Säureanschlag auf Dr. Bernhard Günther

Echooo schrieb:Welche Rolle spielt das?

Es würde das Szenario für uns User einfach verständlicher machen.

Ich bin kein User?

Echooo schrieb:Ich bin kein User?

Aber sicher bist du einer.
Dann lass es mich doch besser von Lesern und Leserinnen sprechen.

Ändert doch nichts. Meine Aussage bleibt.
Was verstehst du denn nicht? Die Tiefen der menschlichen niederträchtigkeit zeigen sich in allen Formen. Egal wer wie wo.

Ich vermute, dass die beiden „Salzsäure - Überschütter“ wahrscheinlich den Auftraggeber nicht benennen können.

In diesem Fall macht es auch keinen Sinn, wenn der von Dr. Günther vermutete Auftraggeber von der Staatsanwaltschaft vernommen wird.

Dieser von Dr. Günther vermutete und vielleicht sogar tatsächliche Auftraggeber, würde dann sinngemäß „ich bin nicht der Auftraggeber“ und „alle weiteren Fragen beantworte ich nur im Beisein meines Rechtsanwalts“ entgegnen.

Der Auftraggeber wusste doch ganz genau, dass er es nicht riskieren darf, dass eine Verbindung von „den - Salzsäure - Überschüttern“ zu ihm gezogen werden kann. Wenn man über diese Fragestellung einige Tage brütet, fällt einem intelligenten Auftraggeber evtl. eine geeignete Vorgehensweise ein.

Diesbezüglich werde ich mich nicht näher äußern, um nicht anderen Kriminellen auf dumme Gedanken zu bringen. Wobei ich aber Wert darauflege, selbst nicht zu wissen, wie „die Auftragsvergabe“ vonstatten ging.

Würde die Staatsanwaltschaft davon ausgehen, dass eine Einvernahme eine potentiellen Auftraggebers zu dessen Enttarnung führen würde, wäre diese Einvernahme wahrscheinlich schon längst geschehen.

Analyst schrieb:Dieser von Dr. Günther vermutete und vielleicht sogar tatsächliche Auftraggeber, würde dann sinngemäß „ich bin nicht der Auftraggeber“ und „alle weiteren Fragen beantworte ich nur im Beisein meines Rechtsanwalts“ entgegnen.

Ja, selbst wenn er das sagen würde, muss die Staatsanwaltschaft meiner Meinung nach mit ihm reden. Es ist doch alltäglich. Es passiert eine Straftat und das erste, was die Polizei vom Opfer wissen will ist, ob er jemanden im Verdacht hat. So weit - so hier. Und dann soll sie nicht verpflichtet sein, diese Person aufzusuchen und zu befragen, weil er das ohnehin leugnen wird? Das ist absolut fernliegend. Sie hat konkrete Hinweise bekommen und denen muss sie nachgehen. Was hat die Staatsanwaltschaft gemacht? Sie hat das Verfahren alsbald eingestellt. So geht es nicht.
Wenn man Verdächtige nicht befragen würde, weil sie das ohnehin leugnen würden, kann man den Rechtsstaat auch gleich ad acta legen.
Das Ergebnis einfach vorwegzunehmen wäre eine vorweggenommene Beweiswürdigung.

Ich bin immer wieder überrascht, wie anders Zeugenvernehmungen vor Gericht verlaufen, als man erwartet oder auch für ratsam für die Betreffenden gehalten hätte. Viele können unter dem Druck einfach nicht lügen und das braucht man auch nicht zwingend zu erwarten und deshalb gar nicht erst zu befragen. Viele verfangen sich auch in Widersprüche und bieten dann erst die richtige Angriffsfläche.

@Nadjs
Mich interessieren seit Jahrzehnten Kriminalfälle. Aber jeder halbwegs schlaue Verdächtige, hat den folgenden Rat ganz sicher schon X - Male sinngemäß gehört oder gelesen:

Angenommen die Polizei klingelt früh um 5 Uhr bei Ihnen und möchte Sie als Beschuldigten vernehmen, sagen Sie nur einen Satz:

„Ohne meinen Anwalt sage ich nichts!“

Und ein guter Anwalt wird einem Beschuldigten dann wahrscheinlich weiterhin raten: „Bitte beantworten Sie mündlich niemals der Polizei Fragen ohne dass ich dabei bin.“

Die Gefahr, dass man sich um Kopf und Kragen redet, ist viel groß!

Der Auftraggeber ist doch nicht verblödet. Der weiß doch, wie er der Polizei als Beschuldigter gegenüber zu treten hat.

Nadjs schrieb:Und dann soll sie nicht verpflichtet sein, diese Person aufzusuchen und zu befragen, weil er das ohnehin leugnen wird? Das ist absolut fernliegend. Sie hat konkrete Hinweise bekommen und denen muss sie nachgehen. Was hat die Staatsanwaltschaft gemacht? Sie hat das Verfahren alsbald eingestellt. So geht es nicht.
Wenn man Verdächtige nicht befragen würde, weil sie das ohnehin leugnen würden, kann man den Rechtsstaat auch gleich ad acta legen.
Das Ergebnis einfach vorwegzunehmen wäre eine vorweggenommene Beweiswürdigung.

Sorry, aber das ist Quatsch mit Soße.

Die Staatsanwaltschaft hat das Ermittlungsverfahren nicht eingestellt. Mir ist davon nichts bekannt. Es dürfte weiter gegen Unbekannt geführt werden.

Hier zwei offizielle Information zur Stellung der Staatsanwaltschaft (StA) im Ermittlungsverfahren und zu dessen Ablauf:

https://www.justiz.nrw.de/BS/lebenslagen/Strafrecht/Ermittlungsverfahren_Ablauf/Ermittlungsverfahren
https://www.justiz.nrw.de/BS/lebenslagen/Strafrecht/Ermittlungsverfahren_Ablauf/Ablauf_Ermittlungsverfahren

Daraus geht hervor:

Die StA ist Herrin des Ermittlungsverfahrens. Sie ermittelt gegen eine bestimmte Person nur, wenn ein Anfangsverdacht besteht. Der Verdacht eines Opfers begründet nicht automatisch einen Anfangsverdacht gegen eine ganz bestimmte Person (Beschuldigter). Das entscheidet die StA unabhängig von dessen Einschätzung. Das Opfer kann ja auch falsch liegen.

Ein unverbindliches freundliches Gespräch kann aber muss nicht geführt werden. Vielleicht ist es geführt worden, vielleicht hat es keinen Sinn gemacht.

Die StA weiß sicher mehr, als sie öffentlich kund gibt. Und angesichts der Öffentlichkeitsarbeit des Opfers dürfte sie auch vorsichtig sein, sich ihm zu offenbaren. Erst recht, wenn ihrer Ansicht nach die Verdachtsmomente für eine Beschuldigung nicht ausreichen.

Denn die StA muss nicht offen ermitteln, sie kann das auch verdeckt tun (z.B. Abhörmaßnahmen, Informationen von anderen Behörden einholen oder Zeugen befragen). Ich gehe davon aus, dass sie das hat. Die Ermittlungen dürften aber eben nicht dazu geführt haben, dass eine konkrete Person - die, die das Opfer verdächtigt - formal beschuldigt und z.B. in U-Haft überführt wird.

Analyst schrieb:Der Auftraggeber wusste doch ganz genau, dass er es nicht riskieren darf, dass eine Verbindung von „den - Salzsäure - Überschüttern“ zu ihm gezogen werden kann. Wenn man über diese Fragestellung einige Tage brütet, fällt einem intelligenten Auftraggeber evtl. eine geeignete Vorgehensweise ein.

Das ist ein wichtiger Gesichtspunkt: Wenn auf Grundlage des "cui bono" der Auftraggeber für das Attentat in der obersten Führungsetage zu vermuten ist, dann handelt es sich um eine Persönlichkeit, die sehr gebildet, durchsetzungsstark, kontrolliert und gut organisiert ist. Umso mehr, wenn sie schon einmal einige Jahre zuvor zu solchen Mitteln gegriffen hat.

Der tut natürlich alles, um jede Spur von Anfang an zu verwischen. Er "mietet" die unmittelbaren Täter inkognito, das Geld fließt nicht rückverfolgbar aus schwarzen Kassen und es existiert sicher kein Fitzelchen Papier und keine Datenspur, die ihn überführen könnte. Die beiden Verurteilten können ihn dann nicht identifizieren.

Und wenn er keinen kapitalen Fehler macht, muss das Opfer damit leben, dass man dem Auftraggeber mangels Indizien nichts kann. Sein Verdacht alleine reicht halt nicht.

Selbstverständlich hatte die Staatsanwaltschaft das Ermittlungsverfahren eingestellt und zwar direkt nach dem Anschlag und noch im selben Jahr:

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/management/bernhard-guenther-staatsanwaltschaft-stellt-ermittlungen-nach-attentat-auf-innogy-manager-ein/23126576.html

Origines schrieb:Sorry, aber das ist Quatsch mit Soße.

Sie können davon ausgehen, dass an dieser Diskussionsrunde eine Reihe sehr gut ausgebildeter Juristen beteiligt sind und
"Quatsch mit Soße" schreiben zumindest wir nicht, selbst wenn wir etwas für Quatsch mit Soße halten, z. B. Ihren Beitrag.

Sie sollten erst mal die Fakten zur Kenntnis nehmen, bevor Sie uns erneut zu belehren versuchen. Schauen Sie sich den Dreiteiler in der ARD an und Sie werden dort auch für Sie leicht nachvollziehbar folgende Fakten erfahren:

-G. hat der Staatsanwaltschaft sofort mitgeteilt, wen er verdächtigt, nämlich einen Konkurrenten und Mitbewerber im beruflichen Umfeld. Die Staatsanwaltschaft hat ausweislich der Ermittlungsakte aber gar nicht in die berufliche Richtung des Opfers ermittelt, wo er den Hintermann hinter dem Anschlag auf ihn vermutet hat.

-Statt dessen hat sie das Ermittlungsverfahren noch im selben Jahr eingestellt.

-Erst daraufhin hat das Opfer selbst die Sache in die Hand genommen, einen Anwalt beauftragt, ein Hinweisgebersystem installieren lassen, Belohnungen ausgelobt (die von Innogy und später von E.ON und jetzt, da es um die Suche nach dem Hintermann geht, von ihm kommen).

-Erst nachdem Hinweise durch das Hinweisgebersystem eingegangen sind, hat die Staatsanwaltschaft die Ermittlungen aufgenommen und die beiden Haupttäter angeklagt, die dann auch verurteilt wurden.

-Wenn ich mir ansehe, wie hoch mein Steuersatz ist, ist dieser Service der Staatsanwaltschaft einfach unverschämt schlecht. Da erwarte ich deutlich mehr für mein Geld.

-Wir als Steuerzahler und Bürger können erwarten, dass es nicht eines privaten Hinweisgebersystems bedarf, damit die Staatsanwaltschaft schliesslich ihre Arbeit macht.

Nadjs schrieb:Sie können davon ausgehen, dass an dieser Diskussionsrunde eine Reihe sehr gut ausgebildeter Juristen beteiligt sind und
"Quatsch mit Soße" schreiben zumindest wir nicht, selbst wenn wir etwas für Quatsch mit Soße halten, z. B. Ihren Beitrag.

Sie dürfen auch gerne Du zu mir sagen.

Eine Einstellung der Ermittlungen ist kein Skandal, wenn man alle Möglichkeiten ausgeschöpft hat. Steht so im Gesetz. Die Ermittlungen können jederzeit wieder aufgenommen werden, wenn dazu Anlass besteht. So gegen die beiden Verurteilten, die unmittelbaren Täter, da wurden ja wieder Ermittlungsverfahren eingeleitet. Ich weiß nicht, wie der Stand 2025 ist, aber das ist letztlich ohne Belang.

Die StA ist kein Dienstleister, sondern hat sich an Recht und Gesetz zu halten. Ich habe keine Anhaltspunkte, dass sie dagegen verstoßen hat. Der Verletzte ist im Übrigen auch berechtigt, Ermittlungen und Anklage gerichtlich zu erzwingen (§§ 172 ff. StPO).

Aber die hier beteiligte "Reihe sehr gut ausgebildeter Juristen" darf gerne zu einer anderen rechtlichen Bewertung kommen.

Analyst schrieb:vermute, dass die beiden „Salzsäure - Überschütter“ wahrscheinlich den Auftraggeber nicht benennen können.

Seh ich ähnlich, ein evtl Auftraggeber hat sich fast mit Sicherheit nicht persönlich an die beiden gewendet, zumindest nicht so, dass die beiden den evtl Auftraggeber mal persönlich gesehen haben.

Deshalb gehe ich ja davon aus, dass es mehrere Hintermänner gibt. Den direkten Hintermann, der die Kontakte in die Szene angebahnt hat und wahrscheinlich auch die beiden Haupttäter nicht kennt. Und die Hintermänner hinter dem Hintermann, die mit diesem Milieu Rockerszene auch zumindest direkt nichts zu tun haben und den direkten Hintermann mit der Kontaktaufnahme dorthin und Auftragserteilung und Abwicklung des Auftrags beauftragt haben. Wahrscheinlich haben sie alle Details offengelassen, weil sie es so genau auch gar nicht wissen wollten, wie er das konkret abwickelt und bezahlt (Zahlung bar mit Geld aus schwarzen Kassen oder mit Bitcoins etc.).

Das ist ja die berühmte Verantwortungsdiffusion, dass niemand ganz klar für etwas verantwortlich gemacht werden kann, weil nicht ganz klar bewiesen werden kann, wer wann wem welchen Auftrag mit welchen Worten ganz konkret erteilt hat. Nur dem direkten Hintermann könnte man wohl eine Tatbeteiligung nachweisen, wenn man ihn und seine Kontaktmänner in der Szene zu fassen bekommt.

Der Hinweisgeber, der die Hinweise zur Ergreifung der beiden Haupttäter gegeben hat, hat ja auch mitgeteilt, dass der Hintermann ein sehr grosses oder hohes Tier aus der Wirtschaft sei. Das heisst, man wusste schon, dass der Auftrag einen wirtschaftlichen (und keinen privaten) Hintergrund hatte und dass hier ein hochrangiger Manager die Strippen im Hintergrund gezogen hat.

Bei der Ermittlung wird man also zunächst auf den direkten Hintermann / Kontaktmann in die Szene abzielen (nicht auf das hohe Tier aus der Wirtschaft) und sich von dort weiter nach oben durcharbeiten müssen. Die echten Hintermänner wird man wahrscheinlich nur schwer zu fassen bekommen, da diese ihre Aufträge, wie schon in meinem früheren Beitrag ausgeführt, wie man in der Parkettetage kommuniziert, gerade nicht so explizit erteilen, sondern z. B. mit einer Vieraugenansage "Meier lösen Sie das Problem".

Selbst wenn so ein Satz bewiesen werden kann, wird der indirekte Hintermann natürlich immer behaupten, damit habe er doch den üblichen Weg des golden handshake (Abfindung) gemeint und niemals, dass man dem Opfer Gewalt antun soll. Der X (direkter Hintermann) sei doch weit über das Ziel hinausgeschossen. Niemals habe man so etwas gewollt. Dann kommt es darauf an, ob X auspackt, welche Aufträge er (vielleicht auch aus anderen Unternehmen) sonst so ausgeführt hat, von denen seine Hintermänner wussten und ob sie also den X so genau einschätzen konnten, dass sie auch mit einer Lösung des Problems mit Gewalt sicher rechnen mussten oder das zumindest billigend in Kauf genommen haben.

Nadjs schrieb:die mit diesem Milieu Rockerszene a

Rotlichtmilieu ist nicht immer gleich Rockerszene. Gerade 2012, zur Zeit des ersten Anschlags, hatten etliche MCs in NRW genug mit sich selbst zu tun und so einfach "was in Auftrag geben", tut man dort auch nicht so einfach.
War einer der Täter nicht Osteuropäer?
Aber ich stimm Dir zu, evtl Hintermänner werden sich schön rausgehalten haben. 2018 hätte man evtl noch nach Kryptowährung Bewegungen recherchieren können, 2012 eher weniger. Eine kleine Chance ist allerdings, dass evtl weitere Zwischenleute etwas wissen könnten und ich denke, darauf wird gehofft.

Genau. 2018 hätte man noch in diese Richtung ermitteln können. Man hätte, da das Opfer sofort einen Verdächtigen genannt hat, Telefonate abhören, Haus- und Bürodurchsuchungen machen und im beruflichen Umfeld des Verdächtigen ermitteln, Kontobewegungen, Kryptobewegungen nachrecherchieren können und und und. Stattdessen hat die Staatsanwaltschaft das Ermittlungsverfahren schon wenige Monate nach dem Anschlag eingestellt und das Opfer hat es durch die Medien erfahren.

Einfach unglaublich!

Dafür sollte die CDU Regierung, die in NRW schon seit 2017, also vor dem Anschlag, bis heute die grösste Partei in der Regierung ist, bei den nächsten Wahlen einen ordentlichen Denkzettel bekommen!

Nadjs schrieb:Genau. 2018 hätte man noch in diese Richtung ermitteln können. Man hätte, da das Opfer sofort einen Verdächtigen genannt hat, Telefonate abhören, Haus- und Bürodurchsuchungen machen und im beruflichen Umfeld des Verdächtigen ermitteln, Kontobewegungen, Kryptobewegungen nachrecherchieren können und und und.

Was ist denn das für Unsinn, liebe hochqualifizierte Juristen? Seit wann bestimmen denn die Opfer eines Verbrechens darüber, was die Staatsanwaltschaft unternehmen muss? Da brauche ich kein Jurist zu sein, um zu wissen, dass unser Rechtsstaat sich sofort in seine Bestandteile auflösen würde, wenn die Staatsanwaltschaft jedem irsinnigen Opferverdacht hinterherrennen würde.

Und liebe hochqualifizierte Juristen, Ihr könnt ja persönlich denken, dass die Staatsanwaltschaft sich nicht korrekt verhalten hat, aber das ist nicht mehr als eine Meinung unter vielen - und sollte auch als solche gekennzeichnet werden, und nicht als unumstößliche Wahrheit, die sich quasi direkt aus, sagen wir, der Verfassung herleitet.

Und ein drittes, liebe hochqualifizierte Juristen, dieser Fall, der von Euch mit wildem Getöse als einer der größen Kriminalfälle und Justizskandale des jungen Jahrtausends angepriesen wird, scheint hier im Forum nur ein Kernpersonal von ca. 3 Personen zu interessieren. Alle anderen haben noch nicht recht angebissen. Woran das nur liegen könnte ...

Sie sind kein Jurist und ich werde so schnell aus Ihnen auch keinen machen, wie man merkt. Wenn Sie nichts zum Fall beizutragen haben, können Sie gerne in einen anderen Fall beissen.

Nadjs schrieb:Sie sind kein Jurist und ich werde so schnell aus Ihnen auch keinen machen, wie man merkt. Wenn Sie nichts zum Fall beizutragen haben, können Sie gerne in einen anderen Fall beissen.

Haben Sie auch inhaltliche Anmerkungen zu machen, oder geht es Ihnen nur um berufliche Distinktion? (Sie würden überrascht sein, wenn Sie meine Visitenkarte sähen. Aber ich bin eigentlich zum Diskutieren hier; deshalb lassen wir das mal außen vor).

@Coscoroba
Sonst alles schick? oO

Wenn Sie Hintergrund Informationen zum Fall haben oder Ideen, wer die Hintermänner sein könnten, können Sie diese gerne mit uns teilen.
Wenn Ihre Visitenkarte dabei behilflich ist, erst recht.