Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

in1968 schrieb:durch die Wiederaufnahme der Ermittlungen und der Ausstrahlung des Falles bei XY

Wir wissen leider nicht, ob der Täter das auch mitbekommen hat.
Genausowenig, wie wir wissen, ob er noch lebt, Grenzen wir den Täter mal von Geburtsjahr 71 bis Jahrgang 60 ein, spekulativ, da sind eben auch schon viele verstorben.

Wäre ich Ermittler würde ich öffentlich die Frage stellen ob es Personen gibt mit Bezug zur Kaserne in Köln Ossendorf die ab 5.März plötzlich unruhig, fahrig oder aggressiv geworden sind? Die ohne erkenntlichen Grund plötzlich nicht mehr vor die Tür wollen und nicht mehr am gesellschaftlichen Leben teilnehmen wollen, die plötzlich unter Panikattacken leiden. Die auf einmal nachts nicht mehr schlafen können und u.U.unter extremen Nachtschweiss leiden? Ein Täter der jetzt nach 36 Jahren relativer Ruhe wieder mit alldem konfrontiert wird müsste meines Erachtens auf sein Umfeld einen sonderbaren Eindruck hinterlassen. Sollte er noch Leben ist jedenfalls sicher das er er sich in einem psychischen Ausnahmezustand befindet der Angehörigen oder Freunden eigentlich auffallen müsste.

in1968 schrieb:dürfte der Verdrängungsprozess ein jähes Ende gefunden

Das Erinnern an seine Tat kann den Verdrängungsprozess beenden, schwächen
oder erneut verdrängen. Ich denke es hängt vom Einzelfall und den psychischen Zustand des Täters ab.

@MajorQuimby

MajorQuimby schrieb:Wir wissen leider nicht, ob der Täter das auch mitbekommen hat.
Genausowenig, wie wir wissen, ob er noch lebt, Grenzen wir den Täter mal von Geburtsjahr 71 bis Jahrgang 60 ein, spekulativ, da sind eben auch schon viele verstorben.

Da hast du sicher Recht. Natürlich besteht auch die Möglichkeit das der Täter nicht mehr lebt. Wenn man jedoch einmal schaut wieviele Menschen der Jahrgänge 1960 bis 1971 noch leben so sind es doch noch die meisten. Ich denke die Wahrscheinlichkeit das der Täter noch lebt ist relativ hoch. Zumindest statistisch gesehen.

in1968 schrieb:Wäre ich Ermittler würde ich öffentlich die Frage stellen ob es Personen gibt mit Bezug zur Kaserne in Köln Ossendorf die ab 5.März plötzlich unruhig, fahrig oder aggressiv geworden sind?

Daniela Klatte wurde wegen Mordes 30 Jahre gesucht, wahrscheinlich hat sie auch gemordet, dass muss das Gericht entscheiden, sie machte und macht aber auf mich einen tiefenentspannten Eindruck.

@MajorQuimby

MajorQuimby schrieb:Daniela Klatte wurde wegen Mordes 30 Jahre gesucht, wahrscheinlich hat sie auch gemordet, dass muss das Gericht entscheiden, sie machte und macht aber auf mich einen tiefenentspannten Eindruck.

Ich denke das ehemalige Mitglieder der RAF, die aus politischen Motiven gemordet haben, einen völlig anderen Bezug zu ihren Taten haben. Ich gehe sogar so weit das ein Terrorist ein Leben im Untergrund oder mit falscher Identität psychisch ganz gut wegstecken kann, es möglicherweise sogar als Wettbewerb empfindet wie lange man sich dem verhassten Staatsapparat entziehen kann. Bei einem Mörder der beispielsweise nicht in dieser Form ideologisch handelt sehe ich das etwas anders.

MajorQuimby schrieb:Wollen wir uns hier nicht auf Mörder außerhalb der NS Zeit fokussieren?

Es geht darum, dass hier immer wieder sinngemäß gesagt wird "wer jemanden umgebracht hat, der kann mit der Schuld nicht leben/dem muss man das doch anmerken/der wird immer wieder auffällig" Und das ist eben so eine Mischung aus Küchenpsychologie und dem letzten Roman den man gelesen hat und der mit einem dramatischen Geständnis auf dem Sterbebett endet.

Und das stimmt eben nicht, wie das von mir gebrachte Beispiel zeigt. Da kann man natürlich auch andere Mörder bringen, die erst nach Jahren oder gar Jahrzehnten überführt wurden.

In den Fällen, in denen ein Täter unentdeckt blieb und später z.B. eine Familie gründete, hängen natürlich im Falle der Aufdeckung ganz viele Unbeteiligte mit drin.

Es bleibt natürlich die Verantwortung des Täters, aber sicher zieht es den zuvor ahnungslosen Angehörigen den Boden unter den Füßen weg, wenn sich ihr Vater, Partner, Schwiegersohn usw. als Mörder entpuppt.

Eine solche Tat setzt eine enorme Zerstörung ins Werk. Nicht zu vergessen die Angehörigen des Opfers, die seit Jahrzehnten nicht abschließen können.

Zumindest durch die Fernsehfahndung wurde der Täter die Last erneut gewahr, die alle Beteiligten zu tragen haben, oder zukünftig zu tragen haben werden.

Je nachdem, wie alt der Täter zur Tatzeit war, und ob vor Gericht ein Mord nachweisbar sein würde, mit welcher Strafe hätte der Täter zu rechnen?

Einige Jahre Haft bestimmt. Vielleicht sollte er einen Anwalt konsultieren und sich stellen.

brigittsche schrieb:....und der mit einem dramatischen Geständnis auf dem Sterbebett endet.

Aber es eben nicht gerade selten, bitte frag jetzt nach einer Quelle, dass Täter Zellengenossen doch etwas erzählen, was einem Geständnis nahekommt.

MajorQuimby schrieb:Aber es eben nicht gerade selten, bitte frag jetzt nach einer Quelle, dass Täter Zellengenossen doch etwas erzählen,

Klar, natürlich kommt sowas vor- es ist aber eben auch kein Automatismus, dass jeder Mörder irgendwann "unter der Last seines Gewissens zusammenbricht" oder welche pathetische Formulierung die BILD dann verwendet.

Oder dass jeder, der einmal einen Mord begangen hat, das dann immer wieder tut.

brigittsche schrieb:Oder dass jeder, der einmal einen Mord begangen hat, das dann immer wieder tut.

Genau dieser Satz bringt mich auf den Gedanken, dass N.St. eben möglicherweise kein Zufallsopfer war.

Jemand, der Freude am Töten hat, oder eine psychiatrische Problematik, der tut es womöglich auch ein weiteres Mal.

Hier spricht doch allein schon die Tatsache dafür, dass es um das konkrete Opfer ging, dass es aus Tätersicht kaum einen geeigneteren Ort gibt, um eine bestimmte Person allein anzutreffen, und diese auch ihren Posten nicht verlassen darf bzw. kann.

Vielleicht war auch der Mord die Eskalation einer Konfrontation, der sich N.St. deshalb nicht entziehen konnte. Er saß sozusagen in der Falle.

Jemand, für den N.St. ansonsten schwer greifbar war, suchte ihn gezielt bei seinem GvD- Dienst auf. Dass N.St. ihm möglicherweise arglos öffnete, deutet mglw. darauf hin, dass sich das Opfer der Brisanz des Besuchs nicht bewusst war.

Sorry, wenn das so schon einmal geschrieben wurde.

@sallomaeander
deine Überlegung geht ja in Richtung Kamerad/ Kompanieangehöriger. Natürlich ist es nur Spekulation, aber in so einer Kompanie bleiben Konflikte nicht unbeobachtet, allein dass man zu mehreren (6 biss 8 Mann) auf der Stube übernachtet, wenn man nicht gerade jeden Abend zu Mutti fahren kann, ist diese räumliche Enge schon eine Herausforderung, die zwar zu meistern ist, aber man muss es lernen, auch ein Schritt vom Zivilisten zum Teilzeitsoldaten.
Ein Konflikt bis hin zum Mord wäre eben nicht gerade einfach zu verstecken und auch von den Kameraden nicht zu übersehen gewesen, es ist nicht logisch, dass so ein ziemlich konflikfreier Mensch sich Todfeinde schafft.

Die RAF würde ich eher in die Kategorie der politischen Morde einordnen. Ob diese Täter ihre Taten verdrängt haben, lasse ich mal bewusst offen.

Um in der Öffentlichkeit nicht aufzufallen muss der Täter seine Tat verdrängen, das Risiko einer möglichen Entdeckung wäre zu groß.

sallomaeander schrieb:Hier spricht doch allein schon die Tatsache dafür, dass es um das konkrete Opfer ging, dass es aus Tätersicht kaum einen geeigneteren Ort gibt, um eine bestimmte Person allein anzutreffen, und diese auch ihren Posten nicht verlassen darf bzw. kann.

Ich denke auch, dass er kein Zufallsopfer gewesen ist, einfach weil die Umstände so speziell sind, dass man schon sehr gezielt und mit Vorsatz dorthin gehen muss. Und dass mit der Tat nur etwas anderes (z. B. ein Diebstahl) verdeckt werden sollte, ist auch eher unwahrscheinlich, da man doch erwarten würde, dass irgendwelche Anzeichen für eine solch Sache zu finden wären.

MajorQuimby schrieb:Ein Konflikt bis hin zum Mord wäre eben nicht gerade einfach zu verstecken und auch von den Kameraden nicht zu übersehen gewesen, es ist nicht logisch, dass so ein ziemlich konflikfreier Mensch sich Todfeinde schafft.

Das stimmt, und man kann davon ausgehen, dass nach solchen Konflikten gezielt gefragt worden sein wird. Und da würde ich eher damit rechnen, dass sogar Banalitäten benannt werden, weil die Kameraden doch so schockiert von dieser Tat sind und unbedingt helfen wollen, dass sie aufgeklärt wird.

brigittsche schrieb:Oder dass jeder, der einmal einen Mord begangen hat, das dann immer wieder tut.

Nicht jeder Mord ist Teil einer Serie. Viele Morde sind Einzelfälle, bei denen der Täter nie wieder gemordet hat und den Täter unter Generalverdacht zu stellen ein Serienmörder zu sein halte ich für zu weit hergeholt.

brigittsche schrieb:Klar, natürlich kommt sowas vor- es ist aber eben auch kein Automatismus, dass jeder Mörder irgendwann "unter der Last seines Gewissens zusammenbricht" oder welche pathetische Formulierung die BILD dann verwendet.

Oder dass jeder, der einmal einen Mord ibegangen hat, das dann immer wieder tut.

duval schrieb:Nicht jeder Mord ist Teil einer Serie. Viele Morde sind Einzelfälle, bei denen der Täter nie wieder gemordet hat und den Täter unter Generalverdacht zu stellen ein Serienmörder zu sein halte ich für zu weit hergeholt.

@duval
Du hast die Aussage von @brigittsche anscheinend falsch interpretiert. Dort steht doch, dass es eben kein Automatismus ist

brigittsche schrieb:dass jeder, der einmal einen Mord begangen hat, das dann immer wieder tut.

Beitrag von brigittsche (Seite 73)

MajorQuimby schrieb:deine Überlegung geht ja in Richtung Kamerad/ Kompanieangehöriger. Natürlich ist es nur Spekulation, aber in so einer Kompanie bleiben Konflikte nicht unbeobachtet, allein dass man zu mehreren (6 biss 8 Mann) auf der Stube übernachtet, wenn man nicht gerade jeden Abend zu Mutti fahren kann, ist diese räumliche Enge schon eine Herausforderung, die zwar zu meistern ist, aber man muss es lernen, auch ein Schritt vom Zivilisten zum Teilzeitsoldaten.

Ich weiß, ehrlich gesagt, gar nicht genau, ob ich da nur in Richtung Kamerad, oder Kompanieangehöriger, gedacht habe. Da die Bundeswehr damals, als Wehrpflichtarmee, verschiedene Charaktere zum Zusammenleben und logischerweise auch zum Kompromiss gezwungen hat, war das ganze ja auch der Kameradschaft förderlich - man war ja in einer ähnlichen Situation, und die Welt nicht nur aus dem Blickwinkel der eigenen Interessen wahrzunehmen, lernt man, nicht nur, aber auch, beim Militär.

Ich erinnere mich aus meiner Dienstzeit nicht an aggressiv ausgetragene Konflikte; immerhin stand ja auch zu befürchten, dass derartiges bekannt und z.B. mit Wochenenddienst o.ä. geahndet werden würde.

Das vorausgeschickt, müsste man tatsächlich einmal überlegen, ähnliches habe ich hier bereits gelesen, auf wen folgendes zutrifft:

1. Kennt sich im Kasernengebäude aus, weiß, wo der GvD N.St. zu finden ist
2. Kann sich im Laufe des Tages unbemerkt im Einheitengebäude aufgehalten haben.
3. Hat mglw. eine persönliche Abneigung gegen, oder "ein Hühnchen zu rupfen" mit N.St.
4. Hat eine geringe Impulskontrolle
5. Hegt ggf. seinen Groll im Geheimen, sonst wäre N.St. gewarnt gewesen
6. Trägt mglw. Zivil, fällt dennoch nicht auf dem Kasernengelände auf
7. Ist höchtwahrscheinlich nicht unter den Stuben- oder Einheitskameraden (Fingerabdruck)
8. Führt vermutlich ein Messer mit sich
9. Kannte vermutlich das Loch im Zaun, da eine Flucht an der Wache vorbei schwer vorstellbar ist
10. Brachte möglicherweise das Opfer dazu, arglos die Tür zum Dienstzimmer zu öffnen

Um einmal einen Punkt hervorzuheben: Punkt 6 (fällt in Zivil nicht auf) bedeutet eigentlich, dass es sich um jemanden handlen müsste, der im Mikrokosmos einer Kaserne nicht aufgefallen ist, auch in Zivilkleidung nicht. Das heißt für mich, dass er mit gewisser Wahrscheinlichkeit ein junger Mann gewesen sein muss (Wehrpflichtige sind immer jung, und Dienstgrade sind Soldaten auf Zeit bzw. gehen früher in den Ruhestand als Zivilisten), und außerdem müsste er einen Haarschnitt getragen haben, der den Vorschriften des Militärs entsprach.

Ich sehe aber nicht zwingend jemanden als Täter, der zur Tatzeit in der Kaserne Dienst tat.

Aus den genannten Gründen halte ich einen jüngeren Mann mit kürzeren Haaren deshalb für wahrscheinlich.

sallomaeander schrieb:Punkt 6 (fällt in Zivil nicht auf) bedeutet eigentlich, dass es sich um jemanden handlen müsste, der im Mikrokosmos einer Kaserne nicht aufgefallen ist, auch in Zivilkleidung nicht. Das heißt für mich, dass er mit gewisser Wahrscheinlichkeit ein junger Mann gewesen sein muss (Wehrpflichtige sind immer jung, und Dienstgrade sind Soldaten auf Zeit bzw. gehen früher in den Ruhestand als Zivilisten), und außerdem müsste er einen Haarschnitt getragen haben, der den Vorschriften des Militärs entsprach.

Naja, ich würde aber schon denken, dass in einer Kaserne als erstes einmal auffällt, dass jemand in Zivil unterwegs ist - und erst an zweiter Stelle, also wenn man genauer hinguckt, dass der vielleicht lange Haare hat.

Dann käme allenfalls die Überlegung: "Moment mal, der hat lange Haare, was iss'n das für einer, der gehört dann ja wohl nicht hier her!"

Also: Dass es eben kein Bundeswehrangehöriger ist, der nur zufällig gerade Zivilkleidung trägt.

Da wäre dann die Frage an die Leute mit Bundeswehrerfahrung: Wird jemand in Zivil generell angesprochen, so nach dem Motto: "Wer sind Sie und was machen Sie?" oder würde man auch denken: "Ach, das ist bestimmt einer von uns der nur gerade frei hat und heimfahren will...."

brigittsche schrieb:Da wäre dann die Frage an die Leute mit Bundeswehrerfahrung: Wird jemand in Zivil generell angesprochen, so nach dem Motto: "Wer sind Sie und was machen Sie?" oder würde man auch denken: "Ach, das ist bestimmt einer von uns der nur gerade frei hat und heimfahren will...."

Also, ein Wehrpflichtiger außerhalb der Dienstzeit in Zivil fiel mMn überhaupt nicht auf. Wer nach Dienstschluss noch etwas vor hatte, hat doch meiner Erinnerung nach als erstes Zivilklamotten angezogen. In der Grundausbildung war bei uns z.B. gar nicht gestattet, im "Grünzeug" die Kaserne zu verlassen, allenfalls im (grauen) Dienstanzug, was nicht sehr beliebt war.

Also ganz allgemein, fiel jemand in Zvilkleidung in der Kaserne nicht auf, wenn er ansonsten als möglicher Soldat durchgegangen ist.

Entweder Uniform, Bundeswehrtrainingsanzug oder auch Zivil, gerade nach Dienstschluss, geht alles.
Nur kein Mix von Uniform und Zivil, außer es ist Motorradschutzkleidung.
Die Uniform wird auf dem Dienstplan befohlen, da hat man keine Wahlmöglichkeit.
Zum unauffällig sein gehört der richtige Haarschnitt, eine gute Anmerkung.

Also, man fällt in Zivil nicht auf.