Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

hui, das ist heftig, wenn man das opfer dann auch noch persönlich kennt.
aber gab es denn keine gerüchte/weitere hinweise vor ort, was tatsächlich geschehen ist, oder was dahinter stecken könnte?
es kamen ja vorhin einige auf die idee, dass bei euch im keller der kompanie quasi ein cruising area sei

Ich kenne mich mit der BW nicht aus, aber einer aus dem damaligen Freundeskreis war Anfang der 90er Jahre bei der BW. Da gab es die Story, dass er während der Grundausbildung bei einer Übung im Wald mit einem Gewehr das nicht korrekt zusammen gebaut hat und irgendwas fehlte und nicht gefunden wurde. Das gab für ihn und die anderen eine Strafe. Er war dann glaube ich auch danach noch in anderen Kasernen. Was ich meine, dass auch da noch kontrolliert wurde ob alles da ist und könnte es sein, dass N.St. Sowas ähnliches mal passierte und dass das vielleicht mal abends in geselliger Runde angesprochen wurde und dann so dem spielen wir einen Streich; der ist jetzt da und da kommt man auch einfach rein oder welche waren da oder auch nicht mehr und dann ist alles eskaliert, weil N.St. wen wieder erkannte? Dann wäre der Fingerabdruck unbekannt, aber es würde halt auch Mitwisser geben…

Rick_Blaine schrieb:Allein die Zaunlöcher scheinen mir schon speziell zu sein. Ich glaube nicht, dass diese Unbekümmertheit hinsichtlich der äusseren Sicherheit weit verbreitet war.

Seh ich ähnlich, die Löcher waren ja wohl bekannt und schon länger da (Rost). Dass das über einen längeren Zeitraum niemand der Zuständigen zu interessiert haben scheint, lässt eine gewisse Laxheit erahnen. Dass der GvD ohne UvD alleine Dienst schob, kam bei uns auch mitunter vor, ging mir auch schon so. Ich weiss allerdings nicht mehr, ob in dem Gebäude auch die Waffenkammer war, ich glaub nicht. Aber es gab immer nen OvWa und dass der nach 22 h nicht mehr beim GvD nachgeschaut haben soll, find ich befremdlich. Das wäre undenkbar gewesen. Auch dass die Wache den Keller samt Tür nicht prüfte und wieder verschloss ist mir unverständlich.

Wie geschrieben ich war auch in relativ vielen Kasernen unterwegs, aber solche eine Einstellungen über einen längeren Zeitraum ist mir absolut unverständlich.
Mal eine Woche den Dienst schleifen lassen manche Vorschriften nicht so genau nehmen das kommt überall mal vor aber die Zustände in dieser Kaserne sind zum Haare raufen.
Wären die Vorschriften einigermaßen eingehalten worden hätten sie den Mord vielleicht nicht verhindern können , aber er wäre viel schneller aufgefallen usw.
Vor allem die Scheinpaare Untätigkeit der Vorgesetzten stößt mir sauer auf .

NS war pflichtbewusst, aber das er den Zettel nicht gleich unterschreiben hat, finde ich jetzt nicht verwunderlich sondern plausibel in dem setting. Wenn im Keller Sachen abgehen die niemand mitbekommen soll, dann lass ich die doch nicht die ganze Zeit sperrangelweit offen sodass jeder sehen kann ohne die Kellertür ist offen. Das war schon sehr auffällig wie die nach außen auf war. Und wegen bisschen Arrest glaub ich nicht das Weber einen Mord begeht und dann in aller Seelenruhe dort bleibt..

aber was wenn Weber eigentlich das Ziel war? Täter schleicht sich in das Büro und das Kabel zu kappen und damit die Möglichkeit zu nehmen schnell Hilfe zu holen. Sein Plan wäre es Kabel durch hoch schleichen und Weber töten und abhauen. Als er das Kabel durchschneidet erwacht NS und es kommt zum Gerangel. Täter sticht dann in Panik 11 mal zu und flieht. Ohne seinen ursprünglichen Plan zu verfolgen.

MicK_123 schrieb:Und wegen bisschen Arrest glaub ich nicht das Weber einen Mord begeht und dann in aller Seelenruhe dort bleibt..

Dass du das "glaubst", mag ja sein.
Aber hast du das auch "durchdacht"...?

Wenn wir dieses Szenario einmal "durchspielen" wollen, dann wäre es aus der Perspektive des Täters schon naheliegend nach dem Mord in der Kaserne zu bleiben und "den Unbeteiligten zu mimen", der von nichts etwas mitbekommen hat.
So nach dem Motto "Ich war oben auf meinem Zimmer. Ich habe Musik gehört und geschlafen. Ich habe nichts mitbekommen. War vielleicht noch jemand anders im Gebäude? Ich hab da gesten Abend nämlich eine Tür knallen gehört und das sogar noch dem Kollegen mitgeteilt..."

Außerdem hatte der Mann Arrest. Er hätte allein deswegen nicht weggedurft.

Wenn er also nach einem von ihm begangenen Mord geflüchtet wäre, hätte er sich dadurch nur zusätzlich verdächtig gemacht.

Kielius schrieb:Dass du das "glaubst", mag ja sein.
Aber hast du das auch "durchdacht"...?

Ja hab ich, come on das waren wehrpflichtige. selbst wenn Weber zweimal arrest bekommen hätte oder paar Tage in den Bau gegangen wäre, dann ist das sehr abwegig dass er NS mit 11 Stichen absticht. Ja er muss dann da sein und planvoll noch davor vorgegangen sein ein Fenster zu öffnen, Messer und Kleidung verschwinden zu lassen sich zu Duschen und dann Ermittlern vorzuspielen nichts damit zu tun zu haben und das so überzeugend dass sie ihn ausschließen können. Das ist mehr als unwahrscheinlich.

MicK_123 schrieb:dann Ermittlern vorzuspielen nichts damit zu tun zu haben und das so überzeugend dass sie ihn ausschließen können. Das ist mehr als unwahrscheinlich.

Unwahrscheinlich ist es nicht.
Morde am sich sind bereits ein seltenes und unwahrscheinliches Phänomen.
Dennoch kommen sie vor.
Und über einen dieser Morde reden wir hier.

Bei Mordfällen sind Mörder, die den Ermittlern - mitunter sehr überzeugend und über sehr lange Zeit erfolgreich - etwas vorspielen gar nicht so selten, wie du offenbar glaubst.
Es gibt sie jedenfalls immer wieder.

Schau doch mal hier im Forum, was es alles an Fällen gibt, in denen Täter ihre Täterschaft bis zuletzt - und teilweise sogar noch nach einer bereits erfolgten tatsachenbasierten Überführung oder Verurteilung! - leugneten.

Kielius schrieb:Unwahrscheinlich ist es nicht.
Morde am sich sind bereits ein seltenes und unwahrscheinliches Phänomen.
Dennoch kommen sie vor.
Und über einen dieser Morde reden wir hier.

Richtig Morde sind selten und noch seltener ist es das ein Täter wegen sowas einen Menschen emotional tötet (11stiche) und dann komplett rational sich um den Tatort kümmert. Klar leugnet er. Der Punkt ist nicht das er leugnet sondern, dass er dabei so überzeugend ist dass die Polizei ihn ausgeschlossen hat. Das machste nicht mal nebenbei. Deswegen seh ich das als zu weit hergeholt an.

MicK_123 schrieb:Der Punkt ist nicht das er leugnet sondern, dass er dabei so überzeugend ist dass die Polizei ihn ausgeschlossen hat.

Genau das beherrschen einige Täter aber sehr gut.

Dass jemandem kein Tatverdacht nachgewiesen werden kann oder dass kein Tatverdacht gegen ihn besteht, heißt nicht, dass dieser jemand nicht der Täter sein kann.
Und es heißt schon gar nicht, dass die Ermittler diesen jemand für sich (also in den internen Ermittlungen) als Täter "ausgeschlossen" hätten.

Das mag sich jetzt "spitzfindig" anhören, ist es aber nicht. Es ist aber sehr wichtig, das zu verstehen, um in der Einschätzung des Falles keine falschen Schlussfolgerungen zu ziehen.

Und der neueste Informationsstand ist folgender:

Kielius schrieb am 06.03.2025:Der zuständige Ermittler sagt im Studiogespräch (weitgehend wörtlich, wenn auch nicht an jeder Stelle ganz wortgetreu von mir zitiert):
"Die Theorie, dass ein in der Kaserne anwesenden Soldat die Tat begangen haben könnte, hat nach wie vor Bestand (!).
Bisher (!) war kein konkreter Verdacht gegen einen Soldaten aus der Kaserne, auch nicht gegen den jungen Mann, der zeitgleich mit dem Opfer im Gebäude war, gegeben. Er wurde damals (!) bereits frühzeitig ausgeschlossen. Es gab keine Spur in seine Richtung. Allerdings werden wir diese ganzen Theorien sicherlich noch einmal eingehend überprüfen (!).

Kielius schrieb:Und es heißt schon gar nicht, dass die Ermittler diesen jemand für sich (also in den internen Ermittlungen) als Täter "ausgeschlossen" hätten.

"Laut Aussagen der Ermittler kann der Kamerad als Täter ausgeschlossen werden."

https://www.t-online.de/region/koeln/id_100623280/aktenzeichen-xy-durchbruch-im-koelner-mordfall-norbert-stolz-.html

"Als Täter schied er allerdings schnell aus."

https://www.ksta.de/koeln/ehrenfeld/ossendorf/koelner-mordfall-norbert-stolz-bei-aktenzeichen-xy-972276

Dass die heutigen Ermittler niemanden ausschließen ist auch oki die damaligen haben es und das ist der Punkt den ich mache und der ist doch auch nicht schwer nachzuvollziehen. Ich hab schon zweimal geschrieben warum deine Aussagen unwahrscheinlich sind. Lies sie einfach nochmal. Dann können wir uns die andauernden Wiederholungen sparen und das Forum wird nicht zugespamt.

naja, ganz doof war die kripo 1989 ja auch nicht. offensichtlich gibt es objektive gründe, dass „weber“ als der täter AUSSCHEIDET. das hört sich für mich stark danach an, dass zb. die körpergrösse von „weber“ zu ns und die links-rechtshändereigenschaft nicht passten. oder am tatort gab es täterblut blutgruppe zb A rh+, ns hat 0 und „weber“ AB. es muss etwas derart gewichtiges sein, warum „weber“ eben „ausscheidet“.

Hallo zusammen,

Mehrere Aspekte erscheinen mir bemerkenswert:
1. Der Weg vom löchrigen Zaun bis zum Unterkunftsgebäude U5 erscheint mir sehr kurz, daher besteht eine große Chance, dass ein unbefugtes Betreten der Kaserne nicht bemerkt wird.
2. Mir erscheint es nicht glaubhaft, dass eine vollständige Alibiüberprüfung aller 600 dort stationierten Soldaten erfolgt ist.
3. Ich glaube, dass Norbert Stolz erst kurzfristig darüber informiert wurde, dass ein Soldat aus seiner Kompanie aufgrund einer Ausgangssperre anwesend ist. Der Täter dürfte dies gar nicht gewusst haben.
4. Die Kontrollen beziehen sich ausschließlich auf die Funktionsräume (in der Regel nur im Erdgeschoss). Die Stuben der Soldaten (in den oberen beiden Etagen) sind immer offen und werden auch nicht kontrolliert, d.h.ein Verstecken dort ist problemlos möglich.
5. Eine Verabredung des Opfers mit seinem Mörder halte ich für durchaus möglich, zumal eine zeitnahe Kontrolle durch den OvWa nicht zu erwarten war.
6. Die offene Kellertür halte ich für eine Trugspur, denn hätte der Täter das Gebäude hierdurch betreten, hätte er hinterher auf diesem Weg auch flüchten können .

pannettone schrieb:naja, ganz doof war die kripo 1989 ja auch nicht. offensichtlich gibt es objektive gründe, dass „weber“ als der täter AUSSCHEIDET. das hört sich für mich stark danach an, dass zb. die körpergrösse von „weber“ zu ns und die links-rechtshändereigenschaft nicht passten. oder am tatort gab es täterblut blutgruppe zb A rh+, ns hat 0 und „weber“ AB. es muss etwas derart gewichtiges sein, warum „weber“ eben „ausscheidet“.

Ja, genau so ist es doch. Dieser Mann ist doch zunächst einmal dermaßen verdächtig, dass man den schon durch die Mangel gedreht haben wird und dass es gute Gründe gibt, warum er ausgeschlossen wurde.

Das macht man in einer solchen Konstellation doch nicht nach dem Motto: "Ja, hm, der war die ganze Zeit nahe am Tatort, hat angeblich nichts mitbekommen.... aber he, er sagt, er war's nicht, also können wir ihn ausschließen!"

Nur weil das nicht lang und breit in allen Einzelheiten berichtet wurde, warum man ihn ausgeschlossen hat, bedeutet das noch lange nicht, dass man keine handfesten Gründe hatte.

Ob das Telefonat mit der Erwähnung des Geräusches so stattgefunden hat, können nur "Weber" und seine Gesprächspartnerin beantworten. Ich gehe aber schon davon aus, dass die Ermittler den Herrn "Weber" als Täter ausschließen konnten. Ob sich die Spur außerhalb des Gebäudes wohl weiter verfolgen ließ? Der Täter muss ja ziemlich viel Blut an den Händen und der Kleidung gehabt haben.

HeinzHaferkamp schrieb:Ob sich die Spur außerhalb des Gebäudes wohl weiter verfolgen ließ?

Hätte man das seitens der Ermittler nicht kommuniziert? (es gab eine Spur, die bis da und da verfolgt werden konnte).
Eventuell gab es auch keine weiter verfolgbare Spur, da der Täter unmittelbar nach Verlassen des Gebäudes ein Fahrzeug benutzte?

Für mich stellt sich auch die Frage, nach welchen Kriterien überhaupt die Kasernenangehörigen überprüft wurden? Die 2. Kompanie bestand aus 117 Soldaten, die Kaserne hatte insgesamt ca. 600 Soldaten. Dann wurden ja längst nicht alle Kasernenangehörige überprüft, sondern weniger als die Hälfte.

Es kommt ja häufig vor, dass ein Fenster nur zum Schein geöffnet wird, um davon abzulenken, dass man eigentlich Zutritt durch die Tür gehabt hat.

Wenn der Täter aber nur das Fenster geöffnet hätte und dann in eine Stube gegangen wäre, hätte er im Gebäude wahrscheinlich weitere Spuren hinterlassen. Ganz abgesehen davon, wo die verräterische befleckte Kleidung geblieben wäre.

Also ist schon davon auszugehen, dass der Täter wirklich durchs Fenster geflohen ist.

MicK_123 schrieb:aber was wenn Weber eigentlich das Ziel war? Täter schleicht sich in das Büro und das Kabel zu kappen und damit die Möglichkeit zu nehmen schnell Hilfe zu holen. Sein Plan wäre es Kabel durch hoch schleichen und Weber töten und abhauen. Als er das Kabel durchschneidet erwacht NS und es kommt zum Gerangel. Täter sticht dann in Panik 11 mal zu und flieht. Ohne seinen ursprünglichen Plan zu verfolgen.

Finde ich einen interessanten Gedanken. Prinzipiell möglich, jedoch wären dann die 11 Stiche eine reine “Panikaktion” und das scheint mir nicht ganz zu passen. Warum sollte der Täter NS umbringen bzw übertöten, wenn er ihn einfach k.o. schlagen könnte? Diese Kraft hätte er in der “Panik” auch gehabt.

Ludwig01 schrieb:6. Die offene Kellertür halte ich für eine Trugspur, denn hätte der Täter das Gebäude hierdurch betreten, hätte er hinterher auf diesem Weg auch flüchten können .

Da bin ich ganz bei dir, auch ich halte das für einen red herring - die Tür mag offen gewesen sein, aber für das Tatgeschehen nicht relevant

Shiloh schrieb:Hätte man das seitens der Ermittler nicht kommuniziert? (es gab eine Spur, die bis da und da verfolgt werden konnte).

Stichwort Täterwissen - nur dieser kann sagen, in welche Richtung er geflohen ist.

- Das Außergewöhnliche an diesem Fall ist
- der Ort: eine Wachstube in einer Bundeswehrkaserne am Wochenende
- das Fehlen eines auch nur in der Ferne erkennbaren Motivs.

- Vielleicht habe ich es übersehen, aber die Polizei scheint die hier im Forum verbreitete Sicht "11 Messerstiche ist gleich Übertötung ist gleich klarer Hinweis auf ein starkes persönliches Motiv" nicht für zwingend zu halten, wenn auch nicht für unmöglich. Für 11 Messerstiche kann es auch andere Erklärungen geben. Jedenfalls sorgt der Zwiespalt, dass man glaubt, ein starkes persönliches Motiv behaupten zu können, in Kombination mit der offenkundigen Unfähigkeit, dieses konkretes Motiv zu identifizieren und eine dazu passende verdächtige Person zu benennen, für einige Konfusion. Wie in anderen Fällen mit Informationsmangel entsteht ein regelrechter Wettstreit um besonders fernliegende Erklärungen.

- Des weiteren fällt auf, dass die generellen Ermittlungen der ursprünglichen Beamten häufig als ungenügend kritisiert werden (zB wurden offenbar nicht alle Soldaten aus der Kaserne befragt), aber gleichzeitig wird ihr damaliges Ausschließen der einzig anderen bekannten Person, die damals in dem Gebäude war, für sakrosankt erklärt (außer von Kielius). Das passt ganz offenkundig nicht zusammen. Daraus folgt nicht automatisch ein Tatverdacht gegen den anderen Soldaten, wohl aber die Haltung der heutigen Beamten, dass sie alles noch einmal auf den Prüfstand stellen wollen. (Ansonsten brauchte man auch keine Cold-Case-Einheit).

- Ohne zusätzliche Informationen wird man nicht zuverlässig auf eine Lösung schließen können. Insofern ist Warten auf eventuell neue Ermittlungsergebnisse nach XY vielleicht nicht die schlechteste Strategie.

Hastings schrieb:- Das Außergewöhnliche an diesem Fall ist
- der Ort: eine Wachstube in einer Bundeswehrkaserne am Wochenende
- das Fehlen eines auch nur in der Ferne erkennbaren Motivs.

Das ist sicher richtig. Ergänzen möchte ich noch, dass das Verständnis des Falles primär auch auf Wissen und Erfahrung der Besonderheiten und Gegebenheiten der Bundeswehr angewiesen ist - was den häufig ungedienten Ermittlern, wie hier richtigerweise bereits angemerkt wurde, fehlen dürfte.

Nicht expressis verbis wurden hier die Unterschiede zwischen den "Quartalen" von Wehrpflichtigen angesprochen. Zwischen dem vorwiegend mit Abiturienten besetzten dritten Quartal und den anderen, mit jungen Gesellen und Ungelernten bevölkerten Quartalen bestehen insofern Unterschiede, als das deutsche Bildungssystem idR bereits Zehnjährige auf teils recht unterschiedliche Bahnen lenkte und lenkt.

Beim Militär, in normalen schießenden Einheiten nach der Grundausbildung jener Zeit, trafen teils sehr unterschiedlich sozialierte junge Männer aufeinander.

Je nach sozialem Hintergrund und Elternhaus, kamen viele erstmals im Leben aus dem Kuratell ihrer Eltern heraus, waren jung, gesund, erlebnishungrig.

In dieser Melange entstehen naturgemäß auch Konflikte, grobe Scherze, gemeinsame Aktionen gegen Außenseiter und so weiter.

Es mag bei einem Nachschubbataillon anders zugegangen sein als z.B. bei Pionieren oder Panzergrenadieren, aber die grobe Richtung ist klar: Hier kann schon ein Bw-interner Konflikt zwischen Kameraden vorgelegen haben.

Elle03 schrieb:dass N.St. Sowas ähnliches mal passierte und dass das vielleicht mal abends in geselliger Runde angesprochen wurde und dann so dem spielen wir einen Streich; der ist jetzt da und da kommt man auch einfach rein oder welche waren da oder auch nicht mehr und dann ist alles eskaliert, weil N.St. wen wieder erkannte?

Vielleicht sah man sich "ein zweites Mal" - wie so oft im Leben.

Ich war im Manöver auch schon mal in einer mir völlig fremden Kaserne, weil unser Panzer defekt war und dort in den T-Bereich zur Reparatur kam.

Bw heißt leider oft auch: warten.