere Bahn genommen hat, weil @vernon2 auch nur glaubt, das damals gelesen zu haben.

vernon2 schrieb:Damals stand glaub ich in der Zeitung, dass sie eine Bahn früher angekommen ist als normalerweise und von daher war der Vater zu spät.

Der "Pressetermin" mit dem Bruder dürfte dagegen aufschlußreich sein.

JestersTear schrieb:Letztlich wissen wir noch nicht mal definitiv, daß sie die frühere Bahn genommen hat, weil @vernon2 auch nur glaubt, das damals gelesen zu haben.

Sorry, ich dachte, das wäre sicher gewesen.
Ja, dann ist es besser auf den Pressetermin zu warten.
Dann wissen wir mehr.

@LARA43

Eine Verabredung lässt sich wohl schon nahezu komplett ausschließen: Selbst wenn Seckin eine Bahn davor genommen hat, konnte sie vorher wohl kaum wissen, dass sie früher von der Arbeit wegkommt (und ohne Mobiltelefon auch niemandem kurzfristig Bescheid geben). Die Polizei beschreibt es hingegen so, dass in erster Linie der Vater zu spät eingetroffen ist. Wäre er pünktlich gewesen, hätte Seckin keine Zeit für eine ungestörte Unterhaltung mit einer (geheimen) Verabredung mehr gehabt...

Von daher wird sie sich wohl eher gefragt haben, wo ihr Vater ist, da die Abholung ja ein regelmäßiger Vorgang war. Hätte jemand sie gezielt angesprochen, der ihr gut bekannt gewesen ist, kann man eigentlich schon annehmen, dass sie das Warten auf ihren Vater erwähnt hätte. Zumal sie ja offenbar gar nicht gewartet hat, sie scheint sich nach der Ankunft ja relativ direkt auf den Heimweg gemacht zu haben. Vielleicht war es nicht unüblich bei Verspätungen ihres Vaters, dass sie ihm entgegengeht. Plausibel wäre das Überqueren der Gleise freilich auch gewesen, wenn außer dem Täter niemand sonst an der Haltestelle und ihr die Situation nicht geheuer war...

LARA43 schrieb:Dann muss er nur noch zurück fahren, am besten, wenn keine Bahnen mehr fahren und dort die Leiche ablegen.

Er hätte auch einfach strategisch parken können. Seckin in einen Kastenwagen ziehen und danach die Leiche verstecken (Wagen versperrt dann auch schön die Sicht). Ich weiß nicht, wie oft da Leute an der Straße geparkt haben, aber da

phosphor schrieb:im Hintergrund ein Polizeiwagen auf der (asphaltierten und befahrbaren) Straße zu erkennen

ist, könnte der Täter die Tat wirklich so begangen haben. :(
Die Frage ist, ob so ein Fahrzeug nicht aufgefallen wäre.

Bei Aktenzeichen kam mal ein Fall, wo auf die Weise eine Frau auf einem Supermarktparkplatz mitten am Tag vergewaltigt wurde. Unrealistisch ist das also nicht, meiner Meinung nach.

In der westhovener Aue die da angrenzt wird viel von Hundebesitzern und Joggern genutzt. Das diese von den Wohngebieten den Tatort passiert haben. Vielleicht ist das noch ein Ansatz. Ob Täter oder Zeuge.
Ist ja auch ne Uhrzeit wo man werktags oft joggen oder Gassi geht.

LARA43 schrieb:Wie kann es sein, das dort fast zu gleichen Zeit 3 Männer ( Verabredung, Mörder und Vater) sind und keiner hat den anderen gesehen oder gehört?
Ich würde sagen, das ist sehr unrealistisch.

Eine eigentlich recht einfache Erklärung könnte diese Sein.

Die "Verabredung" musste so oder so weg sein, bis der "Abholer" auftaucht. Sonst macht die ganze Story absolut keinen Sinn.

Damit ist klar, dass dieser schon mal "rechtzeitig" vor Ankunft des Abholers und damit der Bahn, mit der Sie eigentlich laut Plan eintraf, weg sein musste. Ob er in diese Bahn stieg, eine Bahn der Gegenrichtung nutzte oder eben in Richtung eines der Wohngebiete dort entschwand, weil er ebenfalls dort wohnte, wissen wir nicht. Möglich sind alle drei Varianten.

Seckin merkt ja so oder so erst frühestens nach Eintreffen der Bahn, mit der Sie "normal gekommen wäre" dass ihr "Abholer" nicht da ist. Wird wohl zumindest dann erst einmal wenigstens ein paar Minuten gewartet haben.

Erst jetzt kommt die Phase, wo Sie eventuell nervös, voller Angst oder schon fast verzweifelt los läuft. Vielleicht weil da der Täter bei Ihr an der Haltestelle auftauchte. Ob er Sie dann direkt dort in Gebüsch zerrt, Sie ein paar Meter gehen lässt, erst dann angreift, ein paar Meter in die oder die andere Richtung in ein Gebüsch zerrt, das kann ich natürlich nicht sagen.

Klar ist für mich nur, dass er Ihr entweder sofort den Mund zu hielt um Schreien wenigstens zu dämpfen/unterdrücken und Sie aus dem Sichtbereich andrer Personen schaffte, was den Fotos nach zu urteilen absolut kein Problem gewesen sein dürfte.

Oder aber er kannte Sie so gut, dass er Ihr Anbot "Wenn Dein Vater nicht da ist, begleite ich Dich nach Hause, Sie sich Ihm anvertraute und er dann auf dem Weg Sich auf Sie stürzte.

Was wirklich tragisch ist, ist die Tatsache, dass Ihr Vater wohl schon in der Gegend war, als man Sie vergewaltigte und umbrachte.

Natürlich ist es nicht völlig auszuschließen, dass der "Verabreder", sollte es den gegeben haben, der Täter war. Nur dafür, dass es den überhaupt gab, er der Täter ist, gibt es keinerlei Hinweis. Das ist eine reine Vermutung.

Daher gehe ich davon eher nicht aus, sondern vermute, der Täter wartete entweder auf ein
passendes Opfer, weil er wusste (das ist natürlicheine Annahme) da kommen am Abend immer "potentielle Opfer" mit den Bahnen an, die hier wohnen/leben, folgte Seckin aus der Bahn oder er kam zufällig aus diesem Wohngebiet, wo er irgendwo vielleicht zu Besuch war, und Sie war schlichtweg zur falschen Zeit am falschen Platz