Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

LARA43 schrieb:Ich tippe aber auch auf einen jugendlichen, da ein Erwachsener keinen Grund haben sollte, wegen dem Übertöten.
Ein sexuell motivierten Täter müssten das nicht tun, denn diese wollen ja in der Regel ihr Motiv verdecken.
Aber ein jugendlicher hätte vielleicht eine persönliche Beziehung und da könnte Wut eine große Rolle spielen.

@LARA43
Diesen Gedanken teile ich nicht.
Einmal könnte das Übertöten in der Persönlichkeit des Täters liegen. Vielleicht Phantasien von ihm?
Zum anderen könnte er tatsächlich eine Wut in sich gehabt haben. Und da muss weder das Mädchen- noch ihre Familie - der Anlass gewesen sein. Eine Person X hat ihn gedemütigt- und er hat ein Ventil gesucht. Er wusste, dass das Kind allein zu Hause ist.
Und schließlich könnte er - aus persönlichem Grund- eine Wut auf die Familie gehabt haben. Und die Eltern wussten davon nichts, weil sich das im Kopf des Täters abgespielt hat. Ein nichtiger Anlass.

Brigittsche schrieb:Das würde ich als Zeitzeuge der 80er auch für diese Zeit noch unterstreichen. Es war eigentlich nicht üblich, dass man als Kind mit seinen Freunden im Wohnzimmer saß oder spielte, außer es wurde ausdrücklich erlaubt bzw. war notwendig (z. B. weil man etwas im Fernsehen anschauen durfte). Natürlich waren die Eltern in dem Fall ja nicht zu Hause, d. h. es wurde nicht kontrolliert. Aber ich persönlich wäre mit meinen Besuchern alleine schon deshalb in mein Zimmer gegangen, weil es im Wohnzimmer ja nichts gab, was irgendwie für Kinderbesuch interessant gewesen wäre.

@Brigittsche
Daran erinnere ich mich auch. Das "Wohnzimmerverbot" wurde bei meinen Freundinnen mehr oder weniger strikt durchgesetzt. Bei manchen war das Wohnzimmer sogar abgeschlossen.
Das Argument dafür war, dass die Mutter gesagt hat: ich will wenigstens ein Zimmer ordentlich haben...

Bei uns war das so, dass die Musiktruhe im Wohnzimmer stand. Wir haben uns da oft aufgehalten und Märchenplatten gehört.
Der eigene Plastikplattenspieler im Jugendzimmer kam später.

Brigittsche schrieb:Allenfalls die Sache mit der Schallplatte wäre hier für mich ein Grund, warum Heike mit ihrem Besuch ins Wohnzimmer gegangen sein könnte: Wenn es dort die elterliche Stereoanlage mit Plattenspieler gab und sie selbst in ihrem Zimmer keinen Plattenspieler hatte.

Genau, wie du es sagst.

Brigittsche schrieb:Ich bin aber noch eher unschlüssig: Möglich, dass sie bewusst mit ihrem Besucher ins Wohnzimmer gegangen ist, weil er ihr irgendwie dann doch nicht so sympathisch war, so nach dem Motto: "Hoffentlich geht der blöde Typ bald wieder wenn wir im langweiligen Wohnzimmer sitzen!"

Ich vermute auch, dass es sich um einen Erwachsenen gehalten hat, der behauptete, er müsse etwas mit Vater oder Mutter besprechen. Das könnte der Trick gewesen sein, in die Wohnung zu kommen.

Brigittsche schrieb:Oder eben, und den Gedanken werde ich irgendwie nicht los, es war nun doch kein "Kinderbesuch" (im weitesten Sinne) sondern ein Erwachsener der irgendwie "offiziell" aufgeschlagen war und den sie dann auch "offiziell" ins Wohnzimmer gebeten hat.

Genau. Einen Erwachsenen nimmt man nicht mit ins Kinderzimmer, es sei denn 1) er ist vertraut mit der Familie - oder 2) er Trott autoritär auf, schüchtert das Kind ein und verlangt, ihr Zimmer zu sehen.

CharliesEngel schrieb:Die Dehnungsfuge interpretiere ich nicht als solche, denn warum sollte der Ring noch größer funktionieren? Er hat doch bereits eine große Ringgröße.
Ich sehe da eher einen defekten Ring, aufgebrochen an der schwachsten Stelle zwischen zwei "Kugeln" oben am Ring.

@CharliesEngel
Ich auch nicht. Ich vermute fast, das hat die Zeitung dazugeschrieben.

Sabsy schrieb:Aus dem Kaugummi- Automaten waren die Ringe massiver und nicht so zierlich, meine ich.

@Sabsy
An eine Sorte erinnere ich mich auch noch. Die sahen aus, wie kleine Siegelringe.

LARA43 schrieb:Kann eine Frau wirklich so brutal vorgehen?
Einer Frau traue ich kein Übertöten zu.

@LARA43
Ich würde hier wirklich sagen, das hängt am Motiv.

Ich vermute einen Mann als Täter, aber ich würde hier eine Täterin nicht von vorne herein ausschließen.

Ich will nochmal auf die Gegenstände zurück kommen welche offensichtlich nicht in den Haushalt gehören.
Weiter vorn hat jemand angemerkt, dass diese Gegenstände als mitbringsel weder zu einem jugendlichen noch zu einem Erwachsen passen. Da teile ich die Meinung. Ob Heike diese schon vor ihrem Tod besesen hat?

frauZimt schrieb:Einmal könnte das Übertöten in der Persönlichkeit des Täters liegen. Vielleicht Phantasien von ihm?

Ja, das könnte sein, aber würde man dann nicht das Opfer irgendwo hinbringen, um sich in Ruhe austoben zu können?
Der Täter hätte jederzeit überraschend werden können?
Auch wenn der Täter die Gewohnheiten gekannt hat, hätte er niemals sicher sein können, das ein Elternteil früher als geplant nach Hause kommt.
Zumal kein Schlüssel an der Tür war.

@HolzaugeSHK In der genannten Zeit spielte sich im Westen bei manchen Familien (wie teilweise heute noch) vieles in der Küche ab, wo die oft obligatorische Eckbank mit Kunstlederbezug und Staufächern unter der Sitzfläche stand. Dort wurden oft auch Schularbeiten angefertigt, und der häufig nicht erwerbstätigen Mutter die Erlebnisse aus der Schule berichtet, während diese mit der Hausarbeit beschäftigt war.

Worauf ich mit meinem Beitrag hinaus wollte, ist die Tatsache, dass die Wohnzimmer zu jener Zeit, relativ Schicht- und wohnsituations-unabhängig, in aller Regel nicht von Kindern zum Empfang gleichaltriger Gäste genutzt wurden / werden durften.

Ich war in meiner Kindheit in jener Zeit zum Spielen bei vielen anderen Kindern zu Hause - man bekam dort allerdings in aller Regel nur den Flur, das Kinderzimmer, eventuell die Küche, aber selten das Wohnzimmer zu Gesicht. Das Elternschlafzimmer etwa war völlig tabu.

Diese im Grunde nebensächliche Diskussion spielt für den hier diskutierten Fall insofern eine Rolle, als ja die Frage nach dem Alter des Täters bzw. eventuellen Besuchers aufgeworfen wurde.

Auch Kinder hatten (im Westen) zu dieser Zeit oft schon eigene Kassettenrecorder in ihrem Zimmer, schon, damit sie nicht an die elterlichen Geräte gehen mussten, was auch oft nicht gern gesehen wurde. Plattenspieler gab es oft nur im Wohnzimmer.

Ich finde den hier von jemandem geäußerten Gedanken, dass die Nutzung des Wohnzimmers für einen erwachsenen "Besucher" spricht, recht plausibel. Diesen hätte man als Kind wiederum eher nicht ins Kinderzimmer geführt.

HolzaugeSHK schrieb:Es war ja Februar und noch Winter, im Film dargestellt als ob es Herbst wäre. Einen "Gast" führt man ja nicht in ein kaltes Zimmer und bevorzugt da lieber das Wohnzimmer mit warmen Kachelofen? Die Mutti von Heike war bestimmt Hausfrau, konnte den Ofen ja noch mit Kohlen bestücken bevor sie zur Oma gefahren ist.

Ich denke mal, das Haus wird schon eine Zetralheizung gehabt haben. Das war im Westen schon recht weit verbreitet, vor allem in neueren Häusern. Und das war ja wohl ein Bau aus den 50er Jahren und Heikes Eltern waren ja noch nicht so alt. Bei Oma auf einem alten Bauernhof wäre das anders gewesen.

HolzaugeSHK schrieb:In der Küche stand ein Herd mit Cerankochfeld, gab es denn diese schon 1977 oder ist das ein Regiefehler?

Ich würde mal nicht auf sowas achten. Das sind ja meistens keine gebauten Kulissen sondern tatsächlich existierende Häuser die noch bewohnt sind oder es wenigstens vor kurzem noch waren. Also: Oma ist gestorben und bevor der Entrümpler kommt, nehmen wir noch ein paar Euros für den Filmdreh mit. Da wird höchstens mal bereits entnommenes Mobiliar ersetzt oder persönliche Gegenstände weggeräumt (sieht man manchmal an Spuren von abgehängten Bildern o. Ä.). Allenfalls auch mal allzu moderne Zutaten wie der Flachbildfernseher ersetzt, wenn das Ganze in der Vergangenheit spielen soll.

frauZimt schrieb:Ich vermute auch, dass es sich um einen Erwachsenen gehalten hat, der behauptete, er müsse etwas mit Vater oder Mutter besprechen. Das könnte der Trick gewesen sein, in die Wohnung zu kommen.

Gut möglich, wobei andererseits aber klar war, dass die Eltern erst später wiederkommen werden. Da würde sie gesagt haben: "Aber mein Vater kommt doch erst heute Abend, wollen Sie da nicht später noch mal wiederkommen?" Da ist dann die Frage, wie es weitergeht, ob der Täter z. B. sagt: "Ach, ist nicht schlimm, wir können ja bis dahin ein bisschen Musik hören, guck mal, hier, ich habe zufällig gerade eine Schallplatte dabei...." oder so.

LARA43 schrieb:Ja, das könnte sein, aber würde man dann nicht das Opfer irgendwo hinbringen, um sich in Ruhe austoben zu können?
Der Täter hätte jederzeit überraschend werden können?

Ja, schon, aber wie willst Du das einfach so machen? Sie wird ja nicht freiwillig mitgehen, und wenn man ein schreiendes Kind über die Straße ins Auto (das man ja auch erst einmal haben muss und das gesehen werden kann....) zerrt, werden die Nachbarn doch erst Recht aufmerksam....

Brigittsche schrieb:Ja, schon, aber wie willst Du das einfach so machen? Sie wird ja nicht freiwillig mitgehen, und wenn man ein schreiendes Kind über die Straße ins Auto (das man ja auch erst einmal haben muss und das gesehen werden kann....) zerrt, werden die Nachbarn doch erst Recht aufmerksam....

Das wäre nicht das erste Kind, was von zuhause entführt wurde.
Ich mag mir nicht vorstellen, wie das gehen soll, aber es gibt Wege..

LARA43 schrieb:Das wäre nicht das erste Kind, was von zuhause entführt wurde.

Ja, aber wie gesagt: Auto muss man haben. Und einen Ort, wo man hinkann und wo man sicher ist.

Und ja, es gibt Leute die ein Auto haben und eine einsame Waldhütte - hat aber eben nicht jeder.

Es wird von Heike immer geschrieben sie wäre Einzelkind, die Einzigste Tochter und dann gibt es noch einen Bruder? Warum lebt der Bruder, falls der wirklich existiert, bei der Oma? Ist es ein Geschwisterkind aus einer vorherigen Beziehung der Eltern, ist kein Platz für ihn im Haus in Sickte oder besucht er einfach nur eine Höhere Schule oder macht eine Berufsausbildung in dem Wohnort der Oma? Machte er Stress zu Hause und musste ausziehen? Keine Ahnung warum er nicht mehr bei der Familie wohnt?

Vielleicht ist der "Gast" ein ehemaliger Schulfreund des großen Bruders? Er war schon damals oft im Haus, Heike hat den Schulfreund ihres Bruders vielleicht immer cool gefunden und angehimmelt. Dieser Jugendliche/Junger Mann kennt sich gut im und rund ums Haus gut aus, weiß auch von dem Schlüsselversteck !!! Er ist Niemandem aufgefallen, er gehört schon immer zum Dorf und ging dort immer mal ein und aus?

Es gibt ja dieses Ehepaar was immer zum Quatschen mit Sohn vorbeikommt. In welchem Alter ist der Junge? Könnte er vielleicht auch der Schulfreund des älteren Bruders sein?

HolzaugeSHK schrieb:Es wird von Heike immer geschrieben sie wäre Einzelkind, die Einzigste Tochter und dann gibt es noch einen Bruder? Warum lebt der Bruder, falls der wirklich existiert, bei der Oma?

Das wird im o.g. Podcast erläutert.

Beitrag von darkstar69 (Seite 1)

Bezüglich des Rings ,gab es 1977 schon Piercings ?
Gestern hab ich so gedacht vielleicht war es ein Ohrring wo der Stecker für ins Ohr abgerissen wurde, oder ein piercing
Ich bin zwar jahrgang 55 aber ich kann nicht sagen ob es 1977 Piercings gab

LARA43 schrieb:Sehr guter Gedanke..
Das hat mich damals auch gewundert.
Kann eine Frau wirklich so brutal vorgehen?
Einer Frau traue ich kein Übertöten zu.

Warum nicht? Sogar Gleichaltrige tun das:

Zwei Mädchen ermordeten ihre Freundin Luise(12) mit über 70 Messerstichen – nun stellt die Staatsanwaltschaft das Verfahren ein! Das grausame Verbrechen an der zwölfjährigen Luise aus Freudenberg schockierte Anfang des Jahres die Bundesrepublik. Die Ermittlungen sind nun fast abgeschlossen, einen Prozess wird es nicht geben.
...

Quelle: https://www.rtl.de/cms/mord-an-luise-12-aus-freudenberg-taeterinnen-bleiben-unbestraft-koennen-sie-nach-hause-5051725.html

@JosephConrad
Ja, den Fall kenne ich und der macht einen nur sprachlos.
Aber das ist, denke ich, nicht oft verbreitet, das Mädchen bzw Frauen mit so viel Brutalität vorgehen? Zumindest kann ich es mir schwer vorstellen.
Heike wurde mit einem Stein das Gesicht zertrümmert und dann noch mit Messer erstochen.

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LARA43 schrieb:Aber das ist, denke ich, nicht oft verbreitet, das Mädchen bzw Frauen mit so viel Brutalität vorgehen? Zumindest kann ich es mir schwer vorstellen.

Ja aber wieso eigentlich auch nicht?
Vielleicht war es ja hier einer dieser Ausnahmen, wo auch junge weibliche Täterinnen so brutal agieren. Man traut es Frauen oft nicht zu, aber wie man sieht ist es möglich.

Es gibt aber auch Verrückte wie den "Night Stalker". Der war wahllos in Häuser eingebrochen, wo er seine Opfer fand. u.a. hatte er auch ein neunjähriges Mädchen missbraucht und brutal ermordet.

Her death was described as a ritual-style slaying. Ramirez was a known satanist.

Quelle: https://www.dailystar.co.uk/tv/tragic-story-how-nine-year-23325114

Oder der Fall Vanessa von 2002, wo der Mörder sich nachts in ihr Schlafzimmer schleicht.

...
Ein Fremder schleicht sich im Jahr 2002 nachts in das Kinderzimmer der zwölf Jahre alten Vanessa. Er ist maskiert mit einer Totenmaske und tötet, wie er es zuvor in einem Horrorfilm gesehen hat.

Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/gallery111068923/Der-unfassbare-Mord-an-Vanessa-12.html

Manchmal ist der Mörder aber auch ein Familienmitglied wie beim Doppelmord von Krailing 2011. Auch hier wie im vorliegenden Fall: Übertötung.

Die Staatsanwaltschaft wirft dem Angeklagten Thomas S., dem Onkel der Kinder, vor, die Mädchen in ihrer Wohnung mit einem Seil gewürgt, einer Hantelstange geschlagen und mit einem Steakmesser erstochen zu haben.
...
Was bisher nicht klar war: Die elfjährige Sharon hatte laut Anklage mitbekommen, dass der Onkel ihre kleine, acht Jahre alte Schwester Chiara würgte, und wollte aus der Wohnung fliehen. Sie schaffte es bis in die Wohnküche, dort stellte sich ihr der Onkel in den Weg und ging mit Hantel und Messer auf sie los. Während die große Schwester Sharon um ihr Leben kämpfte, versuchte die bereits schwer verletzte Chiara von innen die Tür zu ihrem Kinderzimmer zuzudrücken - sie bekam den Todeskampf der Schwester unmittelbar mit und muss, so die Anklageschrift, "Todesängste" verspürt haben.

Die Anklage wirft Thomas S. vor, nach dem Mord an Sharon die Tür zu Chiaras Zimmer aufgedrückt zu haben und dem Kind mit einer Hantelstange den Kopf zertrümmert zu haben. Zudem habe er elfmal auf ihren Oberkörper eingestochen. Danach brachte er das sterbende Kind ins Schlafzimmer der Mutter und platzierte es auf dem Bett. Die Staatsanwaltschaft hält Thomas S. vor, er habe auch die Mutter der beiden Mädchen, Anette S., töten wollen. Dafür habe er die Badewanne volllaufen lassen und einen Handmixer danebengelegt.
...

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/starnberg/doppelmord-von-krailling-todeskampf-im-kinderzimmer-1.1256536

Ausschließen lassen sich solche Szenarien im vorliegenden Fall nicht.

HolzaugeSHK schrieb:Es wird von Heike immer geschrieben sie wäre Einzelkind, die Einzigste Tochter und dann gibt es noch einen Bruder?

@HolzaugeSHK
Ich habe immer nur gelesen, das Heike die einzige Tochter war. Das sie das einzige Kind war wurde so nie gesagt oder geschrieben. Es war immer nur von einziger Tochter die Rede. Wenn du einen Artikel kennst, wo Heike als Einzelkind oder als einziges Kind bezeichnet wird dann verlinke ihn doch bitte.

Dr.Edelfrosch schrieb:ch habe immer nur gelesen, das Heike die einzige Tochter war. Das sie das einzige Kind war wurde so nie gesagt oder geschrieben

In dem oben verlinkten Podcast heißt es, dass sie einen älteren Bruder hatte, der aber bei der Oma lebte, weil er dort seine Ausbildung machte. Das mit dem Einzelkind ist hier im Forum aufgekommen, wohl mal wieder der Fall wo jemand ohne weiter darüber nachzudenken etwas geschrieben hat, das sich dann anschließend "festschreibt".

asdf1357 schrieb:Wenn Heike ca. 1965 geboren wurde und ihr großer Bruder schon eine Ausbildung machte 1977, dann wird er ja ca. 1960 geboren worden sein. Woanders stand wieder, Heike sei Einzelkind. Vielleicht können sie Eltern nicht mehr zu Wort kommen

@Dr.Edelfrosch
@Brigittsche

Ja, das ist mit dem Einzelkind ist hier im Forum aufgekommen, hab es jetzt gefunden.

LARA43 schrieb:Ja, das könnte sein, aber würde man dann nicht das Opfer irgendwo hinbringen, um sich in Ruhe austoben zu können?
Der Täter hätte jederzeit überraschend werden können?

@LARA43
Nein, nicht zwingend

Der Täter hatte vielleicht ursprünglich sogar vor, das Kind in den Keller oder in eine Garage zu bringen. Vielleicht hatte er die Überlegung? Aber das Mädchen bekam Angst und weigerte sich, mitzugehen. Dann hat der Täter aus Wut zugeschlagen und geriet in einen Gewaltrausch, - ohne einen vernünftigen Gedanken.

Das Motiv könnte Wut, Rache, allgemeiner persönlicher Frust - oder doch sexuell motiviert gewesen ist,

Ich glaube nicht, dass Kriminelle unbedingt schlau und vorausplanend vorgehen müssen. Manche haben einfach Glück.
Oder Glück und ausserdem ein Umfeld, das sie schützt.

Ich denke z.B. an Marcel H. in Herne. Es gibt hier einen thread.
Da konnte nicht erklärt werden, warum er zwei Menschen umgebracht hat. Ein Opfer war sein Kumpel, das andere ein 9jähriger Junge, der ihm vertraut hat.
https://www.focus.de/panorama/welt/reporter-spricht-mit-taeter-vier-jahre-nach-mord-an-jaden-9-doppelmoerder-marcel-h-habe-zweite-chance-verdient_id_24355625.html

frauZimt schrieb:Der Täter hatte vielleicht ursprünglich sogar vor, das Kind in den Keller oder in eine Garage zu bringen. Vielleicht hatte er die Überlegung? Aber das Mädchen bekam Angst und weigerte sich, mitzugehen. Dann hat der Täter aus Wut zugeschlagen und geriet in einen Gewaltrausch, - ohne einen vernünftigen Gedanken.

Dem widerspricht allerdings die Aussage aus dem Podcast, dass der Täter die Tat offenbar nicht vorbereitet hat - ein Auto und ein vorbereitetes Versteck wären aber definitiv Vorbereitungen gewesen.

Oder ist die Aussage des Fallanalytikers so zu verstehen, dass der Täter die Tat SO nicht geplant hatte, sondern eben anders. Mal abgesehen davon, dass offenbar niemand ein Auto gesehen hat, aber ohne wäre ein unauffälliger Transport ja nicht möglich....

Allesnur Spekulationen. Ich hoffe die Ermittler bekommen neue Erkenntnisse und der Fall kann gelöst werden