Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

@pannettone
Der von dir zitierte Zeitungsartikel ist mir bekannt und aus 1989, die von mir zitierte Formulierung der Polizei ist aus 2025.

Es gab also bereits damals in 1989 einen Verdacht. Wie dieser aussah und warum von diesem dann in 1989 anscheinend "schließlich nichts übrig blieb" wurde nie offen kommuniziert. Es wurden eben nie klare "objektive Ausschlussgründe" kommuniziert. Auch eben gerade nicht in dem von dir zitierten Zeitungsartikel.

MajorQuimby schrieb:Nehmen wir es also mal so hin, dass die Polizei bei Weber richtig gehandelt hat, es muss ein starkes Argument sein, was aber nicht der Öffentlichkeit bekannt ist.

Wenn das sicher so wäre, verböte sich doch diese Formulierung der EB in 2025, oder?

Shiloh schrieb:Er gab in seinen Vernehmungen als Zeuge damals an, dass er seinen Kameraden zuletzt am Freitagabend gegen 22 Uhr lebend gesehen haben will“, so die Polizei Köln weiter.

Diese wörtlich zitierte Formulierung der Polizei Köln "lebend gesehen haben will" anstatt "lebend gesehen hat" impliziert für mich - heute, in 2025 - ein Anzweifeln der Aussage "Webers" und eben nicht einen "objektiven Ausschluss".

pannettone schrieb:Ein objektiver Ausschließungsgrund ist, wenn am Tatort eine Spur gefunden wurde, die dem Täter zu zu ordnen ist, die aber nicht mit dem „Schützen Weber“ übereinstimmt. Ist doch gar nicht so schwer zu verstehen.

Das überzeugt mich nicht.
Was für eine Spur sollte das sein?
Z.B. eine Faser, ein Fußabdruck oder selbst die DNA eines Dritten am Tatort wäre überhaupt kein "objektiver Ausschlussgrund" für eine Täterschaft des Schützen Weber.

Dass es eine Spur gegeben haben könnte, aufgrund derer gesichert ist, dass ein anderer als Schütze Weber der Täter gewesen sein muss und Letzerer deshalb ausgeschlossen werden konnte (das war deine Behauptung), bleibt eine "Erfindung" von dir. Es ist eine haltlose Spekulation, die du durch nichts belegen kannst.

Nach allem, was bekannt ist, können wir nur davon ausgehen, dass es keine Anhaltspunkte für eine Täterschaft des Schützen Weber gab. Aber es gab eben keinen Gegenbeweis.

MajorQuimby schrieb:es muss ein starkes Argument sein, was aber nicht der Öffentlichkeit bekannt ist.

Das ist ein Fehlschluss.
Wie gesagt, es genügt bereits das Fehlen jeglicher Anhaltspunkte als Argument. Wenn man so will, ist das natürlich auch ein "starkes Argument"...

Wenn die Zeugenaussage des Schützen Weber nicht widersprüchlich war und auch am Tatort oder anderswo keine Spuren von ihm gefunden wurden, die ihn belasten würden, dann kann der anfängliche Tatverdacht nicht aufrecht erhalten werden.
Dann scheidet der Schütze Weber allein deshalb als Tatverdächtiger aus.

Kielius schrieb:Wenn die Zeugenaussage des Schützen Weber nicht widersprüchlich war

Vielleicht war sie das damals? Von wann stammen die zwei völlig verschiedenen 22-Uhr-Versionen? Beide aus 1989? Ich denke nicht.

Shiloh schrieb:Vielleicht war sie das damals? Von wann stammen die zwei völlig verschiedenen 22-Uhr-Versionen? Beide aus 1989? Ich denke nicht.

Selbst wenn die beiden abweichenden "22-Uhr-Versionen" vom Schützen Weber stammen sollten (was ich nicht glaube - ich denke eher, dass es sich um eine "Ungenauigkeit" bei der Veröffentlichung von Informationen über den Fall handelt), ließe sich darauf ja kein Tatverdacht begründen.
Es würde höchstens Fragen aufwerfen.
Genauso wie die fehlende 22-Uhr-Unterschrift.

Dafür müssten sich ganz andere Ungereimtheiten und nachweisliche Widersprüche in den Zeugenaussagen ergeben haben.
Dies war ganz offenbar nicht der Fall.

Die Zeugenaussagen zur Tatnacht zu widerlegen, ist aber grundsätzlich kaum möglich, weil die Nacht über mutmaßlich nur zwei Personen im ansonsten verwaisten Gebäude aufhältig waren, von denen eine am anderen Morgen tot war.
(Ausgenommen vielleicht die kurze Zeitspanne, in der das Telefonat mit der Freundin stattgefunden hat.)

@Kielius

Ob nun "Schütze Weber" den Kameraden Norbert Stolz gegen 22 Uhr vor dem Fernseher sitzend, nicht mit ihm redend und nur im Vorbeigehen gesehen hat oder ob "Schütze Weber" gegen 22 Uhr mit dem Kameraden Norbert Stolz sprach und um die erforderliche Unterschrift gebeten hat, die dieser aber ablehnte mit dem Hinweis, dass er sich "schon hingelegt" hätte und dies "morgen" nachgeholt werde, sind mMn keine "Ungenauigkeiten in der Informationsveröffentlichung", sondern schon völlig andere Aussagen.

Und allein die Formulierung "gesehen haben will" anstatt "gesehen hat" impliziert für mich ganz klar einen Zweifel an der Aussage "Webers", dass dieser seinen Kameraden überhaupt gegen 22 Uhr zuletzt lebend gesehen hat.

Er gab in seinen Vernehmungen als Zeuge damals an, dass er seinen Kameraden zuletzt am Freitagabend, gegen 22 Uhr lebend gesehen haben will

Quelle:
https://koeln.polizei.nrw/artikel/bundeswehrsoldat-vor-ueber-35-jahren-in-kaserne-getoetet

Spannendste Frage für mich aktuell: Welche Informationen hatte der Anrufer während der XY-Sendung? Was hat es mit den konkreten Hinweisen auf eine angeblich weitere (dritte) Person im Gebäude auf sich? Und kann nur dieser eine Anrufer Angaben darüber machen oder gibt es möglicherweise weitere Mitwisser?

Shiloh schrieb:sind mMn keine "Ungenauigkeiten in der Informationsveröffentlichung", sondern schon völlig andere Aussagen.

Dann nenne ich es halt "Fehler bei der Informationsweitergabe an die Öffentlichkeit".
Spielt aber keine Rolle.
Einen Strick kann man jedenfalls niemandem daraus drehen. Einen Tatverdacht auch nicht.

Letztlich ist es belanglos, ob Weber seinen Kollegen NS nur noch einmal gesehen oder auch kurz mit ihm gesprochen hat. Das lässt sich ohnehin nicht verifizieren, da Weber der einzige Zeuge ist.

Shiloh schrieb:Und allein die Formulierung "gesehen haben will" anstatt "gesehen hat" impliziert für mich ganz klar einen Zweifel an der Aussage "Webers",

An allen Aussagen von Weber bezüglich der Tatnacht bestehen grundsätzlich Zweifel, weil es für keine seiner Aussagen einen Beweis gibt. Seine Aussagen lassen sich weder verifizieren noch widerlegen. Er könnte theoretisch "das Blaue vom Himmel" erzählt haben.

Shiloh schrieb:Spannendste Frage für mich aktuell: Welche Informationen hatte der Anrufer während der XY-Sendung?

Wenig spannend...
Was erwartest du?
Ich hatte mich zu dem angeblichen Hinweis eines Anrufers, von dem noch in der XY-Sendung berichtet wurde, schon einmal geäußert.
Da sich die Diskussion ohnehin seit einiger Zeit im Kreis dreht, hier noch einmal:

Kielius schrieb am 15.03.2025:Und jetzt soll sich angeblich ein Vierter (!) gemeldet haben, der zwar offenbar nicht behauptet hat, selbst in der Tatnacht im Gebäude gewesen zu sein, - der aber immerhin behauptet, er wisse dass der Dritte damals in der Tatnacht im Gebäude war?

Wer's glaubt wird selig...

Für den "heißen Zuschauerhinweis" bei Akzenzeichen XY gibt es meiner Ansicht nach nur zwei plausible Erklärungsmöglichkeiten:

Erstens:
Es hat tatsächlich jemand angerufen und an dem Hinweis ist "nichts dran".

Oder zweitens:
Der Zuschauerhinweis ist eine Finte der Ermittler.
Möglicherweise um jemanden zu verunsichern oder "zu testen", der damals von "Geräuschen" im Gebäude sprach und den Verdacht äußerte, neben NS und dem Arrestler könnte eine weitere Person im Gebäude gewesen sein.

Die zweite Erklärungsmöglichkeit würde für mich einigen Sinn ergeben.

MajorQuimby schrieb:Ist es überhaupt üblich, dass die Polizei gegenüber der Presse verlautbart

Die Presse kontaktiert die Pressestelle der Polizei, die aus Ermittlungsgründen nur die Informationen herausgibt, die sie für notwendig hält.

Die Veröffentlichungen erfolgen meist in Abstimmung mit der Staatsanwaltschaft.
Was muss die Polizei berichten, was kann die Polizei berichten, da ist mir schon öfters aufgefallen dass es unterschiedliche Bericht Erstattungen gibt.

Kielius schrieb:Ich hatte mich zu dem angeblichen Hinweis eines Anrufers, von dem noch in der XY-Sendung berichtet wurde, schon einmal geäußert.
Da sich die Diskussion ohnehin seit einiger Zeit im Kreis dreht, hier noch einmal:
Kielius schrieb am 15.03.2025:
Und jetzt soll sich angeblich ein Vierter (!) gemeldet haben, der zwar offenbar nicht behauptet hat, selbst in der Tatnacht im Gebäude gewesen zu sein, - der aber immerhin behauptet, er wisse dass der Dritte damals in der Tatnacht im Gebäude war?

Wer's glaubt wird selig...

Wie kommst du denn bitte auf einen "Vierten"?
Norbert Stolz + "Schütze Weber" + eine weitere Person sind bei mir immer noch drei ...
Und wo hast du dies her?: "...der zwar offenbar nicht behauptet hat, selbst in der Tatnacht im Gebäude gewesen zu sein, - der aber immerhin behauptet, er wisse dass der Dritte damals in der Tatnacht im Gebäude war?"
Und das schließt du woraus? Oder stand das irgendwo so? Der Anrufer und die weitere dritte Person können doch identisch sein?

Shiloh schrieb:Der Anrufer und die weitere dritte Person können doch identisch sein?

In XY wurde gesagt, dass jemand angerufen hätte, der angibt zu wissen, dass sich in der Mordnacht neben NS und Schütze Weber noch eine dritte Person im Gebäude aufgehalten hätte. Also ist doch wohl davon auszugehen, dass der Anrufer und die angebliche dritte Person nicht identisch sind.

Wenn in XY statt dessen gesagt worden wäre, dass jemand angerufen hätte, der angegeben hätte, sich selbst in der Mordnacht ebenfalls im Gebäude aufgehalten zu haben, wäre das etwas anderes gewesen.

Aber wie dem auch sei.
Dass nach 35 Jahren plötzlich jemand bei XY anruft und eine solche zutreffende (!) Information offenbart, daran mag ich nicht glauben.

Ich gehe davon aus, dass die Information des Anrufers entweder nicht zutraf, also nutzlos war, oder - und das halte ich für naheliegender - dass es den Anrufer gar nicht gab und es sich dabei um eine Finte der Ermittler handelte, um möglicherweise auszutesten, wie bestimmte Personen darauf reagieren.

@Kielius
Es müsste sich bei dem Anrufer ja um jemanden handeln, der entweder selbst vor Ort war oder wusste, dass noch jemand da war - oder zumindest später von irgendwem erfuhr, dass in der Tatnacht noch jemand dort war. Und besagte Person in der Kaserne haut dann ab, obwohl er weiß, dass mindestens eine Person oder mehrere wissen, dass er heimlich (?) an dem Abend in der Kaserne war? Ein wenig seltsam klingt das zugegeben schon. Es gibt nichts, was es nicht gibt, aber so ganz logisch klingt es nicht. Weber war es nicht, der Anrufer war es nicht, der weiss aber von noch jemand. Und den Schlüssel nach draussen hat der GvD und der wird ermordet. In einer quasi leeren Kaserne, in der es nichts zu holen gibt. Das heißt sich vorne und hinten alles. Und ein Loch im Zaun, das alle schon vorher kannten, ist auch noch da.
Als wahrscheinlichste Motive würde ich einen eskalierten Streit wegen irgendwem und Norbert (kurz bevor er sich hinlegte, während der Täter innerlich vor Wut brodelte) oder dass Norbert etwas sah, das er nicht hätte sehen sollen (zb beim Rundgang), was dann ebenfalls zu einem Streit mit anschließender Eskalation etwas später ausgeartet ist.
Irgendwas lief da, denn was soll in ner leeren Kaserne passieren, in der zwei oder drei oder vier Kameraden gelangweilt auf ihren Stuben bzw GvD Zimmer hocken und Fernsehen, Musik hören etc?
Und dem Wissen, dass draussen auch der OvWa ab und an mal Rundgang macht und rein kommt.

Shiloh schrieb:Diese wörtlich zitierte Formulierung der Polizei Köln "lebend gesehen haben will" anstatt "lebend gesehen hat" impliziert für mich - heute, in 2025 - ein Anzweifeln der Aussage "Webers" und eben nicht einen "objektiven Ausschluss".

Der Herr in der XY Sendung sprach,glaube ich, davon, dass alles nochmals überprüft wird. Die Aussage als solche aus Deinem Beitrag seh ich einfach als derzeitigen Wissensstand. Man hat die Aussage und nichts, was dem entgegen spricht. Ist also durchaus möglich.

abberline schrieb:Es müsste sich bei dem Anrufer ja um jemanden handeln, der entweder selbst vor Ort war oder wusste, dass noch jemand da war - oder zumindest später von irgendwem erfuhr, dass in der Tatnacht noch jemand dort war.

und ob er ihn namentlich benennen kann.

abberline schrieb:Der Herr in der XY Sendung sprach,glaube ich, davon, dass alles nochmals überprüft wird

Es habe einen konkreten Hinweis darauf gegeben, dass sich eine weitere Person in der Kaserne, in der Stolz ermordet wurde, aufhielt. Das sagte die LKA-Ermittlerin.

duval schrieb:Es habe einen konkreten Hinweis darauf gegeben, dass sich eine weitere Person in der Kaserne, in der Stolz ermordet wurde, aufhielt. Das sagte die LKA-Ermittlerin.

Nicht das hier wieder Missverständnisse auftauchen. Es soll sich eine weitere Person im Gebäude (innerhalb der Kaserne) in der NS seinen Dienst versah, befunden haben.

woher kann der anrufer, nehmen wir einmal an, er ist real und seriös, das überhaupt wissen?

weil er selbst auch anwesend was? dann hätten wir ja (mindestens) 4 personen im mannschaftsgebäude… am wochenende und bei regen… was haben due da alle gemacht? (also 2 von 4)

oder haben wir jemanden, der sich ungefragt gerechtfertigt hat? (das phänomen der feuerwehrmannes, der beim löschen des von ihm gelegten brandes hilft und sich dadurch als held positionieren kann) schlicht und ergreifend, weil der anrufer unser mörder ist?

fällt sonst noch jemand eine möglichkeit ein, woher der anrufer das wissen will?

pannettone schrieb:fällt sonst noch jemand eine möglichkeit ein, woher der anrufer das wissen will?

Die einfachste Möglichkeit, er hat es vom Täter direkt gehört und bislang aus Angst oder Loyalität geschwiegen.
Spekulativ schließe ich aus, dass der mystereriöse Anrufer aus dem Kompanie oder Bundeswehrumfeld stammt, viel schlüssiger wäre, dass er aus dem nahen Umfeld des Täters, zivil, stammt.

wenn ich kein mitglied der mafia oä bin, welche loyalität soll es bitte geben, einen gemeinen mord zu decken? das würde ich maximal für meinen sohn tun.

und welche angst könnte mich veranlassen zu schweigen? dazu müsste ich mittäter sein oder der täter ein massivstes druckmittel gegen mich in der hand haben, pädophile bilder zb, die meinen gesellschaftlichen tod erzeugen (wie zb bei diesem fussballspieler) alles andere… no way…

pannettone schrieb:weil er selbst auch anwesend was? dann hätten wir ja (mindestens) 4 personen im mannschaftsgebäude… am wochenende und bei regen… was haben due da alle gemacht? (also 2 von 4)

Kann doch sein, dass es Gerüchte gab, dass da noch einer war. Aber selbst wenn, wenn derjenige heute sagt "nein", was dann?

„gerüchte“ @JosephConrad heißt rein sprachlich, dass mindestens zwei davon wussten.
dann erklär uns doch bitte einmal, warum diese zwei dieses „Gerücht“ damals nicht gegenüber der Polizei kommuniziert haben.

Dafür kann es viele Gründe geben, vielleicht wollten sie einen Kumpel nicht dranhängen, weil es nicht sicher war. Gerüchte haben ja nicht immer einen hohem Wahrheitsgehalt.

pannettone schrieb:und welche angst könnte mich veranlassen zu schweigen?

Ich stimme mit dir überein, dass es so wie "Ganovenehre" nicht gibt.
Aber eventuell im nahen Umfeld, Familie.
Manche Straftäter verplappern sich, wenn sie wegen eines anderen Deliktes im Gefängnis sitzen, doch auch bei ihren Zellengenossen.
Wieso der Zeuge sich jetzt erst meldet, ist mir auch rätselhaft, wie belastbar die Zeugenaussage am Telfon bei XY ist, wissen wir auch nicht.
Es gibt auch Trittbrettfahrer......

Zu nicht vorhandenen Gerüchten müsste @EST Stellung nehmen, da gab es nichts.