Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

kaputterZahn schrieb:Denn egal wie man das alles dreht und wendet, der Mörder von NS musste bereits im Gebäude gewesen sein.

Denn der Haupteingang vom Gebäude war abgesperrt. Die Kellertür am süd-östlichen Ende des Gebäudes mag zwar offen gewesen sein, aber ich gehe stark davon aus, dass es eine Zwischentür im Keller-Treppenhaus gab, die abgesperrt war.

Ja aber ab welchen Zeitpunkt ?? Als er die letzten WE Urlauber entließ-Zeitpunkt nicht genau bekannt (tippe früher Nachmittag),als das Telefonat Arrestler/Freundin stattfand 19.30 Uhr ,als die Sitution mit der verweigerten Unterschrift war 22 Uhr. Für mich unklar. Verstecke gab es doch genug,ist er wirklich in jedes Zimmer rein,in jedes WC,wahrscheinlich gab es noch Technik oder Versorgungsräume (HW Raum,Besenkammer ect.)

Übrigens wird auf der ZDF HP die Tatzeit auf 23-3 Uhr eingeschränkt. Warum eigentlich ? Für mich ist diese von unmittelbar nach 22 Uhr bis mindestens 5.30 Uhr. Vielleicht nur bis 4:30 Uhr da es ja ab dieser Zeit Ende Juni hell ist,aber auch das nur vielleicht.

Ist eigentlich klar warum N.S an diesem morgen bereits um 6.20 Uhr aufgesucht wurde. Hätte er um 6 Uhr eine Meldung machen müssen. Wenn nicht,hätte Samstags doch eigentlich erst als er bei der Frühstückversorgung nicht auftauchte (wenn überhaupt) vermisst werden können. War es dafür nicht schon etwas früh ?

fcmlars schrieb:Übrigens wird auf der ZDF HP die Tatzeit auf 23-3 Uhr eingeschränkt. Warum eigentlich ? Für mich ist diese von unmittelbar nach 22 Uhr bis mindestens 5.30 Uhr. Vielleicht nur bis 4:30 Uhr da es ja ab dieser Zeit Ende Juni hell ist,aber auch das nur vielleicht.

Das basiert höchstwahrscheinlich auf einer Einschätzung eines Rechtsmediziners. Der Zeitpunkt, zu dem die Leiche gefunden wurde, ist bekannt. Anhand von den verschiedenen Todeszeichen wie z.B. Leichenflecke oder Leichenstarre kann der Todeszeitpunkt zumindest eingegrenzt werden. Wenn dieser auf nach 23 Uhr geschätzt wurde, dann ist auch die Aussage des Arrestlers, er habe N.S. noch um 22 Uhr lebend angetroffen, zumindest glaubhaft.

@fcmlars

Ah, danke für den Hinweis mit der Tatzeit 23 bis 3 Uhr und dem Tageslicht! Das hatte ich jetzt gar nicht so auf dem Schirm. Nun, die Tatzeit wird sicherlich die Gerichtsmedizin so eingegrenzt haben, wie es auch Juris019 bereits vorhin schrieb.

Und warum diese Zeit? Nun, weil alle um diese Zeit eigentlich schliefen und es noch stockdunkel war. Die Sonne ging gegen 05:19 auf. In der Dunkelheit kann man ungesehen leichter verschwinden.

Diese Fragen stelle ich mir auch, wie diese Kontrollen im Gebäude denn genau abliefen:
a) Ob er wirklich jeden Raum einzeln kontrollierte / kontrollieren musste und
b) ob jeder Raum zugesperrt war / sein musste?

Gute Frage, warum der Offizier(?) ihn um 6:20 auffand. Könnte naheliegend sein, dass NS um 6:00 eine Meldung hätte machen müssen.

Aber vielleicht kann das ein ehemaliger Bundeswehrler hier aus dem Forum beantworten, wie das Prozedere denn in der Früh nach der Schicht genau abläuft bzw. ablief?

kaputterZahn schrieb:Die Sonne ging gegen 05:19 auf. In der Dunkelheit kann man ungesehen leichter verschwinden.

5:19 Uhr Sonne aufgehen heißt aber ab 4 Uhr dämmerich ab 4:30 hell.Die Nacht vom 23.06-24.06 ist mit die kürzeste Nacht des Jahres.
Ja mit der Gerichtsmedidizin konnt ich mir schon denken,nur im FF wurde noch von 22 Uhr bis 6 Uhr Tatzeit gesprochen.

kaputterZahn schrieb:Und warum diese Zeit? Nun, weil alle um diese Zeit eigentlich schliefen und es noch stockdunkel war. Die Sonne ging gegen 05:19 auf. In der Dunkelheit kann man ungesehen leichter verschwinden.

Ja,wenn aber bei der Variante das der Täter durch die Kellertür ins Gebäude kam, wäre es ja möglich das er den Vorgang um 22 Uhr (der vielleicht auch schon 21.50 Uhr war) von draussen beobachtet wurde. Weil er von diesem wusste (vielleicht weil man selber mal Arrest hatte).
Als man sah, dass (und das sieht man auch durch ein abgedunkelten Fenster) sich die beiden nun an ihren Wirkungsstätten zur Ruhe begeben,schlug er zu. Dann wäre man bei einen Tatzeit ca. 22.15 Uhr.Und hätte womöglich ab 23 Uhr ein Alibi weil man dann wieder Zuhause/Kneipe/Club ist bzw. war.

also, ich war 1990/91 wehrpflichtiger bei einer logistikeinheit in süddeutschland.
in der kaserne waren die meisten kompanien von zwei bataillonen nebst diversen stabskompanien. also etwa 2.000 mann.
jede kompanie hatte ein mannschaftsgebäude. und in jedem gebäude war eine waffenkammer.
zu meiner zeit war der gvd bereits abgeschafft, sprich ein gefreiter spielte 24h uvd. mutterseelen alleine.
dann gab es die wachmannschaft, das waren 8 soldaten (bewaffnet mit 1 g3) sowie der stellv wachhabende (wieder ein gefreiter), der hatte da aber die offiziersschnur sowie war mit einer pistole bewaffnet. daneben gab es den ovwa (offizier vom wachdienst) meist ein ober- oder hauptfeldwebel. der hatte auch die private telefonnummer des kasernenkommandanten.
logistikeinheiten (ich war bei der instandsetzung) waren extrem entspannte einheiten.
die dienstvorschrift wurde schon recht grosszügig ausgelegt.
dennoch passten die wachsoldaten sehr gut auf. bei uns gab es einmal eine schussabgabe, als puffbesucher meinten uns testen zu wollen. offene tore gab es immer wieder, da wurde dann unverzüglich der uvd herausgeholt und der stellvwh hat dann persönlich mit diesem diese tore verschlossen. und zwar zeitnah.
kontrollen im gebäude: da schlumpfte der uvd gelangweilt durch die unterkuft… unbewaffnet. die türen der stuben waren bei uns zu, aber unversperrt.
jeder soldat konnte jederzeit in seiner oder einer fremden kaserne übernachten (hotel bw). fremde in der kaserne am wochenende, da fällt mir zuerst der pizzadienst ein. es gab bei uns aber 1x einen vorfall, wo ein soldat sich eine dame aus besagtem puff mit aufs zimmer genommn hat. fiel auf und gab sehr bösen ärger.
die türe des uvd zimmers war bei uns immer unversperrt, man sollte tunlichst den raum nicht betreten… wie gesagt, es waren sehr entspannte und ruhige zeiten.
in unserer kaserne gab es als special zwei dieser torwachen… also doppelte besetzung.
bei unserer kaserne hätte ich ausgeschlossen, dass ein loch im zaun länger als 12h unentdeck t geblieben wäre.
was hätte es zu stehlen gegeben: in der unterkunft - ausser der waffenkammer: NICHTS. (wasserhähne, telefon kieselgrau mit wählscheibe, es gab damals ca 6 pcs in den unterkünften (kp chef, sekretärin, 2 soldaten beim spiess, spiess und kp truppführer. das wars).
spannender wären da sicherlich die lager des nachschubs gewesen

wann fiel auf, dass etwas nicht stimmte:
immer wenn vom standard abgewichen wurde.

ich bekam als uvd einmal einen bösen rüffel (antreten beim kp chef), für ein wachvergehen. es war sommer, strahlender sonnenschein, mein kamerad vom nachschub kam mich besuchen und wir sassen einige stunden (mit bierchen) auf der treppe vor der kompanie. trotz offener türen hörte ich das telefon nicht. plöztzlich stand der ovwa vor mir 😬.
ach ja, da wir ja die inst waren haben natürlich alle soldaten gerne in der freizeit bei den privatautos öl- und reifenwechsel gemacht. gerne am wochenende…
auch wenn es nachts gruselig war alleine im mannschaftsgebäude, wäre ich nie auf die idee gekommen, dass man dort überfallen werden könnte. und schon gar nicht von einem kameraden.

brigittsche schrieb:Selbst ein anderer Wehrdienstleistender, der es auf den eigentlich zum Dienst eingeteilten Kameraden (oder von mir aus eben auch auf NS persönlich) abgesehen hatte, könnte das doch viel gefahrloser außerhalb der Kaserne erledigen. Wenn ich es wirklich darauf anlege jemanden zu töten, dann ist es für mich ja auch keine unüberwindliche Sache, herauszufinden, wo der wohnt und was er so in seiner Freizeit macht.

also wäre ich der mörder von ns, und wäre ich auch soldat dieser kaserne, so ist doch gerade die kaserne der ideale ort. die möglichen gefahren sind die wachen. wenn die wache aber durch ist, weiss ich, dass ich die nächsten 2h freies feld habe, und einen schlafenden, arglosen ns vor mir

Ich hatte ja bereits mal ein Szenario geschildert:

JosephConrad schrieb am 14.11.2024:Szenario: der Ex Freund der Freundin ist auch Soldat, in einer anderen Einheit innerhalb der Kaserne (das schreibe ich, weil angeblich alle der 2.Kompanie überprüft wurden). Er ist eifersüchtig auf den neuen Freund. Nach Dienstschluss am Freitag geht er zum Gebäude der 2. 805 und bemerkt, dass Stolz gar nicht herauskommt, sondern GvD Dienst hat. Er bleibt in der Kaserne, möglichst ungesehen, taucht nachts vor dem Gebäude auf und erschleicht sich Zugang (will mit ihm über die Freundin sprechen oder Notfall, er muss dringend ans Telefon, etc.). Dort eskaliert alles und er ersticht das Opfer. Dann verläßt er die Kaserne (beim hinausgehen wurde nicht kontrolliert, es gab mögl. auch eine Drehtür nach außen).

pannettone schrieb:.........was hätte es zu stehlen gegeben: in der unterkunft - ausser der waffenkammer: NICHTS...........

Genauso sieht es aus, und die Waffenkammer war mit einer Stahltür gesichert, die macht man auch nicht mal schnell mit einer Brechstange auf.

Mörder sind nie rational, ich kann es mir aber nur schwer vorstellen, dass der Mörder aus dem Kameradenkreis kommt, wenn sich zwischen zwei Soldaten eine Feindschaft entwickelt, bekommen, allein durch die räumliche Enge, zumindest die Stubenkameraden was mit, die Polizei erwähnt es nicht besonders.
In der filmischen Darstellung wird das Türenklappen ziemlich herausgehoben. Ist das die Darstellung des Drehbuchschreibers oder vermutet die Polizei einen Fremden, der sich im Gebäude versteckte?

@pannettone
So lief die Wache bei uns in der Kaserne auch ab.

Aber Biertrinken als UvD mit nem Kumpel vorm Block?
Alle Achtung vor soviel Chuzpe.

MajorQuimby schrieb:Aber Biertrinken als UvD mit nem Kumpel vorm Block?
Alle Achtung vor soviel Chuzpe.

🤷🏻‍♂️😜 ich sag doch, es war bei uns eher entspannter.

aber die jumping point frage ist doch das motiv, warum wird ein strumpfsockiger uvd in der wachstube erstochen. also ich hätte für jeden meiner kameraden die hand ins feuer gelegt, dass sowas undenkbar war.
es muss ja ein unglaublicher hass auf ns vorhanden gewesen sein

fcmlars schrieb:Für ihn hätte ein manipulieren in den Abendstunden gereicht,dann wäre sie sicher auch unbemerkt geblieben.

warum hätte ns das manipulieren sollen? hätte er „besuch“ erwartet, hätte er ihn ja auch durch die eingangstüre reinlassen können - man war ja quasi alleine im gebäude.

Bei XY wurde ausdrücklich und explizit darauf hingewiesen das mehrere Soldaten die geöffnete Kellertür gesehen bzw. gemeldet haben.

Somit kann man davon ausgehen dass diese Beobachtung für die Ermittler von bedeutender Relevanz war bzw. ist, wurde auch im Filmfall so kommuniziert. Wahrscheinlich geht man davon aus dass der Täter eben über diese Kellertür ins Gebäude gelangt sein könnte.

Nun, wie wahrscheinlich ist wohl dass der Täter sich diese Türe selber geöffnet, hat im Anschluß daran dass Gelände verlässt um später wiederzukommen? Ein Soldat der Kompanie hätte ohne weiteres auch weit nach Dienstende ohne Probleme das Gebäude wieder betreten können. Somit ein relativ unnützer Vorgang sich die Türe zu präparieren.Es sei denn, der Gefreite Stolz hätte diesen Vorgang schriftlich festhalten müssen und der Soldat hätte etwas zu verbergen gehabt.

Sollte diese geöffnete Türe in Verbindung zu der Tötung stehen kann man so denke ich davon ausgehen das es jemanden "ermöglicht"
wurde diese Türe zu benutzen um unbemerkt ins Gebäude zu gelangen. Somit war der Eindringling aller Wahrscheinlichkeit nach eine externe Person die nicht zur Kaserne gehörte.Dieser Externe wiederum müsste somit einen "Verbündeten" in der Kaserne oder im Gebäude gehabt haben.

pannettone schrieb:wenn die wache aber durch ist, weiss ich, dass ich die nächsten 2h freies feld habe, und einen schlafenden, arglosen ns vor mir

Ja, und sobald dann die Ermittler vor der Tür stehen, ist die Frage, wer wann und wo Zutritt hatte. Und die ist dann relativ leicht mit der Liste "hier sind die Namen aller Leute aus unserer Einheit" zu beantworten. Und wen werden sich die Ermittler dann als erstes vorknöpfen? Richtig, alle die Leute, die da Zutritt hatten und die Gegebenheiten kannten.

Wenn ich NS dagegen irgendwo nach dem Joggen auf einem Waldparkplatz erledige [fiktives Beispiel!] dann ist die Frage "Wer und wann?" schon eindeutig schwieriger zu beantworten. Oder die Antwort ist "Keine Ahnung, jeder der den Weg kennt..." was für mich als Mörder schon mal viel günstiger aussieht.

Chiemgauer schrieb:Sollte diese geöffnete Türe in Verbindung zu der Tötung stehen kann man so denke ich davon ausgehen das es jemanden "ermöglicht"
wurde diese Türe zu benutzen um unbemerkt ins Gebäude zu gelangen. Somit war der Eindringling aller Wahrscheinlichkeit nach eine externe Person die nicht zur Kaserne gehörte.

Oder andersrum - diese geôffnete Türe ist von Relevanz, da sie auch ein red herring sein könnte. Sprich, sie wurde bewusst offen gelassen, damit man möglichst auf einen externen Täter schließt.

Somit könnte der Täter dann doch durchaus innerhalb der Kaserne zu finden sein, auch ein andere Soldat der offiziell wenig bis nichts mit NS vor dem Mord zu tun hatte.

das macht wenig sinn @brigittsche. es gab damals nirgends listen. ich habe meinen dienstausweis gezeigt, und hatte damit zutritt zum kasernengelände. keine kameras, keine liste.
in summe wären das zb in unserer kaserne mind 2.500 pot. kandidaten gewesen.

interessant fand ich den beitrag, dass ns um 22 uhr nicht mehr allein im uvd zimmer gewesen sein könnte. halte ich für möglich, hatte er allerdings amourösen damen- oder herrenbesuch hätte das bei einem 21 jährigen bei der obduktion auffallen müssen.

und damals waren die zeiten definitiv anders. gab es konflikte wurden die auch einmal derb gelöst (spindwürfeln zb) aber jemanden abstechen…. nicht vorstellbar.

Ich denke nach allem nicht, dass die Tür zum Wachraum unverschlossen war:
- NS musste davon ausgehen, dass ggf Unbekannte im Haus waren (Hinweis des Zeugen)
- NS war zuverlässig hinsichtlich der Dienstvorschriften
- man dürfte generell die Tendenz haben im geschützten Raum einzuschlafen
Fraglich ist dann, was NS bewog die Tür zu öffnen:
- der (psychopathische) Mörder war aus irgendeinem Grund in Mordrausch und klopfte aktiv
- der Mörder wähnte sich eingeschlossen im Gebäude und fürchtete eine Horde Soldaten am nächsten Morgen, versuchte es aus dem Gebäude, weckte NS, der die Tür öffnete und der Mörder drang in den Wachraum oder folgte NS nach seiner Entdeckung in den Wachraum und brachte NS um, um nicht entdeckt zu werden
Sowohl das panikartige Springen aus dem Fenster als offenbar einzige Fluchtroute als auch der Overkill sprechen für eine Affekttat bzw. Tat eines psychisch eher schwer Gestörten

JosephConrad schrieb:Ich hatte ja bereits mal ein Szenario geschildert:
JosephConrad schrieb am 14.11.2024:
Szenario: der Ex Freund der Freundin ist auch Soldat, in einer anderen Einheit innerhalb der Kaserne (das schreibe ich, weil angeblich alle der 2.Kompanie überprüft wurden). Er ist eifersüchtig auf den neuen Freund. Nach Dienstschluss am Freitag geht er zum Gebäude der 2. 805 und bemerkt, dass Stolz gar nicht herauskommt, sondern GvD Dienst hat. Er bleibt in der Kaserne, möglichst ungesehen, taucht nachts vor dem Gebäude auf und erschleicht sich Zugang (will mit ihm über die Freundin sprechen oder Notfall, er muss dringend ans Telefon, etc.). Dort eskaliert alles und er ersticht das Opfer. Dann verläßt er die Kaserne (beim hinausgehen wurde nicht kontrolliert, es gab mögl. auch eine Drehtür nach außen).

solch ein Szenario (oder in etwa so) könnt ich mir gut vorstellen:
Zumindest tendiere ich dazu dass der Täter in irgendeinem Bezug zu NS stand.

@JosephConrad

goldenerReiter schrieb:solch ein Szenario (oder in etwa so) könnt ich mir gut vorstellen:
Zumindest tendiere ich dazu dass der Täter in irgendeinem Bezug zu NS stand.

Von Norbert Stolz' Freundin erfahren wir nichts. Nur dass er sich die Urlaubstage für die Jugendfreizeit in den Niederlanden zusammensparen wollte, wo er als Betreuer fungierte.

Dies in Verbindung mit dem Satz der Mutter, die auf die Bemerkung des Vaters, man müsse ja nicht jedes Wochenende Parties feiern, sinngemäß entgegnet: "Macht Norbert doch sowieso nicht", lässt mich vermuten, dass er zum Zeitpunkt der Tat keine Freundin hatte.

woraus ich jetzt nicht schlau wurde, hat die polizei jetzt täter-dna?
und was sollte uns eigentlich der hinweis auf den betreuer für (katholische) kinder /jugendfreizeit im zeltlager/niederlande sagen? die ausführungen von @JosephConrad löste bei mir irgendwie erinnerungen an den maskenmann martin n. aus.