Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

sören42 schrieb:Ich denke, die Person, dessen Stimme der Junge gehört zu haben glaubte, war ab und zu dort im Haus. So dass sich der Junge dachte, "Ah, bestimmt ist der XXX wieder da."

Ich denke das man sich oft genug über den Weg gelaufen ist, und auch miteinander gesprochen hat. Kommunikation zwischen dem 11 jährigen und von dem dessen Stimme man erkannt haben will ist dabei eine erhöhte Wahrscheinlichkeit.
Wenn nicht im eigenen Wohnviertel, dann ggf. in der Schule, oder eben eine Kombination aus beidem.

sören42 schrieb:Der 11jährige Junge hat eine männliche Person gehört und will die Stimme erkannt haben, hat sie aber nicht gesehen. Er deutete das Geschehen im Haus als "Spiel". Ich denke, die Person, dessen Stimme der Junge gehört zu haben glaubte, war ab und zu dort im Haus. So dass sich der Junge dachte, "Ah, bestimmt ist der XXX wieder da."

Könnte man jetzt auch anders sehen. Der Junge glaubte die Stimme zu erkennen, dachte an ein Spiel, aber könnte sich insgeheim auch gewundert haben das Heike mit "Ihm" spielt, obwohl sie das noch nie tat und er vorher noch nie bei den Wiatrowskis zu Hause war

Retsiemfoh schrieb:Könnte man jetzt auch anders sehen. Der Junge glaubte die Stimme zu erkennen, dachte an ein Spiel, aber könnte sich insgeheim auch gewundert haben das Heike mit "Ihm" spielt, obwohl sie das noch nie tat und er vorher noch nie bei den Wiatrowskis zu Hause war

Dann hätte er seine "Hörbeobachtung" aber evtl. mehr in Frage gestellt. Wenn ich erwarte, jemanden an einem bestimmten Ort zu hören, kann ich mich durchaus leichter irren. Darauf setzen ja beispielsweise auch "Enkeltrickbetrüger": Der Senior erhält kaum Anrufe, also "kann es nur der Junior sein"...

sören42 schrieb:Dann hätte er seine "Hörbeobachtung" aber evtl. mehr in Frage gestellt. Wenn ich erwarte, jemanden an einem bestimmten Ort zu hören, kann ich mich durchaus leichter irren. Darauf setzen ja beispielsweise auch "Enkeltrickbetrüger": Der Senior erhält kaum Anrufe, also "kann es nur der Junior sein

Würde ich nicht unbedingt so sehen. Der war sich vielleicht so sicher, eben weil er die Stimme noch nie da gehört hat. Aber ich vermute eh das er sich irrte. Der war immerhin in sein Ballspiel vertieft und hört plötzlich nur 4 Worte. Das nicht mal draußen, sondern in einem Haus was es noch schwieriger macht diese Simme dann sofort zu erkennen mMn.

Retsiemfoh schrieb:Der war sich vielleicht so sicher, eben weil er die Stimme noch nie da gehört hat.

Er hat aber nicht nur die Stimme gehört, sondern auch die Situation eingeordnet, als Spiel. Klingt für mich nicht danach, als wenn diese Person nie zuvor im Haus Wiatrowski gesehen oder gehört wurde. Sondern eher so: Erwartbar, sie dort zu verorten.

sören42 schrieb:Er hat aber nicht nur die Stimme gehört, sondern auch die Situation eingeordnet, als Spiel.

Da denke ich halt, dass er selbst ein Kind war und keinerlei Erfahrungen mit Gewalt gehabt zu haben scheint, dass es für ihn nur diese Möglichkeit der Einschätzung gab: Spiel!
Dass nebenan ein kleines Mädchen um ihr Leben kämpft, wäre doch niemandem in den Sinn gekommen. So natürlich auch ihm nicht. Ein Erwachsener hätte das Gehörte u.U. ganz anders eingeordnet.
Dennoch glaube ich ihm, die Stimme erkannt zu haben. Ich wüsste keinen vernünftigen Grund, warum der Junge von damals sonst jemanden benennen würde, scheinbar mit Namen.

Interested schrieb:Dennoch glaube ich ihm, die Stimme erkannt zu haben. Ich wüsste keinen vernünftigen Grund, warum der Junge von damals sonst jemanden benennen würde, scheinbar mit Namen.

Es geht ja nicht darum, dem Jungen eine Lüge zu unterstellen, eine falsche Verdächtigung oder was auch immer - die Frage ist, ob er die Stimme richtig erkannt hat oder ob es sich schlichtweg um einen Irrtum handelte und der Junge zwar fest davon überzeugt war, eine bestimmte Person gehört zu haben, es diese Person aber eben nicht gewesen ist.

Und da könnte man nun genauso behaupten, dass er eben die falsche Person zu hören glaubte, weil er diese Person in dem Haus erwartet hat, da sie dort öfter anzutreffen war. Und dass es darum zu einem Irrtum kam, diese Person dort aber eben an diesem Tag und zu dieser Stunde gerade nicht gewesen ist.

brigittsche schrieb:Und da könnte man nun genauso behaupten, dass er eben die falsche Person zu hören glaubte, weil er diese Person in dem Haus erwartet hat, da sie dort öfter anzutreffen war. Und dass es darum zu einem Irrtum kam, diese Person dort aber eben an diesem Tag und zu dieser Stunde gerade nicht gewesen ist.

Natürlich ist diese Variante ebenso möglich. Das ist eben die Frage, wie man die Spuren mit der Aussage des Jungen zusammenbringen kann und ob es Überschneidungen gab? Die Spuren müssen mit der Tat in Verbindung gebracht werden können.
Nimm nur mal ein Messer aus dem Haushalt. Da können auch Teilabdrücke der Familie drauf sein und diese wurden ganz sicher ebenfalls alle überprüft. Es wird ja meistens auch von innen nach außen ermittelt und das sicherlich auch damals schon. Vielleicht hat man aber aufgrund des Umstandes, einen Sadisten zu suchen, andere Spuren dabei übersehen oder schlichtweg falsch eingeordnet.

Interested schrieb:as ist eben die Frage, wie man die Spuren mit der Aussage des Jungen zusammenbringen kann und ob es Überschneidungen gab? Die Spuren müssen mit der Tat in Verbindung gebracht werden können.

Eben. Und das ist der Punkt, warum ich der Aussage des Jungen weniger Bedeutung beimesse, weil es eben nicht gelungen ist, sie durch objektive Erkenntnisse zu bestätigen.

Wobei es egal ist, ob es nun Spuren von der Person im Haus gab und die nur nicht mit der Tat in Verbindung stehen oder gar keine- es ist nicht gelungen, die Aussage des Jungen (oder vielmehr die daraus gezogene Folgerung, die Person deren Stimme er gehört haben will sei der Täter) durch Spuren zu bestätigen.

Interested schrieb:Vielleicht hat man aber aufgrund des Umstandes, einen Sadisten zu suchen, andere Spuren dabei übersehen oder schlichtweg falsch eingeordnet.

Aber wie soll das gehen, wenn es wirklich eindeutige Spuren waren? Ein Fingerabdruck mit dem Blut des Opfers an der Tür, durch die der Täter geflohen ist (fiktives Beispiel!), kann man wohl kaum falsch verstehen, nur weil man an einen Sadisten glaubt.

Das kann doch alles nur bedeuten, dass es eben keine eindeutig mit der Tat und/oder der von dem Jungen benannten Person in Verbindung stehende Spuren gab.

@brigittsche

Ich meine, dass beim Blick und der Beurteilung auf den Tatort Fehleinschätzungen vorgelegen haben könnten. Man Spuren falsch gedeutet haben könnte. Im Hinblick auf einen absoluten Fremdtäter, einem Sadisten. Vielleicht ist alles viel banaler und es ging nicht um Macht, Kontrolle, sondern Angst vor den Konsequenzen - welcher auch immer. Ächtung, Knast..
Wenn die Annahme aber plausibel entkräftet ist, dann bemühen wir eben ein anderes Szenario. Ist ja nur gut, wenn sinnfreie Möglichkeiten ausgeschlossen werden.

Interested schrieb:Man Spuren falsch gedeutet haben könnte. Im Hinblick auf einen absoluten Fremdtäter, einem Sadisten. Vielleicht ist alles viel banaler und es ging nicht um Macht, Kontrolle, sondern Angst vor den Konsequenzen - welcher auch immer. Ächtung, Knast..

Ja, das habe ich schon verstanden. Ich wollte ja nur darauf hinaus, dass man nur "nicht ganz eindeutige" Spuren überhaupt falsch deuten kann: Ein definitiv vom Täter stammender Fingerabdruck ist ein Fingerabdruck des Täters, völlig egal ob man den nun für einen Sadisten oder etwas anderes hält....

brigittsche schrieb:Ja, das habe ich schon verstanden

Nein, mir scheint nicht! Ich bin überhaupt nicht bei deinem fiktiven, blutigen Fingerabdruck. Hab ich aber auch erklärt. Ich meine den Blick aufs Geschehen und die Szenerie.
Und bei deinem definitiven Abdruck, lautet die Aussage der Ermittlerin immer noch, es muss juristisch beweisbar sein.

Interested schrieb:Und bei deinem definitiven Abdruck, lautet die Aussage der Ermittlerin immer noch, es muss juristisch beweisbar sein.

Davon bin ich ausgegangen, und von so einer eindeutigen Sachlage kommst Du auch nicht mit Deinem "aber weil man einen Sadisten gesucht hat, hat man das falsch verstanden" auch nicht weg. Oder wäre ein Fingerabdruck am Tatmesser, definitiv vom Täter stammend weil eindeutig bei der Tat entstanden, dann plötzlich im Papierkorb gelandet, weil man ja einen Sadisten sucht? Wohl kaum, oder?

Mag ja sein dass Du gerne hättest, dass es doch Spuren von der Person gibt, die der Junge gehört haben will - aber die gibt es ganz offensichtlich nicht in tatrelevanter Form. Kann ich auch nicht ändern.

brigittsche schrieb:Mag ja sein dass Du gerne hättest, dass es doch Spuren von der Person gibt, die der Junge gehört haben will - aber die gibt es ganz offensichtlich nicht in tatrelevanter Form. Kann ich auch nicht ändern.

Was? Wie kommst du denn darauf? Ich weiß bis heute nicht, wen der Junge da gehört haben mag.
Es soll ja sogar mehrere Verdächtige gegeben haben. In irgendwas muss der Verdacht ja gelegen haben und begründet worden sein, dass man sie mit der Tat in Verbindung zu bringen versuchte. Wenn man die Tat sadistisch eingestuft hat, hat man nach anderen Motivlagen vermutlich gar nicht richtig geschaut.

brigittsche schrieb:Oder wäre ein Fingerabdruck am Tatmesser, definitiv vom Täter stammend weil eindeutig bei der Tat entstanden, dann plötzlich im Papierkorb gelandet, weil man ja einen Sadisten sucht? Wohl kaum, oder?

Du verstehst es halt nicht. Ich rede nicht von Fingerabdrücken. Hätte man die, könnte man sie zuordnen. Die scheint es aber gar nicht zu geben und somit könnte der Ermittlungsansatz: Suche nach einem sadistischen Täter in die falsche Richtung geführt haben. Augenscheinlich - denn er läuft seit 47 Jahren frei herum, so er denn noch lebt.
Bin raus!

Interested schrieb:Wenn man die Tat sadistisch eingestuft hat, hat man nach anderen Motivlagen vermutlich gar nicht richtig geschaut.

Bin da bei dir! Mir fehlt zu wenig das Augenmerk auf die Motivlage und ich halte die Feststellung "sadistischer Mörder" vllt. auch der damaligen Zeit geschuldet, denn "so etwas" kann nur ein Sadist getan haben. Natürlich nur eine Vermutung von mir.

Interested schrieb:Suche nach einem sadistischen Täter in die falsche Richtung geführt haben. Augenscheinlich - denn er läuft seit 47 Jahren frei herum, so er denn noch lebt.

Auch hier meine Vermutung: wäre es ein sadistisch veranlagter Mörder, er hätte diesen Trieb wieder ausgelebt (ausleben wollen oder müssen) - aber es scheint mir so, dass er vermutlich nie wieder auffällig geworden bzw. nie wieder getötet hat.

@watnu

Das "möglicherweise" entlasten habe ich auch gehört ,aber anders interpretiert. Ich habe es auf das geschlossene System bezogen. In einem Dorf ist es schwer einen Ruf als "Tatverdächtigen" oder "erkannte Stimme bei einem Mord" wieder loszuwerden, wenn die Ermittler keinen anderen Täter finden und der Fall über 46 Jahre ungelöst bleibt. So bleiben immer Zweifel . Es wird diejenigen geben die sagen : der kann es nicht gewesen sein , es gibt keine Beweise dafür. Und es wird die geben die sagen : der Junge wird die Stimme richtig erkannt haben und auch richtig zugeordnet haben. Die Polizei hat da was nicht richtig gemacht.

Ich glaube dem Jungen ,das er was gehört hat . Aber ich wiederhole meine Aussage : ich bezweifel ein bisschen das er in der Lage war diese Stimme zu erkennen/ richtig zuzuordnen. Es gibt nun mal Menschen die ähnliche Stimmen haben und man kann sich vertun wenn man nur eine Stimme hört und niemanden sieht.
Z.b gibt es ein paar deutsche Sängerinnen die ich nur anhand der Stimmen vertauscht habe. Ich dachte die Person die ich im Radio höre ist Nina Chuba mit einem neuen Track ..und wurde dann eines besseren belehrt . Es war nicht Nina Chuba. Es war Celine. Eine Newcomerin , mit einer ähnliche Stimmfarbe und der selben Musikrichtung. Was ich damit sagen will : mein Gehirn hat mit dem abgeglichen was er kennt : (Nina Chuba )und hat es in diesen Ordner gepackt obwohl es garnicht dahin gehört. Kann es nicht sein das bei dem Jungen das selbe passiert ist?

Ein weiteres Beispiel: Ich bin Marvel Fan und habe jeden Film geschaut. Ich habe also sehr oft die deutsche Synchronstimme von "Black Widdow" gehört. Als auf Netflix die Serie " Umbrella Academy" erschienen ist habe ich die Stimme von Vanja gehört und war der festen Überzeugung das es die selbe deutsche Synchronstimme ist wie bei Black Widdow. Es war nicht die selbe, aber ganz unrecht hatte ich auch nicht . Die beiden Synchronstimmen waren Geschwister. Aber im Grunde genommen ist das selbe passiert : mein Gehirn hat mit einer bekannten Stimme abgeglichen und dieser Stimme ein Gesicht gegeben. Mein Gehirn hatte aber nicht immer Recht.

Itaka1983 schrieb:Es gibt nun mal Menschen die ähnliche Stimmen haben und man kann sich vertun wenn man nur eine Stimme hört und niemanden sieht.

Das sehe ich auch so. Ich vermute, er hat die Stimme gehört und die Situation im Rahmen seiner Erfahrungswelt eingeordnet, in der Mord nicht vorkommt und die Stimme in den Zusammenhang "Heike spielt" eingeordnet.

@UTAC
Ja. Das der Junge das ganze als Spiel interpretiert hat , kann auch daran liegen das er wusste das Heike freitags öfter sturmfreie hat und in der Zeit Freunde zum SPIELEN da sind..

Itaka1983 schrieb:Ja. Das der Junge das ganze als Spiel interpretiert hat , kann auch daran liegen das er wusste das Heike freitags öfter sturmfreie hat und in der Zeit Freunde zum SPIELEN da sind..

Ich weiß nicht, warum du das Wort "Spielen" in Großbuchstaben schreibst. Wills du damit etwas bestimmtes sagen?

Aus meiner Sicht hat der Junge durch seine Interpretation "die spielen wohl grad", etwas ganz wichtiges ausgesagt! Dass es sich um keinen erwachsenen gehandelt haben kann, denn das hätte er sicher merkwürdig gefunden...